Le 27 février 2002,
un pogrom orchestré par les autorités de l’État du Gujarat, en Inde, a éclaté.
Ces violences ont mené à la mort de plus de 2 000 citoyens indiens, en majorité
des musulmans innocents, parmi lesquels de nombreuses femmes et enfants.
À la suite de cet
événement tragique, Narendra MODI, actuel Premier ministre de l’Inde et ancien
ministre en chef du Gujarat, s’est vu refusé un visa par les États-Unis de 2005
à 2014, ainsi que par plusieurs pays d’Europe entre 2002 et 2013, en raison de
son implication présumée dans ce pogrom.
Le quartier de
Juhapura à Ahmedabad (Gujarat, Inde) est-il le Gaza de l'Inde ? Le pogrom du
Gujarat de 2002 est-il comparable à celui du Rwanda de 1994 ? Le Cachemire
est-il la Cisjordanie de l'Inde ? Et quelle est la véritable nature des liens
entre Narendra MODI et Benjamin NETANYAHU ?
Charlotte THOMAS répond avec clarté et conviction à l’ensemble de ces questions au fil
de notre échange consacré à son remarquable ouvrage : Pogrom et ghetto : les
musulmans dans l'Inde contemporaine.
Concernant le
pogrom du Gujarat de 2002, Charlotte met en lumière l'instrumentalisation, par
l'élite politique, des hindous marginalisés, et notamment des populations
tribales exclues, afin de perpétrer des violences atroces contre un autre
groupe religieux lui aussi marginalisé, les musulmans. Elle donne l’exemple de
méthodes corrompues et totalement arbitraires de distribution des services
publics.
Charlotte affirme
en outre que la ghettoïsation de Juhapura est un acte délibéré visant à
perpétuer l'exploitation économique des musulmans, tout en les privant de leurs
droits fondamentaux en tant que citoyens indiens. Il est important de noter que
le seul service public omniprésent à Juhapura est celui du maintien de l'ordre
(police et justice). Bien que les musulmans de Juhapura paient des impôts comme
tous les autres Indiens, ils sont privés de services publics essentiels tels
que les écoles, les hôpitaux, l'eau courante et l'assainissement.
Selon elle,
l’existence d’un État-providence impartial et efficace, garantissant à tous un
accès à des services publics de qualité, aurait réduit l'attrait et la
participation à ces actes de violences barbares contre les musulmans.
Grâce à ses
recherches et à ses longs séjours à Juhapura, Charlotte THOMAS conclut que ce
quartier incarne à la fois un symbole de domination et un espace de résistance.
Cette nouvelle forme de résistance à Juhapura s'explique en partie par
l'arrivée, après le pogrom de 2002, d'une classe musulmane instruite,
économiquement et socialement dynamique.
Je vous présente
donc ici une œuvre remarquable, alliant courage et excellence académique !
Note:
1)
Des sous-titres simultanés sont
mis à disposition en deux langues (anglais et hindi).
Lien :
https://www.youtube.com/watch?v=lfMB4bYugXU
2) Cet entretien pourrait être lu
sous forme d'article dans les langues suivantes : anglais, français, marathi,
hindi et bengali.
Lien :
https://thefrenchmasala.blogspot.com/2026/02/pogrom-et-ghetto-les-musulmans-dans.html
Anubandh : Bonjour ! Je m'appelle Anubandh KATÉ et je suis un ingénieur basé à
Paris. Aujourd'hui, c’est avec un très grand plaisir que j'accueille Charlotte
Thomas.
Bienvenue Charlotte
!
Charlotte : Bonjour !
Anubandh : Nous allons parler aujourd'hui de son livre qui s'appelle, « Pogrom et
ghetto », qui nous raconte l'histoire de bidonville, ghetto de Juhapura, dans
la ville d’Ahmedabad, dans l'État de Gujarat en Inde. Ce livre est issu de son
travail de thèse.
Mais Charlotte,
avant tout, j'aimerais te présenter. Donc, pour tes études, tu as fait un
master à Sciences Po Toulouse entre 2002 et 2006 dans les relations
internationales sur des sujets de conflits, de risques et de sécurités.
Ensuite, entre 2006-2009… est-ce que c'était Sciences Po Paris ?
Charlotte : Oui, alors en fait déjà, à Sciences Po Toulouse, comme je suis née en
1983, j'ai fait mes études avant la réforme de 358. Donc, j'ai fait un diplôme
de fin d'études à Sciences Po qui était orienté vers les relations
internationales, mais aussi sur la sociologie de l'État. Donc ce n’était pas un
master, mais c'était un diplôme de 4ème
année, dans le cadre duquel j'ai fait mon premier mémoire. Et je pense que
c'est ça qui est à retenir pour nous aujourd’hui. Car lors de ce premier
mémoire d'étude, j’ai travaillé sur Vinoba Bhave qui était un compagnon de
route de Gandhi et je travaillais sur comment en utilisant une rhétorique
religieuse Vinoba Bhave s'inscrivait dans un cadre démocratique et non-confessionnel
pour proposer un registre démocratique aux Indiens.
Donc, c'était juste
pour préciser ça et on reviendra aussi sur mon livre. Mais ce n’est pas un
bidonville, justement, c'est un ghetto. C'est très différent et c'est l'objet
de la discussion justement. C'est pour ça que c'est intéressant de le dire.
Et ensuite, j'ai
rejoint Sciences Po Paris. J'ai été admise en master à Sciences Po Paris en
2006, pour faire un master orienté plus politiques comparées. D'ailleurs, à
l'époque, ça existait encore avec une option Asie et aussi un éclairage
États-Unis et Moyen-Orient. Et c'est dans ce cadre-là qu'ensuite, j'ai commencé
mes recherches sur Juhapura et donc le quartier musulman dont on parle, situé à
la périphérie d’Ahmedabad dont on rappelle qu’elle est la capitale économique
de l'État du Gujarat, situé au nord-ouest de l'Inde.
Anubandh : Exact. Merci.
Je vais juste
compléter ça. Donc, tu as aussi fait un postdoctorat entre 2017 et 2021 à CERI.
Mais je vais rebondir sur le sujet de Vinoba Bhave dont tu as parlé. Je vois
qu’il y a un lien, même deux liens avec notre discussion, car dans le livre, tu
parles aussi de l’Ashram de Gandhi à Sabarmati à Ahmedabad. Pour ma part, je
suis né en Inde dans la ville où Gandhi avait son deuxième ashram à Wardha, à
Sevagram (Maharashtra) et où se trouve également l’Ashram de Vinobha Bhave à
Pawnar (Maharashtra). Parlons maintenant de tes expériences professionnelles.
Tu as fait un passage chez Courrier International en tant que
journaliste entre 2007 et 2009.
Charlotte : C'était en fait entrecoupé entre mes études pendant
mon master. Parce que si les auditeurs et auditrices ont été attentifs, les
dates correspondent à mes scansions aussi concernant le master. En fait, j'ai
travaillé à Courrier International où j'étais « chef de rubrique Asie du
Sud » en remplacement d’Ingrid Therwath pendant mon master.
Anubandh : Et pour les auditeurs Indiens, un mot sur Courrier International.
C'est un journal très intéressant qui publie des articles à propos de pays
différents. Ils sont publiés dans des langues différentes et on les traduit en
français.
Pour continuer, tu
as aussi travaillé à Science Po Lille entre 2014 et 2015. Ensuite, à Sciences
Po Le Havre où tu as donné des cours…
Charlotte : En fait, à chaque fois, je donne des cours là-bas. Je
n'étais pas personnel de Sciences Po Paris, ni de Sciences Po Lille.
J'intervenais juste encore une fois pour donner des cours.
Anubandh : Très bien. Donc, maintenant, on va commencer à parler de ton livre.
Déjà, j'aimerais que tu nous expliques comment cette idée de ce livre est venue
? Pourquoi as-tu choisi ce thème ? Comment ça s'est déroulé ?
Charlotte : Alors, en fait, je suis l'archéologie foucaldienne,
enfin le cadrage théorique que j'utilise dans ma thèse fait référence à Michel
Foucault. Donc, je vais appeler le terme « d'archéologie foucaldienne ». Tout
ça remonte à très longtemps, pour expliquer aux gens, le livre dont on parle Pogrom
et Ghetto : les musulmans dans l'Inde contemporaine. C'est un bouquin qui
est tiré de ma thèse. Donc, je n'ai pas choisi d'écrire le livre, le livre est
venu après la thèse. Quand bien même, j'y reviendrai, mais écrire un livre,
c'est réécrire sa thèse.
Par ailleurs, dans
l'ouvrage dont on parle, je l'expurge de tout l'appareil théorique que je
montre dans ma thèse. Et pour des questions aussi d'anonymisation et de
préservation, dans le contexte politique dans lequel on parle de préservation
de mes enquêtés, comme on appelle ça. J'ai aussi supprimé toute une partie de
mon ethnographie, c'est-à-dire de données très précises sur les lieux et les
gens dont je parle.
Pour revenir du
coup à l'archéologie de mes recherches, moi, je m'intéresse depuis que j'ai 15
ans pour de vrai à l'Inde, pour le dire assez vite et ce qui m'a intéressé
quand j'étais très très jeune. Donc moi, je viens de Normandie. Je suis
socialisée dans un village de 543 habitants avec des parents pas du tout
intéressés par l'international, ni par l'altérité d'ailleurs. Donc, c'est
vraiment pas du tout dans mon spectre, mais je ne sais pas, la vie fait des
choses et ma grand-mère était abonnée à GEO (magazine), pour tout vous
dire. Voilà comment les magazines GEO qui parlent de l'étranger. Donc,
en fait de ma petite fenêtre, du fin fond de la vallée d’Eure, j'avais une
fenêtre justement ouverte sur le reste du monde. Et puis, ce qui m'a intéressé
depuis mes 15 ans pour le coup, c'est vraiment le rapport entre le religieux et
le politique.
