Le 1er mai est le jour de la fondation de l’État Gujarat. En novembre 2013, juste avant les élections générales indiennes de 2014 que Narendra Modi a gagnées avec une victoire écrasante, le livre "Gujarat sous Modi" du professeur Christophe JAFFRELOT était prêt à être édité. Cependant, aucune maison d’édition n'était disposée à le publier à ce moment-là. Il a finalement fallu 2024 pour que cela se produise. Il est intéressant de noter que l'auteur fait une différence entre les mots "tolérance" et "indulgence" pour expliquer cette énigme. Selon lui, le régime utilise "l’indulgence " comme une preuve d'une "dissidence" et d'une "démocratie" florissantes. Néanmoins, la question primordiale que nous pose Christophe est : "Avez-vous du courage?".
Consultez également l’interview pour découvrir comment Christophe a réagi lorsque j’ai souligné une étrange similitude entre lui et le Premier ministre Narendra MODI !
Voici la première partie d'une passionnante série d'entretiens avec le Professeur Christophe JAFFRELOT !
https://www.youtube.com/watch?v=LzymIK_06ws&t=761s
Note:
1) La vidéo au début et à la fin de l'interview est la vidéo « Saheb », produit par Paranjoy GUHA THAKURTA. La version originale de celle-ci peut être consultée sur le lien ci-dessous.
https://www.youtube.com/watch?v=r_x0KVSOEhc
Anubandh : Bonjour ! Je m'appelle Anubandh KATÉ. Je suis ingénieur basé à Paris. J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui, une fois de plus, Christophe JAFFRELOT, politologue et historien. Pour une description détaillée de son travail, je vous invite à consulter mon précédent entretien (sur son livre d’AMBEDKAR). Il est professeur de politique et d'histoire de l'Asie du Sud au Centre de Recherche International (CERI) de SciencesPo, Paris. Il est également professeur de politique et de sociologie indiennes au King's Institute (India Institute) et directeur de recherche au Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Il a écrit plus de 24 ouvrages sur l'Inde et sept sur le Pakistan. Christophe, bon retour dans l'émission !
Christophe : Merci pour l'invitation Anu !
Anubandh : Avec plaisir ! Et c'est vraiment un plaisir, car aujourd'hui, nous allons parler de votre dernier livre, « Le Gujarat sous Modi ». J'ai lu ce livre. Il compte 600 pages, dont 200 consacrées aux références, à la bibliographie, aux annexes… Cela vous donne une idée du travail que vous avez fait pour ce livre. Mais comme vous me l'avez mentionné plus tôt, ce livre a une longue histoire et je vous invite à nous la présenter.
Christophe : Oui, chaque livre a une longue histoire, mais celui-ci a une histoire très particulière. En effet, j'ai effectué des recherches au Gujarat à partir de 2001. Je m'y suis rendu au moins deux fois par an entre 2001 et 2020. Et lorsqu'il est devenu évident que Narendra MODI serait le candidat du BJP aux élections de 2014, j'ai terminé mon manuscrit sur sa politique au Gujarat en tant que ministre en chef. Le manuscrit a été soumis à l'éditeur en 2013. En novembre 2013, pour être précis. J'ai donc respecté le délai. Mais personne ne voulait publier ce livre ! On m'a demandé de supprimer tellement d'informations que je trouvais cruciales. Alors, j'ai préféré de ne pas le publier. J'en ai donc écrit un autre sur le Pakistan en 2015, puis « L'Inde de Modi », en 2019. Immédiatement après, je suis revenu à ce livre, « Le livre du Gujarat ».
J'ai finalement trouvé un éditeur. Bien sûr, au Royaume-Uni, mon ancien éditeur, Hurst. Mais aussi en Inde. Je dois dire que la plupart des éditeurs ont refusé ce manuscrit. Pourtant, un éditeur fait encore preuve de courage : « Westland ». Et surtout, « context », car la maison d'édition Westland qui a publié mon livre est connue sous le nom de « context ». Je dois dire que Karthika, mon éditrice depuis le premier jour en Inde, a publié mon premier livre chez « Penguin India » en 1996. C'est moi qui ai rendu cela possible. C'est vrai pour les médias, pour les ONG et, dans une certaine mesure, pour le monde universitaire. La principale différence est : « Avez-vous du courage ? ». C'est essentiel pour tout régime, n'importe où, n'importe quel pays, n'importe où.
Anubandh : C'est vrai. Mais je dirais aussi que vous avez mentionné dans le livre que la plupart des choses que vous avez publiées proviennent du domaine public, de sources publiques.
Christophe : Bien sûr.
Anubandh : Ce qui veut dire que vous n'étiez pas le seul. Quelqu'un d'autre aurait pu faire ce travail, s'il l'avait voulu. N'est-ce pas ? Voilà le premier point. Le deuxième point que je voudrais soulever est qu'en 2001, vous avez été le premier à deviner la réalité (d’aujourd’hui). Vous avez déclaré que le Gujarat était le « laboratoire de l'Hindutva » et que ce modèle allait être reproduit à l'échelle de l'Inde. C'est ce qui s'est passé.
