नरसंहार आणि घेटो: आजच्या भारतात मुस्लीम

 

२७ फेब्रुवारी २००२ रोजी, भारतातील गुजरात राज्यातील प्रशासनाच्या देखरेखीत घडलेल्या नरसंहारात २००० हून अधिक भारतीय नागरिकांचा मृत्यू झाला, ज्यामध्ये बहुतेक निष्पाप मुस्लिम होते, अनेक महिला आणि छोटी मुले होती. 

या दुःखद घटनेनंतर, भारताचे विद्यमान पंतप्रधान आणि गुजरातचे माजी मुख्यमंत्री नरेंद्र मोदी यांना २००५ ते २०१४ पर्यंत अमेरिकेने तसेच २००२ ते २०१३ दरम्यान अनेक युरोपीय देशांनी या नरसंहारात सहभागी असल्याच्या आरोपाखाली व्हिसा नाकारला. 

अहमदाबाद (गुजरात, भारत) येथील जुहापुरा ही शोषित मुस्लीम वस्ती हा भारताचा गाझा आहे का? २००२ मधील गुजरात नरसंहाराची तुलना १९९४ च्या रवांडाच्या नरसंहाराशी होते का? काश्मीर भारताचा वेस्ट बँक आहे का? आणि नरेंद्र मोदी आणि बेंजामिन नेतान्याहू यांच्यातील संबंधांचे खरे स्वरूप काय आहे?

शार्लोत थोमा यांचे उल्लेखनीय पुस्तक "नरसंहार आणि घेटो: आजच्या भारतात मुस्लीम" ला समर्पित आमच्या संवादात या सर्व प्रश्नांची निर्भीड आणि खात्रीशीर उत्तरे देतात. 

२००२ च्या गुजरात दंगलीच्या संदर्भात, शार्लोत राजकीय उच्चभ्रूंनी दुर्लक्षित हिंदूंचे, विशेषतः आदिवासी लोकांचे शोषण करून, दुसऱ्या दुर्लक्षित धार्मिक गटाविरुद्ध - मुस्लिमांविरुद्ध क्रूर हिंसाचार घडवून आणल्याचे अधोरेखित करतात. सार्वजनिक सेवांचे वाटप करण्याच्या भ्रष्ट आणि पूर्णपणे मनमानी पद्धतींचे उदाहरण म्हणून त्या उद्धृत करतात. 

शार्लोत पुढे असे म्हणतात की जुहापुराचे घेटोकरण हे मुस्लिमांचे आर्थिक शोषण कायम ठेवण्यासाठी आणि त्यांना भारतीय नागरिक म्हणून त्यांच्या मूलभूत अधिकारांपासून वंचित ठेवण्यासाठी जाणीवपूर्वक केलेले कृत्य आहे. इथे हे लक्षात घेणे महत्त्वाचे आहे की जुहापुरामध्ये एकमेव सर्वव्यापी सार्वजनिक सेवा म्हणजे कायदा अंमलबजावणी (पोलीस आणि न्याय). जरी जुहापुराचे मुस्लिम इतर सर्व भारतीयांप्रमाणे कर भरतात, तरी त्यांना शाळा, रुग्णालये, वाहते पाणी आणि स्वच्छता यासारख्या आवश्यक सार्वजनिक सेवांपासून वंचित ठेवले जाते. 

लेखिकेच्या मते, प्रत्येकाला दर्जेदार सार्वजनिक सेवा मिळण्याची हमी देणारे निष्पक्ष आणि कल्याणकारी राज्य अस्तित्वात आले असते तर मुस्लिमांविरुद्धच्या या विकृत हिंसाचाराच्या कृत्यांचे आकर्षण आणि त्यातील लोकांचा सहभाग कमी झाला असता. 