Parce que, moi, je
suis française et je suis socialisée dans un cadre de la laïcité donc dans
lequel l'état a une égale bienveillance envers toutes les religions, mais n'en
reconnaît aucune et par définition du coup, aucune religion, enfin toute
proportion gardée, mais aucune religion n'est présente, je veux dire
massivement, dans l'espace public. Et non plus d'ailleurs beaucoup dans
l'espace privé, mais notamment dans l'espace public, etc.
Et en fait, moi, je
tombe un peu sur l'Inde comme ça. Alors, en plus, c'était l'Inde d'une autre
époque, c'était une Inde encore séculariste. J'ai plein de critiques très
négatives sur le parti du Congrès, mais (l’Inde était) encore dirigé à l'époque
par le parti du Congrès. Il y a eu un interlude BJP entre 1999 et 2004, mais qui
était beaucoup moins radical que celui d'aujourd'hui donc, c'était vraiment une
Inde un peu que je découvrais. Et puis du coup, j'ai commencé à m'intéresser à
ce sécularisme. J'ai aussi rencontré les sciences sociales au lycée. Je
découvre la sociologie qui est vraiment, je pense, la rencontre intellectuelle
de ma vie qui aussi d'ailleurs irriguera mes positionnements politiques. Je
pense que quand on fait de la sociologie politique, on a des difficultés après
à croire objectivement à ce qu'on appelle la « méritocratie », puisqu'on
s'aperçoit qu'elle n'existe pas factuellement, dans les textes enfin dans les
faits, je veux dire.
Donc, bref, je
m'intéresse un petit peu à tout ça et puis du coup, moi ce qui m'intéresse,
c'est du coup comment vivent les groupes religieux. Comment on fait pour être,
comment on fait pour vivre sa religion en Inde tout en étant très démocratique.
Enfin, je veux dire dans un cadre républicain et démocrate. Du coup, ma
première étape, c'est le mémoire d'étude dont je parlais de Vinoba Bhave parce
qu'en fait ce qui m'intéresse chez Vinoba Bhave, c'est que c'est quelqu'un qui
revendique sa culture hindoue et sa religion hindou qui a tout un registre, un
vocable extrêmement empreint de termes religieux hindous et qui pour autant proposent,
comme je disais tout à l'heure, une pensée politique qui est démocratique. Il
fait de ce registre, il utilise ce registre hindou religieux pour amener les
gens à une pratique politique démocratique et républicaine. Donc, j'avance
comme ça un peu chemin faisant, à un moment donné, puisqu'on est là pour
raconter un peu les choses. À un moment donné, par exemple, je me questionne,
est-ce que j'avais envie de travailler sur le Parti communiste, enfin les
parties CPI (« Communist Party of India) mais les parties communistes
Indiens. Puisque toujours ma question était comment on fait pour articuler le
religieux et le politique dans un autre cadre institutionnel et institutionnel
au sens aussi idéologique qui est celui du sécularisme qu'il ne faut vraiment pas
traduire par laïcité. C’est dans mes chevaux de bataille sur les plateaux. Des
fois, j'ai du mal parce que c'est trop rapide, mais la laïcité n'est pas le
sécularisme. Vraiment pas. Puisque l'État français ne reconnaît aucune religion
à la différence de l'État indien. L'État indien, jusqu'à quelques jours, parce
que là, c'est quand-même en train de se dégrader, mais l'État indien permet aux
groupes religieux d'avoir leur propre loi personnelle sur le mariage,
l'héritage et la famille.
Bref, donc le PC (Parti
Communiste) et puis, c'est quelque chose qui me semblait un peu nébuleux. Et
puis là on est du coup dans les années 2000, j'ai fait mon premier voyage en
Inde, c’était dans le cadre de ma scolarité à Sciences Po en 2004. Je reviens
en 2005, j’écris ce mémoire d'étude sur Vinoba Bhave et puis je j'avance. Alors
il y a cette optique sur les partis communistes et puis il y a aussi les
chrétiens, mais il se trouve que moi, j'ai une éducation catholique. J'ai été
élevée dans la scolarité privée et les établissements privés. J'ai fait mes
sacrements et cetera, j'ai une perspective très critique sur l'église en tant
qu'institution, mais je connais un peu le milieu catholique, donc je me dis,
tiens ! Mais vraiment, je dis aux gens parce que c'est aussi comme ça qu'on
produit de la connaissance et ces pistes de recherche.
Je me dis les
musulmans qui quand même accessoirement le deuxième groupe ethno-religieux
présents en Inde après donc les hindous et qui fait que donc l'Inde est le
troisième pays musulman au monde après l'Indonésie et le Pakistan. Je me dis
tiens les musulmans et à ce moment-là en fait, en 2006, tu tapes musulmans
Inde, tu tombes direct sur tout tas d'articles. Je veux dire qu’il y avait
plusieurs articles par semaine sur les pogroms anti-musulmans qui avaient eu
lieu en 2002 dans l'état du Gujarat, donc sous d'ailleurs le gouvernement de
Narendra Modi, actuel Premier ministre et qui a été ministre en chef du Gujarat
entre 2001 et 2014. Donc, je me dis que c’est quelque chose qui m'intéresse. Mais
alors, parce que moi, ma question, elle n’était pas tant creusée et tout, elle
n’a pas été… donc là, on rentre vraiment dans le vif du sujet concernant la
thèse/le bouquin. Mais moi, ma question, elle n’était pas sur les pogroms à
proprement parler, sachant qu'il y a eu des très bons travaux. Enfin, je veux
dire des travaux de première main qui étaient indispensables, mais je pense à
Harsh Mandar, Teesta Setalvad et j'en oublie parce qu'il y en a eu vraiment
beaucoup. Et heureusement que ces activistes étaient là à ce moment-là et ses
militants pour documenter au moment où se passent les pogroms. Je pense aussi à
Cédric Prakash, enfin il y a vraiment beaucoup de gens qui étaient très
importants, mais qui ont, du coup beaucoup documenté les violences qu'on
retrouve, les bilans de ces violences entre guillemets, on les retrouve dans
des rapports comme « Human Rights Watch », un autre dont j'oublie le thème. Non, c'est, “ we have no orders to save you ”,
ça c'est “ Human Rights Watch ”. Mais moi, ma question
elle était, une fois que, en tant que citoyen, indien, de confession musulmane
qui est censée être de plein droit puisque je rappelle que l'Inde à ce stade
est une démocratie séculariste qui interdit la discrimination sur un principe
religieux. Une fois que ton gouvernement t'a fait ça puisque la complicité très
forte des autorités est avérée aujourd'hui. Je rappelle que Narendra Modi a été
privé de visa aux États-Unis et en Europe jusqu'en 2013 pour son implication
supposée dans ces pogromes. En fait, une fois que ton état t'as fait ça ma
question, elle était comment tu fais pour être citoyen ? En fait, comment ça se
passe ? Comment alors toi, je parlais de la part des musulmans en tant que
musulman, d'Indien de confession musulmane, quel est ton rapport aux autorités
? Comment tu conçois encore ton rapport à ton état qui non seulement ne t'a pas
protégé, mais à œuvrer à ce qui t'arrive ça. Et puis à l'inverse, une fois que
les autorités ont fait ça, c'était quoi le but ? Puisque et après on va
revenir, je pense peut-être dans le gros du travail.
Mais aussi pourquoi
je parle de pogrom il y a une vraie raison, pourquoi je parle aussi de ghetto
aujourd'hui, il y a une vraie raison. Donc une fois que les autorités t'ont
fait ça, on produit ce degré de violence, comment elle te laisse être citoyen
et voilà et c'est ça le point de départ, un peu de mon archéologie de la
recherche.
Anubandh : Entendu. Merci beaucoup.
On va avancer.
Ce que j'ai
vraiment aimé quand j'ai lu ton livre, c'est pour moi deux aspects. Donc, la
première chose, c'est que j'ai beaucoup apprécié la rigueur académique. La
bibliographie est vraiment riche. Il y a beaucoup de références en anglais,
pour des livres en anglais et en français. Il y a des reportages et des
articles. Deuxième chose, c'est vraiment le carnet de terrain et des
entretiens. Il y en des tas. C’est quand tu as vécu là-bas. Tu étais accueilli
par les 3 familles, c’est ça que tu as écrit dans le livre et qui t'ont permis
de devenir la « Pakka Juhapura wali », une vraie fille de Juhapura. Donc, ça,
c'est vraiment chouette. Par contre, même si les choses sont peut-être faciles
à deviner, j'aimerais que tu nous expliques. C'est que pour certains articles,
tu as écrit que « l'article n'est plus disponible ». Alors pourquoi ?
Charlotte : Alors là, j'ai pas du tout de réponse à cette
question.
Alors la première
chose, c'est que je précise aussi, effectivement, tu mentionnes… Juste pour
expliquer, tu vois comment on fait un travail de terrain et tout. Quand tu fais
une thèse, tu lis beaucoup de ressources en anglais, parce qu’au regard du lien
colonial et décoloniaux, beaucoup de sources sont en anglais. Beaucoup des
chercheurs sont en anglais. Il y a beaucoup de sources primaires, ce qu'on
appelle sources primaires, c’est par exemple comme j'étudie des organisations
musulmanes ou islamiques, c'est-à-dire confessionnelles. Ce qu'on appelle
source primaire, c'est j'ai étudié, j'ai lu leurs brochures, tous les rapports
d'ONG, tout ça, c'est des sources primaires. Donc ça, c'est vraiment des
données brutes, entre guillemets, d'une part et d'autre part pour les
brochures. En fait, il est important pour les chercheurs de lire ça pour
comprendre, comment les gens pensent. En fait, comment les gens qu'on étudie,
les acteurs qu'on étudie pensent.