Christophe : Exactement. Dans l'ouvrage que j'ai coédité avec Thomas Blom Hansen, « Le BJP et les contraintes de la politique », paru dans la deuxième édition en 2001, figure une section intitulée « Le Gujarat : un laboratoire du nationalisme hindou ». Elle montre qu'avant même l'arrivée au pouvoir de MODI, sous Keshubhai PATEL, il était devenu évident que cet État pourrait être celui où le BJP approfondirait, je dirais, sa politique. C'est en grande partie un prototype.
Anubandh : Il a certes fallu du courage pour écrire ce livre et le publier. Mais serait-il erroné d'interpréter sa publication en Inde et ailleurs comme la preuve d'un semblant de tolérance encore présent en Inde ?
Christophe : Je ne dirais pas « tolérance », mais « indulgence ». C'est le meilleur moyen pour le régime de dire : « Regardez, il y a de la dissidence. Il y a de la démocratie. » C'est exactement ce que j'ai pu constater au Pakistan, où des voix critiques peuvent encore se faire entendre dans les médias anglophones. C'est une stratégie très sophistiquée pour désamorcer les critiques de l'autoritarisme. Cependant, je parle d'autoritarisme pour une raison. Ce ne sont pas des pays totalitaires et la critique est toujours possible.
Anubandh : C'est tout à fait vrai. On le constate avec la publication d'un tel livre. Puisque vous avez mentionné le Pakistan, quelques jours plus tôt, je regardais un épisode sur la chaîne YouTube « The Pakistan Experience ». Le présentateur a évoqué, de manière très intéressante, que si Zia Ul HAQ avait disposé, dans les années 1980, de tous les outils et ressources dont dispose MODI aujourd'hui, notamment les groupes WhatsApp, les médias et d'autres institutions, il aurait semé la pagaille au Pakistan. Êtes-vous d'accord avec cette analyse ? Cette comparaison ?
Christophe : C'est très difficile à dire. C'est totalement contre-productif, vous savez. Il n'y a pratiquement pas eu de révolte contre Zia UL HAQ avant que le mouvement pour la restauration de la démocratie ne prenne forme, dirigé par Benazir. C'est donc une question, je dirais, non scientifique, à laquelle les sociologues ne peuvent répondre.
Anubandh : D'accord. Très bien. J'aimerais maintenant vous donner un aperçu des thèmes que vous avez abordés dans le livre et nous verrons jusqu'où nous pouvons aller. Néanmoins, vous m'avez promis que nous pourrions poursuivre cette discussion (même après cette séance). C'est particulièrement important car, comme vous le savez, je représente une génération où peu de gens lisent. Nous sommes occupés avec nos téléphones portables. Ainsi, au moins grâce à cette discussion, ce sujet très important sera présenté aux Indiens et aux citoyens d'autres pays.
Vous avez abordé dans votre livre l'histoire politique du Gujarat, et je pense que c'est un sujet très important. Beaucoup de gens, moi y compris, n'en savent pas grand-chose. Je viens du Maharashtra (état indien, voisin du Gujarat) et pourtant je connais très peu le Gujarat et son histoire politique. C'est donc un chapitre important. Vous avez évoqué le pogrom de 2002 au Gujarat. Vous avez parlé des décès au cours d'un engagement (« fake encounters »), de la désinstitutionalisation et de la mainmise sur les institutions. Ensuite, il y a la création d'un État profond, qui évoque sa criminalisation. Le capitalisme de connivence. La polarisation sociale, où vous évoquez la croissance du chômage et le clivage urbain-rural. Plus tard, vous avez parlé de MODITVA : le pouvoir personnel. La voie national-populiste et, enfin, la domination. Deux types de domination : la promotion des élites et de la nouvelle classe moyenne, puis l'oppression des victimes ou des dissidents.
Commençons par l'histoire politique. Vous avez évoqué Indulal YAGNIK dans votre livre. Je dois dire, encore une fois qu’aujourd’hui, nous critiquons l'histoire. La façon dont elle est falsifiée. Vous savez, avec l'exclusion de l'histoire moghole et musulmane, de Pandit Jawaharlal NEHRU, de GANDHI et d'autres. Pourtant, même avant, on parlait très peu de dirigeants comme Indulal YAGNIK. Pourriez-vous nous parler de l'histoire politique du Gujarat ? Vous y évoquez le conservatisme et le traditionalisme du Congrès sous GANDHI…
Christophe : Le Gujarat est un État très intéressant, d'un point de vue historique politique, car on y observe une polarisation, notamment au sein du Congrès. On y trouve une longue tradition d'attitudes progressistes, de réformisme, de réformisme social et de réformisme culturel. Indulal YAGNIK en est un exemple parfait. Journaliste de formation, il a rencontré le Mahatma GANDHI à Bombay, très jeune. Il est devenu l'un de ses rédacteurs en chef pour ses journaux. Il a ensuite déménagé à Ahmedabad. Originaire du Gujarat, il était, bien sûr, passionné par les pauvres. Il voulait travailler auprès des Adivasis (indigènes) et des Dalits (intouchables). Et il l'a fait. Il l'a fait en 1915, 1916, 1917 et 1918. Il se rendait régulièrement dans les villages où il rencontrait les vrais pauvres, la vraie pauvreté. Il souhaitait que le Congrès lutte contre la pauvreté. Il pensait que la priorité absolue était de lutter contre la pauvreté. Mais il y avait cette autre aile du Congrès à cette époque, incarnée par Vallabhbhai PATEL qui était devenu maire d'Ahmedabad et qui était un avocat.
L'un des premiers membres de la PATEL (caste des) à avoir suivi des études. Les membres de la PATEL ont connu une transition très intéressante, passant de l'agriculture aux services. De toutes sortes. Bien sûr, ils ont également acquis des professions libérales, notamment des professions juridiques. PATEL était responsable de l'organisation du Congrès. Il était véritablement aux commandes du parti et s'opposait à Indulal YAGNIK. Il disait : « Pas question ! Nous avons d'autres priorités. » Bien sûr, le Mahatma GANDHI a dû trancher. Il était l'arbitre et il a choisi PATEL. Il a choisi PATEL dans un moment très émouvant. Dévasté par la trahison de YAGNIK, il a choisi PATEL. C'est très révélateur du courant plutôt conservateur du Congrès qui prévalait au Gujarat.
Anubandh : Si vous me le permettez et si je peux reprendre ce point. Dans le livre, vous mentionnez qu'Indulal YAGNIK voulait construire des écoles pour les Dalits. Et PATEL était une sorte de trésorier. Il collectait des fonds pour le Congrès. Il a affirmé que le Congrès n'avait pas d'argent pour cette cause et qu'il devait en économiser pour d'autres actions de lutte nationale et de libération. Il a nié (YAGNIK). C'est pourquoi Indulal YAGNIK, frustré, a démissionné (du Congrès). GANDHI a alors déclaré : « PATEL et YAGNIK ne peuvent pas travailler ensemble ! » C'est pourquoi il a accepté sa démission. Il faut également mentionner que PATEL avait des priorités différentes. Par exemple, il a utilisé l'argent pour reconstruire le temple de Somnath. Alors, comment expliquez-vous des priorités aussi divergentes ?
Christophe : Non, c'est exactement ce que j'ai dit. L'histoire politique est très polarisée. Vous savez, il y a les progressistes et les conservateurs. Et cela a bien sûr été occulté. On l'a masqué par le fait que GANDHI pouvait prétendre représenter les deux ! Mais YAGNIK n'est jamais revenu au Congrès avant qu'Indira GANDHI ne l'invite à le faire en 1971. YAGNIK est de retour au Congrès, à un Congrès complètement différent. Congrès I ou Congrès R. Ce sera le Congrès I pour Indira GANDHI. Et il a gagné. Il a gagné contre le Congrès 0. Le Congrès 0 était précisément à cette époque l'héritage des Patélites. Par conséquent, jusqu'en 1969, on peut dire qu'au Gujarat comme ailleurs, les deux camps, conservateurs et progressistes, avaient fusionnés et cohabités. Mais cette division remonte à 1969. C'est probablement ce que le Congrès aurait dû faire. C'est ce que l'aile progressiste des députés aurait dû faire : quitter le Congrès et rejoindre la gauche. Certains l'ont fait. Le Parti socialiste du Congrès est devenu indépendant en 1948, mais la plupart des autres ont préféré rester au sein du Parti du Congrès, majoritairement aux mains des dirigeants du Parti conservateur, du moins au niveau des États.
Anubandh : Avant de poursuivre sur la question de (Vallabhai) PATEL, faisons un petit détour. J'aimerais donc recueillir vos commentaires, notamment sur la question des castes.
La répartition des castes, que vous avez évoquée au
sujet du Gujarat et la carte du Gujarat. Je pense que ces deux aspects sont
liés. Pourriez-vous nous en dire plus sur la répartition des castes et nous
indiquer si l'État (de Guajarat) présente des particularités ?