Un mot aussi sur
les familles qui m’ont accueilli, ma gratitude est infinie envers ces gens qui
m'ont accueilli. Avec qui je n’ai pas toujours été d'accord. Avec qui ça n’a
pas du tout toujours été facile parce que… alors, je n’aime pas trop le terme «
occidental », parce que je trouve que c'est un peu réducteur. Mais pour une
française, arriver et vivre en totale immersion dans une famille musulmane de
classe supérieure mais pauvre, sur le plan économique. Moi, je n’étais pas dans
une chambre luxueuse avec des « femmes de ménage » et cetera. Je dormais avec
10 personnes dans ma, enfin dans le salon et cetera. Je participais aux tâches
quotidiennes ce qui a été un combat d'ailleurs. Parce que pour avoir « le droit
de participer » aux corvées, il fallait que je sois reconnue justement comme « Juhapurawali
» et plus comme une invitée et moi, j'étais là, « mais je ne suis pas une
invitée. Je suis une personne de la famille ». Et c'était très important pour
moi. C'est l'expérience la plus incroyable de ma vie que j'ai vécue.
Je pense aussi que
c'est une bonne capacité à l'adaptation, mais de te mettre comme ça dans un
milieu si différent du sien et avoir la chance de tout découvrir sachant que
comme je suis une femme, les gens avaient du mal à me mettre dans des
catégories. Donc, j'avais accès à des sociabilités d'hommes. Ça fait vraiment
beaucoup. Du coup, c'était bizarre pour eux parce que j'avais des conversations
parce que je n’étais pas reconnue, enfin ils n’arrivaient pas trop à me situer.
Aussi, toutes les conversations de femmes, tout ce qui se passe quand, alors
c'est un cliché, mais tout ce qui se passe quand on fait la bouffe, par
exemple. Tout ce qu'on se raconte et tout. Effectivement, c’était très très
riche et vraiment incroyable.
Je n’ai pas oublié
ta question, mais je trouve que tout, c’est à dire quoi. Parce que c'est ça qui
fait ton matériau et ça ne veut pas dire, je le dis aussi aux gens. Ça ne veut
pas dire « qu’on prend pour un rien », une phrase qu'on se répète souvent quand
on est chercheur, on prend toujours la parole de l'enquêté au sérieux, mais
jamais pour argent comptant. C'est-à-dire que parce que chaque enquêté a sa
réalité et c'est très normal. Et nous, on doit être là pour essayer un peu de
produire un tableau général de toutes ces réalités polyphoniques.
Pour te répondre,
un mot sur les sources j'ai pris l'habitude vraiment d'être très maltraitée sur
les réseaux par les « trolls hindouistes ». Je fais bien la différence entre
les hindouistes qui sont les partisans de l'hindouisme politique et les
hindous, mais moi, je mets l'hypothèse que plein de sources ont disparu parce
qu'elles mettent en cause le pouvoir. Parce que, vraiment, je pense que c'est
vraiment mon explication et ça a toujours un petit peu marqué par la façon dont
on a vraiment mis tout ça sous le tapis, sachant que des événements similaires
se sont reproduits en 2019 à New Delhi avec les émeutes. Pour moi, ce ne sont
pas des émeutes. Ce sont des attaques anti-musulmans, tout ça passe maintenant
très communément puisque globalement attaquer des musulmans aujourd'hui, cela
ne pose pas de problème à l'ensemble du système international.
Anubandh : Oui, c'est quand même reconnu, disons au moins beaucoup de gens sont
d'accord et il y a aussi des gens qui ne sont pas d'accord. Mais, avançons.
Moi, ce que je propose,
avant de rentrer dans les détails, c’est qu’on présente un petit peu la
géographie de la ville d’Ahmedabad. Donc, j'ai pris cette carte de ton livre.
Et j'aimerais que tu nous identifies un petit peu les endroits. Mais surtout,
trois choses dont tu as parlé dans le livre : Western City, la vieille ville,
le Juhapura ! Et Industrial belt.
Charlotte : Oui, alors déjà un grand merci… enfin c'est important
toujours de le dire… Parce que, la différence, c'est pour ça que je suis très
très opposée à la cannibalisation. Parce qu’il y a de la place pour tout le
monde. Donc, là, tout d'abord, merci, même s'ils ne regarderont sûrement pas
cette émission. Mais merci aux cartographes en 2014 qui ont fait cette carte.
Parce que ce n’est pas moi qui l'ai faite. C'est l'atelier de cartographie de
Sciences Po qui l'a faite aussi gratuitement pour m'aider.
Je le mentionne parce que c'est très important d'avoir en tête que tous ces gens-là, sont des ressources essentielles pour les chercheurs et que ce serait bien qu'on les protège et qu'on continue à investir là-dedans.
Effectivement, je
ne sais pas dans quelle mesure je peux montrer parce que la vieille ville,
c'est vraiment le cercle du centre dans lequel est écrit « Ahmadabad ». Mais du
côté droit… alors moi, je suis très très nul en géographie, enfin en repérage
dans l'espace. Donc, du côté Est de la Sabarmati, c'est la grande rivière qui
traverse, sans trop de surprise. Et dans le rond où s’est écrit « Ahmedabad »,
de côté Est, ça c'est la vieille ville. La « Western City, c'est l'autre côté.
Le pont, il y a Ellis bridge auquel je fais référence. Les ponts ont été
construits, ont permis en fait de développer toute cette partie ouest de la
ville. La partie est beaucoup plus riche parce que la vieille ville, elle est
très musulmane, très très musulmane et elle est très très insérée, parce que
c'est une ville fortifiée donc elle est très insérée dans ces quartiers-là, on
appelle ça des « pols », qui ont été imbriqué, des espaces urbains qui ont été
très étudiés par des architectes.
Aujourd'hui, la
vieille ville tombe un petit peu en décrépitude et étant donné qu'elle est
musulmane, enfin qui est principalement habitée par des musulmans, il y a très
peu de… il y en a un par l'UNESCO et aussi par les français de préservation des
« heritage buildings ». Mais en fait pas du tout autant qu’il pourrait y en
avoir, j'imagine si c'était hindou. Parce qu'en plus, les autorités du Gujarat
préfèrent vraiment faire d’Ahmedabad, encore une fois capitale économique du
Gujarat à la différence de la capitale politique Gandhinagar, qui est une ville
nouvelle. C'est vraiment de faire d’Ahmedabad une ville genre vitrine du
néolibéralisme et de la politique du BJP. Donc ils investissent principalement
dans la « Western City », à laquelle on vient de faire référence et dans le «
western bank » de la rivière, c'est-à-dire dans l'aménagement du front de la
rivière, en fait, le long de la Sabarmati. Et puis la zone d’industrie («
Industrial belt »), elle est aussi à l'est, elle est plus loin que Ahmedabad.
Donc, dans cette « Industrial belt », qui est à l'est aussi de la sabarmati,
mais qui entoure Ahmedabad. En fait, c'est simple, on peut imaginer que à la
base Ahmedabad c'était donc la ville d'Ahmed Shah en 1415 qui a été créé à
l'époque par Ahmed SHAH, qui est réduite et puis ensuite elle se développe avec
l'industrialisation parce que le Gujarat, c’est un état qui a été très très mis
tout de suite dans les dynamiques de mondialisation, très notamment vers
l'Afrique. C'est pour ça d'ailleurs, GANDHI qui est Gujarati part s'installer
en Afrique parce qu'il y a une grande interface maritime donc c'est un état qui
a été très dynamique, très vite. En fait, il y a eu beaucoup de, comment
s'appelle « mahājan », de guilde de commerçante. Donc, c'est une ville riche
depuis le début et après, une fois que les ponts se construisent et puis qu'il
y a un objectif aussi démographique, on développe la Western City. Du coup,
Juhapura est aussi dans la partie ouest de la ville. Elle est après les « posh
areas », enfin les quartiers riches comme Thaltej bangalos. Bref, il y en a
plein, dans la Western City.
Anubandh : Oui, tout à fait. Et tu as mentionné Ahmed Shah et c'est lui qui avait
aussi donné quelque part le nom de cette ville ou…
Charlotte : Ce n’est pas « quelque part », c'est, oui oui,
complètement, c'est la ville d'Ahmed SHAH.
Anubandh : Et dans le livre ce que tu précises, ce qui m'a étonné ou frappé, c'est
d'apprendre que le « Sultana » (royaume) n'est pas un État islamique. Et ce que
tu précises, c'est que « la Jizia », c'était la taxe imposée, elle était
imposée également sur « les Chiites », parce que je pense que Ahmed Shah Abdali
était « Sunnite ». Et la taxe était imposée aussi sur d'autres mouvements
sectaires internes à l'Islam, sur des hindous bien sûr, mais aussi sur des
chrétiens, juifs, jains et hindous. Donc, c'est de l'ensemble et ce n’étaient
pas uniquement les hindous. Alors, je pense que c'est un peu…
Charlotte : Ah.. mais bien sûr.