Christophe : Eh bien, la spécificité de chaque sous-région n'est pas nécessairement liée à la composition sociale. Certes, le Gujarat du Sud est majoritairement peuplé d'Adivasis. C'est donc là que se trouve la ceinture tribale. Mais dans le reste de cet état, on trouve presque tous les groupes de castes, tous les groupes tribaux, répartis presque également. Ce qui est plus important, si l'on considère le mode de production qui prévalait, c'est le Saurashtra qui était dominé par les États princiers. Il y avait tellement d'États princiers dirigés par des Rajputs : de petits Rajputs, de petites principautés, de petits royaumes, de très petits zamindaries (féodaux). Mais rien de tel n'existait dans le Gujarat du Nord et du Centre, où les PATEL ont pu prospérer bien plus tôt. Lorsque la réforme agraire de 1947-1948-1949 et l'abolition des zamindari ont eu lieu, les PATEL ont pu, d'une certaine manière, déloger les Rajputs du pouvoir. C'était au niveau du village et les Rajputs se sont donc alliés aux Kolis, une caste OBC (« Other Backward Class) très importante et déjà bien représentée parmi les locataires. Ces personnes, les Kolis et les Rajputs, ont créé une nouvelle caste, assez unique dans l'histoire de l'Inde : les « Kshatriyas ». Les Kshatriyas étaient composés de Rajputs et de Kolis pour résister aux PATEL.
Tous ces gens restèrent longtemps unis au sein du Congrès jusqu'aux années 1980, lorsque Madhav Singh SOLANKI, ministre en chef du Congrès, décida de créer une coalition connue sous le nom de KHAM : Kshatriyas (Kolis et Rajputs), Harijans (Dalits), Adivasis et Musulmans. Il introduisit alors des réservations pour les OBC, les Dalits. Les PATEL quittèrent alors le Congrès pour rejoindre le BJP. Ce fut la séparation des deux partis, préparant le terrain à la domination du BJP après 1990.
Anubandh : Revenons à PATEL. Vous savez, en Inde, un débat est largement répandu selon lequel PATEL aurait fait un meilleur Premier ministre que NEHRU. Dans son livre « L'Inde après GANDHI », Ramchandra GUHA réfute cet argument avec une justification particulière. Cependant, comment réagiriez-vous à cet celui-ci ?
Christophe : Encore une fois, c'est totalement contre-productif. Cela impliquerait de nombreux « si ». Le fait est que PATEL était un grand organisateur et qu'il ne s'est jamais opposé à NEHRU en politique. Certes, ils divergeaient sur quelques points, mais lorsqu'ils divergeaient, NEHRU s’adaptait. Ce n'est donc pas comme s'ils n'avaient pas dirigé le parti ensemble. Il s'agit d'une division artificielle créée par les dirigeants du BJP qui cherchent à ternir l'image de Jawaharlal NEHRU. Néanmoins, NEHRU et PATEL étaient des compagnons d'armes, du premier jour jusqu'à la fin.
La seule différence évidente, et c'est pourquoi les dirigeants du BJP sont si mécontents de NEHRU, réside dans le fait que NEHRU n'était absolument pas disposé à faire la moindre concession au RSS « Rashtriya Swayamsevak Sangh »). Tandis que PATEL considérait que cette organisation pourrait rejoindre le Congrès et être ouverte à une forme de patriotisme. C'est une différence majeure, mais elle ne se reflète que dans très peu de décisions.
Anubandh : C'est vrai. Peu de décisions. On peut dire qu'il s'agit d'une divergence idéologique et (en même temps) d'une collaboration. Cependant, Ramchandra GUHA avait un argument. Et il était (très) factuel. PATEL est mort en 1950, tandis que NEHRU est mort en 1964, n'est-ce pas ? Par conséquent, PATEL n'aurait jamais pu être Premier ministre (pendant longtemps) !
Christophe : C'est exactement ce que j'ai dit. Cette question ne se pose pas ! Car elle repose sur une très longue série de « si ». Si PATEL avait vécu, si…
Anubandh : Cependant, votre livre aborde également des informations très révélatrices que j'ignorais au sujet de PATEL. Je les souligne. L'une d'elles est qu'il tenait absolument à contrôler le Congrès, et ce, à l'encontre de l'orientation que NEHRU souhaitait lui donner. Il a ainsi nommé Purshottam Das TANDON, qu'il a rétabli à la présidence du Congrès, à la place de NEHRU. Ce dernier a ensuite démissionné du Comité de travail du Congrès. Cependant, après la mort de PATEL, NEHRU a contraint TANDON à démissionner. Avant les élections de 1951-1952, NEHRU contrôlait entièrement le Congrès. Lors de ces premières élections indiennes, il a qualifié les nationalistes hindous de principaux ennemis du Congrès. Vous mentionnez également un autre exemple dans votre livre : PATEL a écrit une lettre au président indien de l'époque, Rajendra PRASAD, dans laquelle il affirmait avoir délivré des permis de port d'armes à certains groupes hindous en 1947 ! Cela m'a frappé. De plus, il a ouvertement invité l'Hindu Mahasabha et le RSS à rejoindre le Congrès et à le réformer de l'intérieur ! Cela va donc très loin. Et je pense que l'on n'en parle pas beaucoup en Inde.
Christophe : On n’en parle pas. Eh bien, de nos jours, tant de choses se passent sous silence en Inde ! Non, ce sont bien sûr des faits historiques. Il faut nuancer leur importance de deux points de vue.
Premièrement, le président du Hindu Mahasabha, Shyam Prasad MUKHERJEE, siégeait au gouvernement de NEHRU à cette époque. Par conséquent, PATEL n'a pas fait quelque chose d'extraordinaire en s'associant au Hindu Mahasabha. Jawaharlal NEHRU lui-même s'était associé au Hindu Mahasabha en incluant son chef dans son gouvernement ! Car c'était le souhait du Mahatma GANDHI d'avoir un gouvernement composé du Dr AMBEDKAR, de Maulana AZAD et de Shyam PRASAD MUKHERJEE. Il fallait que ce soit le gouvernement de l'Inde, avec sa diversité.
Deuxièmement, il faut nuancer l'importance de ce fait en considérant ce qu'était le RSS à cette époque. En 1947-1948, c'était une organisation minuscule. Très petite. Bien sûr, elle était active, surtout au moment de la partition. Cependant, il faut relativiser son importance en considérant ce qu'elle représentait réellement dans le paysage indien. Le Congrès était totalement hégémonique sur tout le territoire.
Anubandh : Il y a un dernier exemple qui me vient à l'esprit, que vous avez mentionné dans le livre. Il s'agit du fait que PATEL, alors que Pandit NEHRU était en voyage à l'étranger, a adopté une résolution visant à inclure des membres du RSS au Congrès. Cette décision a ensuite été révoquée et rejetée par NEHRU à son retour.
Mais passons également à d'autres hommes politique de l'époque. Comment jugez-vous Rajendra PRASAD (le Premier Président de l’Inde) et son implication dans l'inauguration du célèbre temple de Somnath ?
Christophe : Eh bien, il s'agit de l'aile traditionaliste hindoue du Congrès. Des patélites de tous bords, dont K.M. MUNSHI et Rajendra PRASAD. Ce sont eux qui ont largement défendu l'idée qu'il fallait accorder à l'hindouisme un statut particulier dans l'identité nationale. Réhabiliter le temple de Somnath était donc une solution. Jawaharlal NEHRU s'y opposait, le jugeant comme une sorte de sectarisme/bigotisme. Il était également opposé à tous ces dirigeants si attachés à l'histoire. Il regardait vers l'avenir. Il construisait l'avenir. Il était pour les réformes. Il n'était pas pour les traditions. Il a modernisé l'Inde malgré ces gens-là ! En créant les IIT (« Indian Institute of Technology », les IIM ((« Indian Institute of Management ») et bien sûr l'ISRO (« Indian Space Research Organisation »)… la liste est longue… Les autres ne faisaient que reconstruire des temples ! Ce qu'ils font encore aujourd'hui. Néanmoins, c'était clairement une bonne raison de ne pas le faire, une autre raison. En plus d'aliéner les musulmans, bien sûr, de les humilier ou de les exaspérer. L’idée était que nous avions besoin de traditions, mais nous avions d’abord besoin de modernité.
Anubandh : Le suivant sur ma liste est K.M. MUNSHI, fondateur du Bhartiya Vidhya Bhawan. Il a également fait partie du comité de rédaction de la Constitution. Cependant, et c'est un point important et contrasté, il a écrit dans l'« Organizer » (revue) du RSS (Rashtriya Swamsevak Sangh). Il a fondé le VHP (Vishwa Hindu Parishad) à Bhopal et en est resté membre jusqu'à sa mort. Alors, comment expliquez-vous cette capacité du Congrès à intégrer des groupes idéologiquement très opposés ? De plus, le fait que l'Hindu Mahasabha ait initialement fait partie du Congrès ? Comment conciliez-vous cela ?
Christophe : Comme je l'ai dit, le Congrès est une organisation très poreuse et amorphe, où se côtoient toutes sortes de personnalités. C'est une organisation faîtière (comme un parapluie), surtout au Gujarat, où progressistes et conservateurs couvrent l'espace politique. C'est exactement ce que Rajni KOTHARI, le grand politologue indien, appelait le « système du Congrès ». Voilà un parti qui est son propre opposant ! Vous savez, c'est sa capacité à couvrir l'ensemble du spectre politique, sans laisser de place à l'opposition ! C'est pourquoi (Ram Manohar) LOHIYA créera un anti-congressisme avec une coalition tout aussi étrange. Le socialiste LOHIYA comptait Dindayal UPADHYAY (de Bhartiya Jan Sangh) dans sa coalition lorsqu'en 1963, ils se sont opposés au Congrès par des élections. Par conséquent, l'idéologie n'est certainement pas le critère principal, voire historique, de distinction des partis à cette époque. Cela viendra avec Indira GANDHI, pas avant.