Mais ça, on peut
s'en dire un mot, mais comme partout. Je veux dire, partout, c'est le fait
colonial, donc là, par exemple, si on parle de la France, c'est le cas en
Algérie, au Maroc et cetera. Partout, c'est le fait colonial qui fait rentrer
dans la tête des gens parce que c'est sur le principe de « diviser pour mieux
régner ». C'est-à-dire, en gros, les colons, quels qu'ils soient, n'ont
absolument pas la capacité humaine d'administrer, on imagine les Britanniques.
Alors, d'accord, c'est la première puissance mondiale à l'époque. Mais enfin,
on voit la taille de leur île par rapport au sous-continent. Humainement, ce
n'est pas possible de gérer ça. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut
diviser pour mieux régner. Donc, on va mettre dans la tête des gens… Alors,
après, ça prend des… je reviens vraiment précisément à ce que tu dis mais à la
tête des gens, avec la séparation des électorats en 1905. Donc, en gros, on met
dans la tête des gens que si tu es musulman… tu ne… donc musulman… quelle que
soit ton affiliation sectaire, que tu sois Bahralvi, Deobandi, Chittes,
Ismailiyas… du haut des… tout ça on en a rien à faire. En fait, musulman, c'est
une entité comme hindou est une entité. Alors que dans l'hindouisme,
l'hindouisme du Sud n'est pas du tout celui du Nord. Je veux dire, les fêtes
célébrées ne sont pas les mêmes, la bouffe… tout un tas de choses sont
différentes. Mais le Britannique réifie, essentialise autour de musulmans et
d'hindou.
Je reviens ensuite
après sur le Moyen Âge dont on parlait, mais j'attire quand même l'attention
sur le fait d'un côté un peu paradoxal eu égard à l'hindouisme politique, donc
« l'Hindutva » l’hinduité, la pensée politique qui est aujourd'hui hégémonique en
Inde et qui refaçonne l'État indien pour l'éloigner du sécularisme. Je trouve
ça assez fascinant qu'une pensée politique codifiée à la fin du 19ème
siècle, et qui met strictement en avance. Alors, à chaque fois qu'ils se
targuent de la puissance de l'Inde et cetera, des hindous qui auraient été «
oppressés » par les Sultans musulmans, mais en fait reprennent exactement les
cadres de pensée politique du colon blanc. Et ça, c'est quelque chose sur
lequel je travaille en ce moment et tout mais, c'est quand même comme une
pensée d'émancipation et de souveraineté retrouvée, je trouve que c'est un
petit peu difficile à admettre, mais bref.
Je reviens du coup
à ce que tu disais parce qu’effectivement c'est un point très important que tu
soulignes. Et c'est-ce que toutes et tous chercheurs sérieux et sérieuses en
montrent dans nos travaux. La « Jizia », je disais donc toujours cette taxe,
qui est imposée, cette forme d'imposition par les souverains musulmans et pas «
islamiques musulmans » à tout ce qui n'est pas de leur groupe particulier, mais
s'applique effectivement à toute une forme, à d'autres formes d'Islam, à partir
du moment que ce n’est pas la forme d'Islam qui est celle du souverain. Et
aussi, une fois qu'on a dit ça et c'est aussi quelque chose de souple, c’est
une forme d'imposition. Alors, effectivement, elle est discriminante sur une
base ethnique, religieuse. On est bien d'accord et ce n'est pas du coup un
cadre républicain et démocratique. Mais ce n’est pas une criminalisation de la
religion de l'autre. On rappelle aussi à cet égard et c'est important de le
dire qu'il y a eu nombre de mariages entre des rajputs et des musulmans. Enfin,
je veux dire, tout ça s’est beaucoup plus bridé, vraiment. Et la lecture qui en
est proposée aujourd'hui et qui n'est pas déconstruite que par moi, on pourrait
revenir aussi sur le « The myth of the holy cow », par exemple. Donc tout s’est
exploité aujourd'hui pour des intérêts strictement électoralistes et
politiques.
Anubandh : Oui. Tu as utilisé le mot « paradoxe ». Il y a un autre paradoxe qui
est important aussi à souligner, c'est le système des castes en Inde. Et pour
la plupart des Indiens, y compris pour moi, pendant longtemps, je ne savais pas
qu’il y a des castes même chez les musulmans. Donc, je propose de partager
quelque chose avec toi…
Charlotte : Et, chez les chrétiens !
Anubandh : Voilà… C'est la maladie des hindous… On peut dire quelque part qu'ils
l'ont chopée.
Donc, je vais
présenter ce diaporama rapidement et ensuite, je t'inviterai à y rebondir.
Donc, chez les
musulmans en Inde, il y a des castes ou les « Jamats », même si tous les
musulmans sont égaux. Il existe quand même trois types de castes : Ashraf,
Ajlaf et Azral.
Donc Ashraf, c'est
si on prend l'équivalence avec les hindous, ça serait l'équivalence des
Brahmin. Ce sont des castes supérieures qui ont des origines Perses et Arabes.
Et les exemples sont comme des « KHANS, SHEIKH, PATHAN » et des autres.
Deuxième, c'est
Ajlaf, ce sont les castes intermédiaires. Ça peut être les « OBC – Other Backward
Classes » en anglais pour les hindous. Ils sont les descendants justement
hindous de castes intermédiaires, convertis à l'Islam.
Troisième et
dernière, c'est Azral qui sont les castes inférieures et hors castes,
l'équivalent des intouchables pour les hindous. Et leurs métiers sont les
métiers vils comme balayeurs, tanneurs.
S'il te plaît, si
tu peux le développer ?
Charlotte : Oui, c'est ça alors.
Un petit mot, je
pense que c'est acquis et tout, mais bon tu l'as mentionné vite fait, je pense
par souci de clarté, mais moi, je combats ce terme. Donc, je combats
complètement le terme « d'intouchable » qui est l'équivalent, je le dis pour
des Français et Françaises, qui nous écouteraient, qui est l'équivalent de dire
« nègre » pour des noirs puisque et c'est horrible pour moi de dire ça. Mais
parce qu'en fait intouchable, on implique quand même que la personne ne peut
pas être touchée parce que toucher cette personne nous polluerait. J'ai déjà eu
plusieurs fois cette pensée parce que les gens ne s'aperçoivent pas, mais en
fait vraiment moi, c'est mon petit combat. Donc, comme t'as dit au début « hors
caste », c'est très bien et en plus, je trouve que c'est beaucoup plus clair «
hors caste » ou « Dalit » pour les hindous. Donc, « Dalit », on rappelle, ça
veut dire oppressé et c'est leur nom politique quoi. Mais « hors caste », parce
que ça nous explique tout à fait qu'en fait ce n’est pas des gens qui sont en
bas du système de caste. Ce sont des gens qui comme les étrangers d'ailleurs,
donc moi en l'occurrence, on est en dehors du système des quatre grandes castes
majeures. Et effectivement, en fait, c'est exactement comme pour les chrétiens.
La dichotomie, la séparation entre les hauts de castes et les castes
inférieures, se fait sur la notion de conversion supposée ou non à la religion
dont on parle. Donc, dans les deux cas, en fait, que ce soit pour les chrétiens
ou les musulmans, les castes supérieures sont ceux, celles et ceux qui sont
arrivés directement, des héritiers directs de Saint Xavier ou des musulmans,
des premiers musulmans arrivés. Mais ce ne sont pas des gens qui se sont
convertis à la différence des Ajraf et Azral, qui eux se sont souvent des gens
qui se sont convertis, donc, à l'hindouisme ou au christianisme. Pour échapper
justement à la hiérarchie des castes. Bon, avec un échec battant comme on vient
de le dire. Mais c'est souvent ça, par exemple, au Gujarat, il y a beaucoup de
« Desai ». Les « Desai », cela peut être aussi bien une « jati » musulmane,
qu’une jati hindou qu’une jati musulmane une sous-caste. Dans le cas du Gujarat
il y a aussi énormément d'hindous qui se sont convertis au Moyen-âge entre
guillemets à l'Islam pour pouvoir en fait échapper au mythe de la « Kala Pani
», « l'eau noire » qui fait qu’en fait les hindous ne pouvaient pas commercer,
ne pouvaient pas prendre la mer pour commercer parce que quitter la «
Bharatmata » c'était quelque chose d'extrêmement, qui n’était pas possible dans
la pensée religieuse. Donc, c'est pour expliquer un petit peu les trajectoires
et effectivement, je n’ai pas grand-chose de plus à dire puisque t'as… merci
pour ce très bon schéma et qui reflète exactement la distinction. Je dirais
juste que pour les castes chez les chrétiens et les musulmans, à la différence
de chez les hindous, la notion vraiment de pollution rituelle et je pense qu'il
y a beaucoup de gens qui sont déjà familiarisés s'ils suivent ta chaîne mais de
pollution rituelle, c'est-à-dire vraiment un toucher ces gens ou être en
contact avec ces gens met en péril notre pureté, elle est un peu moins présente
vraiment dans les chrétiens, chez les chrétiens et les musulmans. Parce que,
alors moi je dirais pas mauvais côté parce que je considère pas que c'est
l'organisation de la société la plus égalitaire, mais moi, je suis socio-scientifique
à la base donc je dirais juste qu'il y a une hybridation en fait comme il y a
eu dans la religion, par exemple, l'Islam Barelvi est très empreint de pratique
hindou et à l'inverse l'hindouisme, les hindous quand ils allaient dans les«
Dargah », donc les tombeaux des saints-suffis hybridés aussi, avait hybridés
des choses qui venaient de l'Islam. Donc là, aussi, je dis toujours ça pour
rappeler aux gens qu'en fait, ce qu'on nous donne à voir aujourd'hui de cet «
affrontement civilisationnel », je n’y crois pas une seconde et qui serait en
fait ontologique dans la société indienne entre les chrétiens et les hindous et les musulmans, elle est
fausse. Je rappelle aussi toujours que les premiers enjeux, alors il y a eu la
partition bien sûr, donc il y avait des enjeux intercommunautaires, mais ce qui
a occupé beaucoup les premières années de la démocratie indienne, les années
1950 – 1960, ce sont les combats linguistiques où les gens se mettaient à mort
pour des enjeux linguistiques de reconnaissance de frontières d'État et sur des
bases linguistiques. Donc, ça déconstruit encore une fois le prisme dans lequel
on vit aujourd'hui.