Anubandh : Bien. La personne suivante dont j'aimerais que vous parliez est Gulzarilal NANDA. Je vais lire quelques passages de votre livre qui m'ont particulièrement marqué. Au milieu des années 1950, Gulzarilal NANDA a eu l'idée d'impliquer les sadhus dans le développement économique de l'Inde ! Cela fait un parallèle avec l'influence actuelle de Ramdev BABA et celle du Yogi ADITYANATH en politique. De plus, Gulzarilal NANDA a également soutenu l'intégration du RSS dans les services administratifs du gouvernement. Il était, et c'est vraiment incroyable… il était alors ministre de l'Intérieur et il a invité avant la guerre de 1965 (avec le Pakistan) M. S. GOWALKAR du RSS, lui demandant de l'aider à maintenir l'ordre ! C'est impensable ! Mais c'est vrai… Comment jugez-vous Gulzarilal NANDA ?
Christophe : Pareil, (c’est un) Patelite ! Vous savez, tous ces Gujaratis… MUNSHI, PATEL, NANDA, ils ont tous été des députés conservateurs du Gujarat. Vous pouvez aussi mentionner Morarjee DESAI. Il est dans la même catégorie. Vous savez, il est député de Surat depuis de nombreuses années. Il y a une certaine porosité. Le Congrès est un parti poreux vis-à-vis de la droite, avec ces gens qui rejoignent le Vishwa Hindu Parishad (VHP), qui adhèrent à la dimension religieuse, je dirais même à la dimension religieuse de l'Hindutva. Au nom de la défense des traditions. De même, la gauche est poreuse ! Il y a tellement d'anciens communistes, dont Krishna MENON, dans l'entourage de NEHRU. Le Congrès est un parti très spécifique, surtout au Gujarat, et surtout en Occident, dans l'Inde occidentale en général. Car en 1957, MENON devient député de Bombay. À cette époque, le Gujarat fait partie de la présidence de Bombay. C'est le même État. Il s'agit de la même province. L'Inde occidentale est donc probablement très différente de beaucoup d'autres régions du pays. On ne le constate pas au Bihar. Le Congrès du Bihar a une politique beaucoup plus axée sur les basses castes et l'idéologie socialiste. Cependant, dans l'Inde occidentale, cette porosité, ce caractère amorphe du Congrès, est omniprésent.
Anubandh : Et la fascination de Gulzarilal NANDA pour le RSS, l'Hindutva, était si évidente qu'Indira GANDHI a finalement dû demander sa démission en 1966 en tant que ministre de l'Intérieur après avoir défendu, les manifestants anti-abattage des vaches (devant le parlement).
Le prochain sur la liste est Ehsan ZAFFRI, qui était de tendance communiste. Pourriez-vous nous parler d'Ehsan ZAFFRI et de son importance dans ce paysage politique ?
Christophe : Eh bien, Ehsan ZAFFRI est avant tout un homme de lettres, un poète, un intellectuel, un universitaire dans une certaine mesure et un militant. Très à gauche, son principal écosystème étant l'Association des écrivains progressistes. Nous sommes à nouveau sous la présidence de Bombay. Bombay est alors le siège de l'Association des écrivains progressistes. C'est aussi le siège des peintres progressistes. M.F. HUSAIN y est présent. D'ailleurs, M.F. HUSAIN ouvrira bientôt sa galerie à Ahmedabad.
Ehsan JAFRI est originaire d'Ahmedabad. Lorsqu'Indira (GANDHI)
divise le Congrès en 1969, il la suit. En 1971, YAGNIK se présente comme
candidat à Ahmedabad et il le soutient. En 1977, à sa mort, il se présente au
siège qu'il avait remporté à Ahmedabad. Il remporte la victoire, et ce avec une
majorité absolue ! En 1977, Ehsan JAFRI remporte plus de 50 % des
voix à Ahmedabad. Il est le seul ministre musulman du Parlement. Bien sûr, il
n'est pas un politicien. Il ne souhaite donc pas y faire carrière. Il ne
souhaite pas se représenter. En 1980, il ne se présente pas et se retire. En
1985, une émeute majeure éclate à Ahmedabad, dévastant sa maison et la société
de Gulburg. Il peut cependant obtenir la protection du Premier ministre du
Congrès de l'époque.
La même maison est à nouveau attaquée en 2002, lors du pogrom. C'est une autre histoire. Il tente tant bien que mal de parler au commissaire de police, au ministre en chef lui-même. Apparemment, il pourrait parler à ces gens, mais en vain. Des milliers d'assaillants, armés d'épées et de trishuls, finissent par le persuader de se sacrifier. Il s'en va donc… il sort. Il est massacré, puis ils pénètrent dans la maison et tuent des dizaines de personnes… c'est le moment de la Gulburg Society. Le tout début du pogrom…
Ehsan JAFFRI a été le premier visé. Pourquoi ? Parce qu'il avait fait campagne contre Narendra MODI quelques jours auparavant, lors d'une élection partielle. Narendra MODI devait gagner car il n'avait pas de siège à l'Assemblée du Gujarat. Il avait été nommé ministre en chef du Gujarat le 9 septembre 2001. Mais personne ne voulait démissionner pour lui offrir son siège. Haren PANDYA, de la circonscription d'Ellis Bridge à Ahmedabad, avait déclaré : « Hors de question ! » C'était l'une des raisons pour lesquelles il y avait tant de tensions entre ces deux hommes, Haren PANDYA et Narendra MODI. Il fallait donc trouver un siège à Rajkote. Il fallait faire campagne là-bas, et Ehsan JAFFRI s'était rendu à Rajkote pour faire campagne contre lui.