Anubandh : Un autre mot que tu as utilisé dans le livre en plus de « hors Caste »,
c'est « la distance sociale » qui est pratiquée, donc voilà c'est pour finir ce
chapitre.
Pour avancer, tu as
clairement dit qu’en 2002, ce n’étaient pas les émeutes pour toi. C'était un
pogrom, si on compare avec les autres émeutes qui existaient, qui ont existé au
Gujarat dans le passé. Mais avant de parler de ces émeutes ou du pogrom, j'aimerais
citer Yogendra Yadav qui est un politologue de l’Inde. Pour lui, les émeutes ou
des pogroms, il n’y a rien de spontané dedans. Tout est déjà bien planifié.
Alors, ça, c'est un aspect important à comprendre.
Et toi, tu as
identifié deux aspects pour le pogrom de 2002. Premièrement, c’est qu’il y
avait une finalité électoraliste, on peut dire une fonctionnalité et deuxième
chose, c’est que tu as parlé d’idéologie. Donc, je vais juste rapidement
souligner quelques idées que tu as expliquées dans le livre. Et ensuite, je
t'inviterai à y répondre.
Donc, tu dis « en
2002 les violences s'y criblaient dans les districts nord ou centre, mais pas
dans le Saurashtra et Kutch où la partie Congrès se trouvait en position
favorable pour les élections prévues en mars 2003. »
Donc, voilà,
c'était ciblé pour les élections. Et quand on parle d’idéologie, tu disais que
« le but, c'était de détruire partiellement pour soumettre totalement ». Donc,
la vocation d’éradiquer la minorité, ce n'était pas ça. Parce que sinon on
aurait eu des attaques par les hindous dans des quartiers exclusivement
musulmans. Mais non, ce qu'on a constaté, au contraire, c'est que les violences
se sont exclusivement déroulées dans les poches résidentielles musulmanes
insérées dans les quartiers hindous d’Ahmedabad comme Naroda Patia ou Gulburg
Society ou bien à la périphérie de grands quartiers musulmans comme la vieille
ville ou à Juhapura. Donc peu d'incidents à Juhapura. Et aussi, tu parles de «
Tandalja abaroda », il n'y avait pas beaucoup d’incidents et la dernière chose,
c’est que la soumission recherchée par les autorités s'est incarnée dans le
regroupement motivé par la porte des musulmans à Juhapura.
Et vraiment ce qui
me parle, c'est qu'à la fin, tu ajoutes un petit mot et tu dis que cet acte
peut-être également analysé comme « le premier acte de résistance de la
minorité ». À toi de développer.
Charlotte : Déjà,
je pense qu'il est important de dire pourquoi je parle de pogrom et pas
d'émeutes. Les émeutes, c'est, pour aller très vite, mais les émeutes, ce sont
des affrontements qui mettent en position deux groupes, de population
numériquement à peu près équivalente, ce qui n'a absolument pas été le cas dans
le cas des pogroms. Pourquoi je parle des pogroms parce que la définition que j'emploie…
parce que moi, à chaque fois, je définis tout ce que je dis. Je ne dis pas ça
comme ça. Ça ne me tombe pas dessus comme ça. Non, ce n’est pas mon opinion,
c'est mon analyse. Et je pense que c'est important de l'avoir en tête.
Des pogroms sont
des attaques ciblées sur une minorité ciblée en raison de son affiliation
religieuse, raciale et cetera, avec la complicité active ou passive des
autorités. C'est exactement ce qui s'est passé. Les musulmans ont été ciblés
parce qu’ils étaient des musulmans et avec la complicité active des autorités,
et il n'était pas du tout numériquement équivalent à leurs attaquants hindous.
Alors, je vais
répondre du coup un peu à ce que dit Yogendra Yadav. Je partage et je suis
entre les deux moi. C'est-à-dire qu’il se n’agit pas de dire que les pogroms
étaient prévus le 27 février à telle heure. Tu vois, ce n’est pas ça qu'il
s'agit de dire. Il s'agit de dire que factuellement, il y avait beaucoup de
trucs infra-structuraux qui étaient déjà prévus. Par exemple, et ça le truc des
bouteilles de gaz, c'est quand même génial. Quiconque a vécu en Inde sait que
pour te faire changer ta bouteille de gaz, tu galères un peu quand même. Enfin,
ça prend un peu de temps. Ce n’est pas comme ça. Alors là, quand tu vois des
gars arrivés avec je ne sais combien de bouteilles de gaz, je veux dire à moins
qu'il soit vendeur de gaz, je ne vois pas comment c'est possible. Quand tu fais
des entretiens aussi avec les gens, ils te racontent qu’ils étaient… parce que
moi, j'ai vraiment bossé sur Ahmedabad. Baroda, j'en parle un peu, mais par
esprit de mise en perspective. Quand tu fais des entretiens avec les gens qui
te racontent qu'ils étaient surpris parce que, genre en octobre-novembre 2001,
il y a des gens qui sont venus les recenser. Donc, ils ne savaient pas trop ce
que c'était. Cela n’était pas le moment du recensement en l'occurrence. Ils
étaient là ok et ça, ce sont vraiment des musulmans qui me le racontent, qui
comprenaient pas trop à l'époque pourquoi et après quand ils disent, alors, nous
étions super surpris parce que dans notre quartier… Ça, c'est tout ce que je
raconte dans mon bouquin… mais dans notre quartier, il y a des restaurants
végétariens avec des noms hindous, dont nous-mêmes, musulmans, on ne savait pas
que les propriétaires étaient musulmans. Ces trucs-là ont été ciblés parce que
les attaquants avaient les registres de commerce. Bon, c'est là où Yogendra
Yadav et je le rejoins, parle d'un truc de préparation. C'est-à-dire que l'idée
quand même c'était d'être prêt au cas où ça arrive. Et en tout cas d'avoir une
cohésion totale avec les autorités.
D'ailleurs,
c'est-ce qu'on voit dans l'Inde d'aujourd'hui. Il y a de moins en moins besoin
de violence puisque, en fait, ça passe de plus en plus par la loi. Donc, en
fait, les musulmans sont de plus en plus empêchés de vivre grâce, entre
guillemets, aux lois qui sont promulguées. Si l'objectif, il avait été
d'assassiner strictement et purement, donc là, ce sera un génocide, les
musulmans, les attaquants auraient ciblés pour Ahmedabad, en priorité la
vieille ville et Juhapura. Or les attaques, elles se sont passées aux
périphéries de ces endroits-là, comme je t'ai dit, c'est pour ça que du coup
les gens sont allés dans les Muslim pockets de notamment la Western City, dont
on parlait tout à l'heure. C'est pour ça que les gens, en fait, qu'est-ce qui
se passe à ce moment-là ? Ils flippent, mais ils ne peuvent pas s’évader… donc,
ils recherchent l'entre-soi ethnique perçu comme protecteur. C'est ça que je
dis, mais ils ne peuvent pas aller dans la vieille ville, parce que la vieille
ville, elle est congestionnée. Or Juhapura, c'est un très grand espace qui, à
la base est plutôt pauvre ou de classe moyenne inférieure. Et donc là, il y a
de la place et puis y en a qui ont déjà des petites baraques, donc en fait, ils
se retrouvent là-bas. Mais en se retrouvant, en se réfugiant là-bas, très
notamment les riches, les hauts fonctionnaires et cetera les grands, je ne sais
pas moi, les pilotes d'avions, tous ces gens, bref, des gens riches. Parce qu'encore
une fois, Ahmedabad, c'est une ville riche. Les musulmans, là-bas, sont riches.
Ils se retrouvent, ils se regroupent à Juhapura, en fait, pour quelque part
commencer à résister et pourquoi je dis que c'est le premier truc, le premier
acte de résistance, c'est que déjà se protéger pour être dans un quartier qui,
dont les frontières, les « borders », comme on appelle ça, sont protégés. Du
coup, tu commences à résister. Puis c'est surtout que c'est l'arrivée de ces
classes supérieures qui convertit Juhapura, de quartier défavorisé, de quartier
de relégation musulmane, en ghetto musulman. Parce ce que ce qui fait le
ghetto, qu'il soit musulman, mais ce qui fait le ghetto… moi, je travaille avec
la notion de Loïc WACQUANT, ce n'est pas du tout la pauvreté économique. Bien
au contraire, c'est pour ça que pour moi, il n'y a pas de ghetto en France. Il
y a des quartiers de relégation. Le ghetto, c'est le confinement, la
contrainte, le stigmate identitaire, et la duplication des institutions que
l'état ne fournit pas. Donc, dit autrement, l'État indien qui ne fournit pas
dans Juhapura, l'éducation et la santé. Ça va être les habitants eux-mêmes qui
vont fournir ces services publics. Tu vois bien qu'une fois qu'on a posé ça
pour être en capacité de fournir des services publics, entre guillemets dans
ton quartier, il faut que t'aies des moyens. Il faut être riche, sinon t'as pas
les moyens de financer des hôpitaux, des dispensaires et cetera. Donc c'est là
où j'arrive à la résistance, cette arrivée des castes supérieures et
inférieures, enfin moyenne supérieure et supérieure, qui vont arriver avec
leurs thunes, leurs bagages socio-économiques et cetera, ça va être le, c'est
le premier acte de résistance, parce que c'est elles qui vont développer le
ghetto.