Anubandh : Peut-être, nous reviendrons sur les détails des émeutes lors de la prochaine séance. J'aimerais toutefois prendre un peu de recul. Il nous reste quelques minutes. Vous avez mentionné dans votre livre que le Gujarat possède un fort « Asmita » (sous-nationalisme) gujarati. Du moins, il a été cultivé, peut-être artificiellement. Pourtant, le contraste est qu'il n'y a pas de parti régional (au Gujarat), contrairement au Maharashtra, au Tamil Nadu ou au Bengale. Comment expliquez-vous ce contraste ?
Christophe : Eh bien, vous
savez, chaque État a une identité sous-nationaliste en Inde. Même dans la
ceinture hindi. Car la langue n'est pas le seul critère du sous-nationalisme.
Il faut du temps avant de voir un parti incarner ce sous-nationalisme. Le Shiv
Sena n'a pu être créé qu'à la fin des années 1960. Et le Maharashtra lui-même
n'a pu être créé avant 1960. Il en a donc fallu du temps également pour le
Gujarat. Cependant, au Gujarat, cela n'a jamais eu lieu. Il n'y avait pas de
parti régional. Le BJP est devenu l'incarnation de cette « Asmita ». Voilà ce
qu'ils ont accompli. Ils pouvaient le revendiquer. Narendra Modi pouvait tout
d'abord prétendre incarner l'Asmita gujarati, grâce à sa langue, à son
végétarisme, à un culte très spécifique, le Vaishnav, mais aussi le
Swaminarayan. Le culte Swaminarayan est bien sûr l'incarnation religieuse de
cette identité. Par conséquent, le BJP pouvait prétendre incarner l'Asmita
régionale, l'Asmita gujarati, contre l'islam.
Il faut bien sûr relier cela à la situation géographique du Gujarat. Le Gujarat est un État frontalier du Pakistan. En 1965, il fut envahi par le Pakistan et le ministre en chef de l'époque, Balwantrai MEHTA, fut tué par l'armée pakistanaise. Sans oublier, bien sûr, le souvenir de Somnath, les musulmans, les raids islamiques. Pour toutes ces raisons, l'identité de l'État ne s'enracine pas seulement dans la langue, la poésie, la littérature, la différence du vaishnavisme, etc. Il est aussi potentiellement anti-islamique et anti-musulman. C'est pourquoi il a été si facile pour le BJP de devenir, je dirais, un « parti régional à vocation nationale ».
Anubandh : Vous avez évoqué le Maharashtra, le Shiv Sena. J'étais adolescent lorsque j'y ai grandi et je me souviens de ce titre revendiqué par Balasaheb THAKRE, « Hindu Hriday Samrat » (Roi des cœurs hindous), qui a ensuite été attribué, en quelque sorte, à MODI, et peut-être maintenant à Yogi ADITYANATH. Comment cela fonctionne-t-il ? Comment ce titre est-il transmis d'un dirigeant à un autre ? Comment peut-on y postuler ? Puis-je, par exemple, y postuler ?
Christophe : Non… c'est lié à la violence antimusulmane. Bal THAKRE aurait pu obtenir ce titre après les pogroms antimusulmans de 1992-1993. C'était un épisode très marquant. Bombay ne s'en est jamais remise. Et puis, bien sûr, le plus grand pogrom après Bombay (1992-1993) est celui du Gujarat en 2002. Par conséquent, si Yogi ADITYANATH veut obtenir le titre, il doit les battre à ce jeu… à leur propre jeu, ce qui est certainement une possibilité. C'est lié à la violence, car cela a un rapport avec cette façon très masculine de montrer sa place à ces gens. Beaucoup d'hindous craignent ce sentiment de « vulnérabilité », vis-à-vis des musulmans. C'est tellement présent. Surtout dans un endroit comme le Gujarat, où règne ce « complexe d'infériorité », également lié au végétarisme. D'ailleurs, le végétarisme est une attitude très publique. On peut manger de la viande en privé, précisément pour imiter les musulmans. Vous souvenez-vous de l'autobiographie du Mahatma GANDHI ? Pour courir aussi vite que son ami musulman, il mange de la viande en cachette. Ce n'est pas nouveau. C'est une pratique ancienne. Ainsi, tout cela permet de comprendre comment on peut obtenir un tel titre lorsqu'on montre aux musulmans leur place. Ceci pour citer ce que j'ai entendu tant de fois. Pour leur donner une leçon… quelque chose que nous avons également entendu à maintes reprises.