Juste un insert
là-dessus et tout, mais il est absolument faux de dire que ce soit dans le
ghetto de Juhapura ou dans les banlieues françaises que l'état est absent.
L'État indien, il est très très présent à Juhapura. Mais alors, vraiment
extrêmement présent. Il y a un service public qui est extrêmement présent dans
ce quartier-là, c'est la police et la justice. Mais c'est le problème. C'est
pour ça que c'est un choix. Tu vois ce que je veux dire ? C'est qu’il ne faut
pas croire qu'il y a un abandon. Il y a une prise en charge très importante de
ces quartiers.
Anubandh : Oui,
oui. On parlera de la vie à Juhapura un peu plus tard.
Mais juste pour
qu'on finisse cet historique lié aux émeutes et aux pogroms. Donc, à Gujarat,
il y a eu au moins trois émeutes majeures avant 2002. Donc tu as cité dans le
livre, il y a des émeutes de 1969, il y avait aussi en 1963 et en 1968, mais
peut-être sur une échelle un peu moins grave. Ensuite, il y avait aussi des
émeutes de 1985 et 1992. Ce que je trouvais intéressant et que tu as cité dans
le livre, que ne se sont pas uniquement des conflits entre les communautés, on
peut dire des conflits communautaires, mais il y avait aussi des aspects
sociaux économiques. Comme tu parles par exemple de l'effondrement de
l'industrie de tissu et aussi le chômage qui avait quelque part aussi nourri
cette violence. Et puis pour 1969, tu as aussi démontré des preuves, comme la
nature planifiée de ces émeutes. Par exemple, en 1968, il y avait déjà un camp
des hindous où on nous avait expliqué comment se comporter lors des émeutes.
Et une dernière
chose pour 2002. Dans le livre de Christophe Jaffrelot, Gujarat Under Modi, il
note également que les armes étaient procurées de l’état de Punjab, bien en
avant et qu'ils les ont distribuées. Voilà, donc il y a un petit peu de
préparation. Mais pour moi, ce sont les trois émeutes principales dont tu as
parlé. Est-ce que tu as quelque chose à dire ?
Charlotte : Déjà il y a une distinction, c'est-à-dire 1969 et
1985, il y a des musulmans et des hindous à la différence de 2002. Il n'y a
pas, n'en déplaise à Louis du Mont, mais il n'y a pas d'opposition ontologique
entre les musulmans et les hindous, qui seraient là comme ça, qui flotteraient
dans l'air depuis toujours et ces gens… Non, non, ce n’est pas vrai.
En fait, les gens
ont vécu ensemble pendant des siècles. On rappelle que les chrétiens, comme
musulmans, arrivent en Inde au premier siècle de la création respective de leur
religion. On n'est pas sur une immigration récente. Et pour moi, le substrat
aux violences intercommunautaires est toujours économique. D'ailleurs, c'est
intéressant, parce que le Gujarat, c'est un état qui est riche, c'est un état
qui était très industriel. C'était la Manchester indienne, quand même à
l'époque parce que la Grande-Bretagne renvoyait, les tissus, le textile se
faire traiter en Inde avant de le récupérer en Grande-Bretagne. Et en fait dans
les années 1950-60, il y a une phase de reconversion de l'industrie. Donc, on
passe de très grandes unités industrielles, qui emploient beaucoup de
main-d'œuvre à une industrie beaucoup plus de pointe dans la chimie et cetera.
Donc, très grosse vague de licenciement sachant qu'à l'époque quand tu étais
ouvrier à l'usine, ce n’était pas qu'un emploi, c'était un filet de sécurité
sociale, parce qu'il y avait tout un tas d'instances qui étaient partagées. En
fait, il y avait, je ne sais pas moi, je dis n'importe quoi, mais ça ce n'est
pas des syndicats. Ce n’était pas exactement ça donc mais, on va, pour aller
vite, on va le traduire imparfaitement par syndicats au moment, on se parle.
Mais qui du coup, mettait en présence des Indiens et des musulmans, des
travailleurs qui travaillaient ensemble.
En fait, les
émeutes surviennent aussi souvent dans les quartiers pauvres. Au début, donc,
où sont peuplés de « hors castes » hindous et musulmans qui sont les premières
victimes du chômage. Donc, ils sont les plus réceptives, aussi au « Neta », au
chef parce qu’en dehors des travaux de Christophe Jaffrelot qui m'a très bien
lu, il y a surtout ceux très pertinents de "War beren shot" qui montrent, par exemple
que pour ce qui concerne 2002, les quartiers où les attaques contre les
musulmans sont les plus violentes, ce sont les quartiers où en fait les
Indiens-hindous sont les plus tributaires, “des Netas”, donc des Chefs du
quartier pour avoir accès aux services publics. C'est-à-dire pour avoir une
place à l'hôpital, avoir une place à l'école et cetera où en fait t'as le plus
besoin d'un rapport intermédiaire, parce que la chose publique n'est pas disponible,
justement de façon publique et universelle. Moi, je considère, c'est un point
de vue un peu plus politique pour le coup, en dehors de la science politique,
qu'en fait, à partir du moment où il y a des services publics, les gens sont
vachement moins enclins à se taper dessus. C'est vraiment à partir du moment où
les gens peuvent manger, se soigner et cetera…
Il y a et ça ce
n’est pas le musulman et en fait par exemple, on parlait des émeutes de 1985.
Les émeutes de 1985, leur origine, c'est 1981, où c'est des revendications des
basses castes hindoues contre les hautes castes, contre en fait et vice-versa
parce qu'on va mettre en place des quotas, on va élargir les quotas d'accès à
la fonction publique et à l'université pour tout un tas de castes, de bas
castes inférieures hindous. Et les hautes castes sont opposées à ça. Donc,
c'est un truc qui se passe entre hindous.
En revanche, entre
1980 et 1985, il y a tout un travail des entrepreneurs de mobilisation
hindouiste, enfin tout, tout le Sangh Parivar, RSS, Bajrang Dal, VHP et cetera
qui convertissent, pour aller très vite, mais en gros, ton ennemi ce n'est pas
la haute-caste hindou qui gagne plus de tunes que toi, mais c'est le musulman
d'à côté qui est tout aussi pauvre. C'est ça la conversion et moi, je n’adhère
pas évidemment. Je considère que c'est fallacieux et c'est les textes qui le
montrent. Les faits quand tu regardes l'empirique, les faits le montrent quoi.
Anubandh : Très bien. Merci beaucoup.
Il reste juste un
dernier aspect, c'est la vie à Juhapura. Mais, avant d'y aller, j'aimerais
juste résumer ce que tu as dit sur la particularité du pogrom de 2002. J'ai
préparé un petit tableau pour résumer. Peut-être qu'on ne voit pas bien, mais
je vais juste lire les aspects.
Donc, la
particularité de 2002, des pogroms de 2002, c'était « l'orchestration du pogrom
par l'État, la nature politique ». Donc, « l'implication de la majorité
hindoue, la police, les médias, le gouvernement étant tous impliqués. Il était
pratiquement impossible de se défendre pour les musulmans ». Il y avait une «
double obsession d'élimination de l'ennemi intérieur et de négation de son
humanité ». « Les femmes et les enfants sont systématiquement visés ». Alors, «
le caractère sexuel des violences est inédit au regard de l'histoire indienne
récente ». « Viol des femmes et de fillettes devant leur famille, viol aussi
des hommes », que tu as noté. Donc pourquoi les viols ? Parce que c’est « un
acte puissant de domination, car il permet d'humilier des êtres dans leur chair
et dans leur âme ».
Ensuite, « les castes supérieures éduquées et financièrement aisées
étaient attaquées cette fois-ci ». Puis, « destruction des lieux de culte
musulmans, donc tombeau, par exemple de saint Soufis, les dargahs étaient
détruits. L'importance, même les lieux avec une importance archéologique comme
la mosquée Mohafiz Khan, qui a été construite en 1485, puis le tombeau du poète
ourdou et saint sufi, Walli Gujarati construit en 1707 était détruit ».
Et puis ce que tu
as noté, c'est qu’aujourd’hui, ensuite, ils ont mis « des drapeaux oranges à
leur place », symbole de l'hindouisme. Puis, nous avons « instrumentalisations
des tribaux » donc « dans les districts tribaux ; ils ont fourni le gros des
attaquants, mais leurs activités ont principalement été cantonnées à piller et
à incendier. Généralement, ils n'ont pas pris part aux viols et aux assassinats
» et le résultat de tout ça, c'était « une communauté de souffrance
contrairement aux émeutes de 1965, 1985 et 1992 ». Qu'est-ce que t'en penses ?
Charlotte : Oui. Alors, déjà merci beaucoup pour ce tableau, c'est
là où on voit les ingénieurs ! Merci pour ce schéma qui est hyper clair et qui
résume bien les choses quand même.
Je pense qu'il est
important de dire aussi, avant de revenir dans tout ça, mais là, rapidement,
c'était quoi le but de ses pogroms ? On ne tue pas des gens comme ça. Moi,
comme je l’ai dit, le but de ces attaques, c'était de dominer la minorité
musulmane. Je vais revenir du point de vue des autorités et que finalement moi,
je montre que paradoxalement, entre guillemets, puisque je déconstruis le
paradoxe. Tout mon travail de chercheur, c'est de ne pas laisser de paradoxe.