Anubandh : Ainsi, cela est étroitement lié à l'ampleur de la violence que l'on peut créer et imposer. Et peut-être plus tard, faire une auto proclamation (d’être devenu un « Hindu Hriday Samrat »)…
Vous avez parlé de l'autobiographie de GANDHI et cela me rappelle que j'ai lu quelque part qu'Indulal YAGNIK avait écrit quelques chapitres ou l'avait aidé ou qu'ils avaient collaboré (pour la rédaction de cet œuvre).
Christophe : C'est possible, mais vous savez que la plupart de ces textes ont été écrits en prison. Par conséquent, j'ignore dans quelle mesure Mahatma GANDHI a pu interagir avec YAGNIK pendant son incarcération. Peut-être que certains chapitres… ont été écrits ultérieurement…
Anubandh : J'ai trouvé une chose intéressante dans ce livre : une similitude entre vous et M. MODI ! Pouvez-vous la deviner ?
Christophe : Non, je ne peux vraiment pas.
Anubandh : D'accord. Je vais vous aider… Vous avez écrit un livre sur « l’Emergency » (promulguée par Indira GANDHI en 1975), n'est-ce pas ? Dans votre livre (sur le Gujarat), vous mentionnez que même M. MODI s'est vu confier cette responsabilité. Avez-vous donc lu son livre sur l'urgence ?
Christophe : Non, non.
Anubandh : D'accord. Moi non plus. Je ne sais pas s’il est publié.
Christophe : Eh bien, si c'est le cas... Si ça existe...
Anubandh : En effet. Il y a donc beaucoup de zones d'ombre… y compris son diplôme…
Christophe : Oh... il y a tellement de zones grises, en ce qui concerne les réalisations littéraires de Narendra MODI.
Anubandh : Nous entrons maintenant dans les dernières minutes de cet entretien. J'aimerais vous poser une ultime question. Vous connaissez peut-être le leader (intellectuel) du Maharashtra, Narhar KURUNDKAR. Il affirme que nous sommes souvent très impressionnés, voire choqués, par le charisme de dirigeants comme MODI, ou TRUMP, ou quelqu'un d'autre. Nous avons tendance à oublier le contexte dans lequel ils ont acquis leur notoriété. Ainsi, son argument est que pour que ces dirigeants deviennent ce qu'ils sont, il faut un contexte. Il faut des idées, car ce sont ces idées mêmes qu'ils s'approprient. Cela renvoie au « populisme ». Ce n'est donc pas par magie qu'ils arrivent en tête, mais parce qu'ils tiennent des propos que les gens aiment entendre. Dans quelle mesure êtes-vous d'accord avec cet argument ?
Christophe : Bien sûr. Non, mais cela va sans dire. Vous savez, les populistes, par définition, suivent le vent. Ils suivent la tendance que les gens eux-mêmes véhiculent. Par exemple, Narendra Modi a pleinement exploité l'impact des attentats terroristes islamistes des années 2000 en Inde, notamment celui de Bombay en 2008. Cela a créé un contexte très favorable au BJP. J'ai mentionné Bombay 2008, Mumbai 2008, mais tout a commencé au début des années 2000. L'attentat contre le Parlement de Delhi en 2001. Les années 2000 constituent une décennie où la peur de l'islamisme peut être exploitée et transformée en polarisation. Par conséquent, oui, le contexte joue un rôle important. C'est un élément contextuel. Un autre élément, bien sûr, est celui des réserves. L'essor du BJP est une réponse à la montée des OBC, et le fait que MODI soit lui-même OBC est très utile, car il permet de faire appel à un dirigeant OBC pour contrer une discrimination positive en leur faveur. Brillant ! C'est là encore un élément de contexte essentiel. Car de nombreux groupes cherchaient quelqu'un pour les protéger, des réserves et non seulement des castes supérieures, mais aussi des castes dominantes, notamment les PATELs, les Marathes et les Jats. Le contexte est donc essentiel.
Anubandh : Merci Christophe !
Nous avons ainsi abordé la première partie de l'histoire politique du Gujarat. Je vous remercie sincèrement d'avoir écrit ce livre. Je tiens à le souligner à nouveau que pour les gens de ma génération, ces informations sont précieuses. Ces informations sont menacées de disparition. Nous en avons de nombreuses preuves. Merci encore pour cet effort et pour ce livre. Je souhaite poursuivre notre discussion.
Merci Christophe.
Christophe : Bien sûr. De rien.
Christophe JAFFRELOT
Christophe JAFFRELOT est Consultant permanent à la Direction de la Prospective du Ministère des Affaires Etrangères.
Il a écrit plus de 24 livres sur l’Inde et 7 sur le Pakistan.
Christophe JAFFRELOT est un chroniqueur régulier dans
les principales publications d'information indiennes telles que The Hindu, The
Indian Express, The Wire.
Anubandh KATÉ est un ingénieur basé à Paris et co-fondateur de l'association « Les
Forums France Inde ».
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