C'est qu'en fait, ça a permis à la résistance des habitants, pour ce qu'on
expliqué tout à l'heure, c'est que les riches, en arrivant à Juhapura, ont
développé leurs quartiers énormément et les habitants te disent aujourd'hui
“Juhapura is a label ! We have self-made angels”, donc ils sont très très fiers
de cet auto-développement et d'être sorti du stigmate de quartier de
relégation.
Donc ça, c'est
important de dire d'où la « domination et résistance : les paradoxes de la
ghettoïsation à Juhapura », qui est le titre de ma thèse à la base, mon titre à
moi, original. Je dis ça parce qu'il y a deux-trois articles qui sont sortis,
qui portent le titre de ma thèse, sans forcément me faire référence. Je trouve
ça un petit peu fallacieux mais bref. Et sinon pour ce qui concerne du coup du
point de vue des autorités, je considère que c'est pour ça que je dis que la
violence elle a été ciblée, j'écris un article dans Espace politique,
consacré vraiment à la dynamique de nettoyage ethnique parce que, c'est de ça
pour moi dont il s'agit comme pour tout un tas de raisons que j'ai expliqué.
Par exemple, tu vois quand on parle des viols, ce n’est pas des viols… déjà,
c'est atroce, mais c'est pas des viols classiques. C'est des viols qui ont été
exercées avec des tridents avec des sabres, c'est-à-dire avec les attributs des
dieux hindous, quand même, donc ça veut dire quelque chose d'ancrer dans le
corps de l'autre, de diluer la pureté de l'autre, de le polluer entre
guillemets. Idem pour le viol. Les hommes aussi ont été assassinés. Le musulman
est censé être quelqu'un qui se reproduit beaucoup et cetera et cetera. Les
hommes ont été violés, parfois, on leur a souvent coupé le pénis. Enfin, je
veux dire, il y a des choses qu'on retrouve dans les dynamiques génocidaires au
Rwanda. Par exemple, entre Tutsi et Hutu, où les uns et les autres ont attaqué
en ciblant ce qui dans leur fantasme était leur domination. Tu vois ? Donc, ça,
c'est quand même important de le dire.
Et tu parlais des
drapeaux hindous, je prends un peu de retard, mais les lieux religieux qui ont
été ciblés, il est très important de préciser que ce ne sont pas les mosquées
du quotidien, donc les mosquées des musulmans entre guillemets, les Masjid d'à
côté et cetera. Qui est vraiment dans ton voisinage, ce sont les lieux
d’héritage. Enfin, les lieux de « Dargah » qui étaient pratiqués par des
hindous et des musulmans. Donc, des lieux de mixité, de syncrétisme
ethno-religieux. Donc, il fallait détruire dans la tête des gens que ça avait
existé et que ça a existé. Aujourd'hui, la Dargah de Walid GUJARATI, qui est
quelqu'un d'extrêmement connu, aujourd'hui, elle est recouverte de bitume. Les
« heritage mosque », parce que justement, c'est le patrimoine culturel. Donc,
le patrimoine culturel de toutes et tous.
Et je rappelle
aussi qu'il y a plusieurs campagnes à l'image de celle de retirer le Taj Mahal
des guides touristiques, parce que c'était quelque chose de musulman en Uttar
Pradesh. Mais il y a des campagnes récurrentes pour changer le nom d'Ahmadabad
et redonner un nom hindou. Enfin bon, qui est un obscur nom de village qui n'a
jamais existé. J'y vais un peu à la serpe, mais c'est comme ça que nous montre
l'histoire. Bon, je me permets aussi parfois d'être un peu taquine sur les
offensives culturelles réinventées. Et le plan du coup du point de vue des
autorités c'était pour moi de récupérer de l'espace parce que comme je disais
les « muslim pockets » qui ont été ciblés, c'est des endroits riches, des
quartiers riches, des propriétés riches. Donc, c’est pas mal de récupérer ses
propriétés surtout quand tu les récupères pour pas cher.
Je laisse le côté
électoral, qui est un peu facile à comprendre entre guillemets. Tu l'as évoqué.
On rappelle juste que Narendra Modi, il est nommé en 2001, pas élu, en
remplacement de Keshubhai Patel, du BJP, mais qui avait fait des mauvais
résultats électoraux à des élections intermédiaires. Donc, le BJP s'attendait à
perdre les élections qui devaient suivre et du coup, pour eux, ça aurait été
une catastrophe parce que le Gujarat est le premier État que le BJP gagne seul
en 1995. Donc, pour aller vite, en gros faire une émeute, c'est pour le BJP,
c'est de mobiliser son électorat. Surtout, dans la scène politique Gujarati, où
il y a une absence des partis politiques de gauche enfin CPI « Communist Party
of India », les partis ne fonctionnent pas et où le Congress est déjà un
Congrès très droitier, dans la tradition un peu de Vallabhai Patel.
Bref, je referme ce
côté électoral que j'espère que les gens me pardonnent, qui est assez simple à
comprendre. Mais, en revanche sur le truc idéologique, qui est ce qu'on
retrouve aujourd'hui et ce qui continue à irriguer la pensée politique de
l'Inde. Donc, récupérer les territoires, purifier l'espace hindou, c'est
exactement ce qui s'est passé à New Delhi en 2020. New Delhi, c'est la même
chose. C'est des zones en fait qui ont été, qui n’étaient pas si pauvres, qui
ont été récupérées et qui permettent de faire une continuité territoriale
Hindou. Ça permet de rassembler les musulmans ensemble. Donc, ça, c'est le
principe du ghetto noir aux États-Unis. C’est aussi le principe du ghetto noir
États-Unis, c'est qu'on ne veut pas de cette population dont on considère
qu'elle est inférieure et qui sont des sous-citoyens. En revanche, on ne veut
pas se couper de leur exploitation économique. Donc, on ne va pas les faire
disparaître parce qu'on a besoin d'eux. Donc, on les regroupe.
Anubandh : Merci beaucoup Charlotte pour ces explications très pertinentes.
Je voudrais quand
même qu'on termine avec Juhapura. Parce que le livre s'agit principalement de
Juhapura. Je vais juste citer les chapitres dans le livre que tu as développés,
pour ceux qui s'intéressent à ce sujet. Et puisque tu sais que ce sujet est
assez tabou en Inde. Certainement, oui ! Alors, c'est important d’en parler.
Charlotte : Très clairement, oui !
Anubandh : Alors, quelques chapitres liés avec Juhapura.
Il y a Juhapura, du
bidonville au ghetto. Tu as parlé de confinement, l'état dans le ghetto, des
camps dans le ghetto, tactique de résistance au quotidien, art de vivre au
quotidien.
Dans la conclusion
de ce livre, tu as relevé trois choses importantes liées avec ça : la
discrimination étatique envers les gens de Juhapura, envers des musulmans.
Donc, pas de service public, eau, école, hôpitaux dont on a parlé. Ensuite, il
y a des tactiques de résistance, de self-help groups. Et puis, une dernière chose
qui est très intéressante et importante, c'est la domination. Tu as parlé de
deux types de domination, du genre et aussi la domination par les autres
castes. Et la situation économique qui est difficile maintenant.
Et oui, il faut
aussi préciser que ça fait un moment que tu as écrit ce livre. C'était en 2018.
Alors, forcément, les choses ont évolué, ont changé depuis. Mais est-ce qu’à
propos de cette expérience, à propos de ces observations concernant Juhapura,
est-ce que tu as des mots à nous dire, afin de bien finir ce chapitre ?
Charlotte : Oui et puis même plus longtemps que ça parce que le
bouquin est tiré de la thèse. Mais du coup, mon terrain de thèse, je l'ai fait
entre 2009 et 2014.
Qu'est-ce que j'ai
à rajouter ? Il ne faut pas garder aussi d'une « Rosy Picture ». Je veux dire,
les musulmans de Juhapura, ils ne sont pas tous solidaires, tous ensemble, pas
du tout ! Il y en a qui votent BJP d'ailleurs pour s'attacher. C’est ce qu'ils me
disent, pour s'attacher à une protection. Alors, c'est souvent des minorités au
sein des, enfin des groupes sectaires, entre guillemets, d'obédience
minoritaire, mais quand même. Et puis c'est surtout qu'en fait comme dans
toutes les situations comme ça, il y a des dominants et des dominés. Donc, les
basses-castes ou les hors castes musulmanes sont celles qui dans un contexte où
il n'y a pas de service public, si ce n'est donc la police… Il n'y a pas de
service public, il n’y a pas d'État providence, donc du coup, on est très
tributaire d'un aménagement par des initiatives privées. Donc des initiatives
qui vont aussi choisir, c'est tout le problème pourquoi on est contre le
mécénat contre la charité parce qu'en fait, les gens, ils choisissent, alors
qu'avec un impôt universel, l'État investit de façon non ciblée, non choisi,
non-sélectif. Les plus pauvres se retrouvent complètement tributaires, se
retrouvent si tu veux en bas de chaîne. Et t'as des trucs, tous les matins, tu
vois arriver les « workers », les “daily workers” musulmans donc ce sont des
gens qui vivent vraiment très chichement et qui sont employés avec des coups
encore plus bas parce qu'ils sont-ils discriminés par tout le monde. Donc, ce
sont les conclusions que je tire en 2014, deux-trois personnes ont poursuivi
ça. Mais, je reviens sur la maternité de tout ça, qui est la mienne. Mais, par
exemple, moi, je commençais à aborder de Juhapura comme une ville musulmane et
plus comme ghetto, au sens où c'est un vrai espace, c'est très dense. Et ça se
construit énormément en hauteur, si les gens sont curieux, allez voir des
photos sur Google images. Ou acheter mon livre ! Non, je plaisante, mais ça se
construit énormément. Ça se densifie en hauteur avec des tours comme « Al burj
Tower », par ailleurs, ce qui rappellera, qui sont des noms du golf. Mais c'est
une ville au sens où elle a de plus en plus de séparation, les uns entre les
autres.
Et je me répète,
mais effectivement, les femmes comme c’est une ville plutôt conservatrice quand
même. Les femmes y sont plus… c'est plus compliqué pour elles sachant que là
aussi, il faut se prémunir d'une vision irénique, mais les femmes qui se sont
retrouvées veuves, suite au pogrom ont et se sont retrouvées mises dans des
trafics par certains acteurs musulmans. Les femmes sont en vulnérabilité
évidemment, et encore une fois les moins favorisées économiquement. Mais c'est
une ville dans la ville, qui est une zone très dynamique et qui a beaucoup de
liens avec des mains d'œuvre des pays du golf.
Anubandh : Bien. Merci beaucoup Charlotte.
Maintenant,
vraiment pour finir et pour élargir le débat et faire un lien avec le présent.
Pour moi, ce qui se passe à Gaza aujourd'hui et je pense que c'est important de
faire ce lien parce que pour les suprématistes hindous, pour des gens de RSS,
de BJP en Inde, c'est paradoxal, mais pour eux, leur modèle, c'était le modèle
d’Hitler, nazi. Mais aujourd'hui, c'est aussi le modèle d'Israël, par rapport à
ce qu'ils sont en train de faire à Gaza.
Charlotte : Tout à fait oui !
Anubandh : Et puis, il faut aussi souligner que l'Inde est quand même le plus
grand acheteur des armements d'Israël. Ils prennent les mêmes méthodes comme de
« bulldozer » à l’Uttar Pradesh, pour détruire les maisons des musulmans.
Est-ce que tu as un mot sur ce sujet ?
Charlotte : Oui, oui,
évidemment, je vais me mettre en retard, mais ce n’est pas grave, parce
que je ne peux pas passer à côté de ça, tellement c'est grave et important.
Première chose,
pour tous les gens qui nous écoutent, Golwalkar, c’est un des idéologues
hindouistes. Enfin non Hindu, mais hindouiste, à des années 1960, il explique
quand même qu'il faut répliquer ce qu'a fait Hitler, qu'il faut faire avec les
musulmans. Il l'écrit noir sur blanc. Il faut faire avec les musulmans ce que
Hitler a fait avec les juifs. Donc, on est quand-même sur une pensée politique
particulière, dont j'aimerais parfois qu'on s'émeuve un peu plus, quand on le
souligne. Et très notamment, l'actuel président français (Emmanuel Macron) qui
appuie les « democratic achievements » de la démocratie indienne en 2019, alors
qu'il vient de supprimer le statut spécial du Cachemire. Je pense que vraiment,
il faudrait un petit peu… il faut un petit peu travailler sur la pensée
politique de ces gens-là.
Ce que tu dis est
extrêmement juste, extrêmement grave. Plusieurs choses à cet égard.
La première, c'est
que depuis l'attentat terroriste qui a eu au Cachemire en 2024, et ça rejoint
ce que tu dis sur les destructions de bulldozers. Tu vois la petite carte que
tu nous montrais tout à l'heure, la « Industrial Belt », et si les gens ont
encore la carte en tête, il y a un mois, un truc comme ça, même un peu moins,
il y a près de Danilimda, donc c'est dans la zone industrielle au sud-est de la
zone industrielle. Il y a tout un quartier musulman avec des gens qui
habitaient là depuis les années 1960 qui en fait, c'est toi comme moi, on est
chez nous, on se réveille le matin et là, tu as un bulldozer qui arrive, qui te
défonce ta baraque ! C'est comme ça que ça s'est passé ! J’en ai parlé avec des
gens que je connais au Gujarat. Donc, on a déglingué, je le dis en ces termes,
je crois 80 maisons. Donc 300 familles dehors. À quel principe, à quel motif ?
Qu'ils hébergeaient, ces quartiers hébergeaient des bangladeshis ou des
pakistanais terroristes ! Donc, là, il y a une petite continuité avec ce qu'on
est en train d'observer, très notamment en Cisjordanie.
J'en reviens aussi
à la comparaison avec Gaza, plus précisément sur le Cachemire qui est une zone
sur laquelle j'ai également travaillé. Il y a une très forte solidarité entre
les Cachemiries et les Gazaouis. Et si vous avez vu des images par exemple, il
y a « Free Gaza » qui est tagué à peu près partout, sur les murs de Srinagar,
la capitale du Cachemire. Quand tu discutes avec des Cachemiries, ou que tu lis
les autorités indiennes, le plan des autorités hindouistes d'aujourd'hui, c'est
de faire du Cachemire une Cisjordanie. Là aussi, attention, le congrès a
toujours abordé le Cachemire sur un prisme économique et sécurité. Ce n’est pas
la question. Les Cachemiris, on ne les a jamais respectés. Mais le BJP rajoute
une dynamique identitaire et donc le but, c'est de faire une Cisjordanie.
C'est-à-dire, de garder quelques petits bleds plus ou moins musulmans. Et c'est
d'ailleurs, c’est exactement ce qui est en train de se passer avec la
suppression du statut spécial de 2019, la possibilité pour les non-cachemiriens
de s'installer au Jammu-et-Cachemire et d'acheter des terres.
Donc, tout ça pour
dire qu'au-delà du Gujarat, tout ce qui se passe en ce moment, les autorités ne
s'en cachent pas, comme tu l'as dit, les affinités que tu mentionnais sur le
plan économique avec les armes, elles sont aussi diplomatiques et politiques.
Netanyahu et Modi ne cachent pas leur amitié réciproque. Il y a une vraie
volonté. C'est un régime suprématiste. Alors, moi, j'ai travaillé sur cette
catégorie-là, mais je prépare un papier aussi où j'emploie tranquillement, à
faire la notion fasciste au sens où le décrit Hugo Palheta, c'est-à-dire pas du
tout ancré dans un contexte historique donné. Mais aussi, le fascisme vient,
revient, repart et là, on est en train de le revoir se développer dans
plusieurs États.
Et, aujourd'hui les
musulmans, mais comme les chrétiens, il ne se passe pas une journée aujourd'hui
sans que tu ne lises les infos et que ce soit l'État central ou les États
fédérés qui passe une loi répressive sur les musulmans. Il y a quand même un
projet de loi pour interdire le voile au Karnataka. Alors, le voile pour les
musulmanes, mais du coup comment font les hindous ? Les hindous portent le
voile. Pourquoi ? Pour ne pas bronzer en fait et très notamment les riches.
Elles se couvrent le visage pour ne pas être, pour ne pas prendre de couleur.
Donc, j'en termine, mais oui, le parallèle est évident. Encore une fois, aussi
sur l'utilisation du tourisme comme une arme d'occupation. Et oui, il ne s'en
cache pas d'ailleurs.
Anubandh : Charlotte un grand merci !
Charlotte : Pardon dernière chose sur ça. Mais on rappelle aussi
que plein d'hindouistes se sont portés volontaires pour aller faire la guerre à
Gaza.
Anubandh : Bien sûr et l'état indien a soutenu ces efforts.
Charlotte :Exacte. Activement.
Anubandh : Merci beaucoup Charlotte et toutes mes félicitations pour ce travail
qui était sans doute un travail assez difficile, j'imagine. C'est très
courageux d’avoir écrit ce livre, de l'avoir publié. J'espère que ce livre sera
lu par beaucoup de gens et pas qu'en France. Qu'il sera publié, j'espère en
anglais et dans d'autres langues indiennes. Donc, merci beaucoup.
Charlotte : Mais, moi, je voulais te dire un très grand merci, à
toi. Merci pour l'animation, pour les supports d'animation que t'as faits, les
cartes, le résumé et tout. Je pense que c'est très important et très
intéressant, ce travail de synthèse que t'as fait pour les gens qui nous
écoutent. Donc, merci à toi. Merci aussi pour cette opportunité de parler.
C'était la première
fois que je parlais plus in-extenso de mon travail. Donc, on fera un tome deux,
j'en suis sûr. Un volume deux. Mais merci à toi et puis merci aux gens qui
m'écoutaient. Je rappelle que tout ça, c'est une analyse. Encore une fois, donc
merci de ne pas me pourrir sur les réseaux sociaux et de respecter les uns et
les autres. Voilà, je dis ça parce que j'ai vraiment eu des choses compliquées
avec des gens qui viennent même physiquement à des conférences et cetera,
voilà.
Anubandh : C'est pour ça, à nouveau bravo à toi et j'espère pouvoir parler avec
toi bientôt.
Charlotte :
Exactement ! Pareil, merci à toi.
Charlotte THOMAS
Elle a enseigné les
sciences politiques et les études urbaines à Sciences Po Lille et à Sciences Po
Paris, et a été chercheuse invitée junior à l'IWM de Vienne. Charlotte Thomas a
également été chercheuse postdoctorale au CERI-Sciences Po pour l'Observatoire
des phénomènes religieux (DGRIS-CERI-EPHE) et la Chaire Louis Massignon
d'études des religions. Elle a co-dirigé le programme Asie du Sud (SAProg) du
réseau de recherche Noria, au sein duquel elle a dirigé un Observatoire de
l'Asie du Sud (DGRIS-Noria).
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