जुहापुरातील त्यांच्या संशोधनातून आणि दीर्घकाळ वास्तव्यावरून, शार्लोत थोमा असा निष्कर्ष काढतात की हा घेटो वर्चस्वाचे आणि प्रतिकाराचे प्रतीक असे दोन्ही दर्शवितो. जुहापुरातील प्रतिकाराचे हे नवीन स्वरूप अंशतः २००२ च्या दंगलीनंतर सुशिक्षित, आर्थिक आणि सामाजिकदृष्ट्या प्रगत-सक्रीय मुस्लिम वर्गाच्या आगमनाने स्पष्ट केले आहे. 

धैर्य आणि पांडित्य यांचा मिलाफ असलेला हा संवाद तुमच्यासाठी सादर! 

टीप: 

१)      एकाच वेळी दोन भाषांमध्ये (इंग्रजी आणि हिंदी) धावती उपशीर्षके दिली आहेत.

पत्ता:

https://www.youtube.com/watch?v=lfMB4bYugXU

 

२)     ही मुलाखत खालील भाषांमध्ये लेख म्हणून वाचता येईल: इंग्रजी, फ्रेंच, हिंदी, मराठी आणि बंगाली.

पत्ता:

https://thefrenchmasala.blogspot.com/2026/02/blog-post_27.html

 

 

अनुबंध: नमस्कार! माझे नाव अनुबंध काटे आहे आणि मी पॅरिसस्थित एक अभियंता आहे. आज, मला शार्लोत थोमा यांचे स्वागत करताना खूप आनंद होत आहे. 

शार्लोत, आपले स्वागत आहे! 

शार्लोत: नमस्कार! 

अनुबंध: आज आपण त्यांच्या "पोग्रोम अँड घेटो" या पुस्तकाबद्दल चर्चा करणार आहोत, जे प्रामुख्याने भारतातील गुजरात राज्यातील अहमदाबाद शहरातील जुहापुराच्या अन्यायग्रस्त वस्तीची, झोपडपट्टीची कहाणी सांगते. हे पुस्तक त्यांच्या डॉक्टरेट प्रबंधावर आधारित आहे. 

पण, शार्लोत, प्रथम, मी तुमची ओळख करून देऊ इच्छितो. तर, आधी तुमच्या शिक्षणाबद्दल. तुम्ही सायन्सपो टूलूसमध्ये आंतरराष्ट्रीय संबंधांमध्ये संघर्षपरिस्थिती, जोखमींचे व्यवस्थापन आणि सुरक्षाविषयक अभ्यास या विषयांवर पदव्युत्तर पदवी घेतली आहे. नंतर, २००६-२००९ दरम्यान... ते सायन्सपो पॅरिसमध्ये होते का? 

शार्लोत: हो, खरं तर, तोपर्यंत मी सायन्सेस पो टूलूसमध्ये होते. आणि माझा जन्म १९८३ मध्ये झाला असल्याने, मी ३५८ च्या सुधारणांपूर्वी माझे शिक्षण पूर्ण केले. त्यामुळे मी तेथे आंतरराष्ट्रीय संबंध आणि राज्यशास्त्रीय समाजशास्त्र यांवर आधारित अंतिम वर्षाचा डिप्लोमा पूर्ण केला. तो मास्टर्स पदवी नव्हता; तो चौथ्या वर्षाचा डिप्लोमा होता, ज्यामध्ये मी माझा पहिला प्रबंध लिहिला. कदाचित त्यानेच तुमचे लक्ष वेधले असेल. हे आज आपल्या दृष्टीने महत्त्वाचे आहे, कारण माझ्या पहिल्या संशोधनप्रबंधासाठी मी गांधींचे सहचर असलेले विनोबा भावे यांच्यावर काम केले. शिवाय, धार्मिक वक्तृत्वाचा वापर करून, विनोबा भावे लोकशाही चौकटीत कसे काम करत होते आणि पंथनिरपेक्ष पध्दतीने भारतीयांसाठी लोकशाही कार्यपद्धती कशी तयार करत होते यावर मी काम करत होते. हे फक्त ते स्पष्ट करण्यासाठी सांगितले. 

आणि आपण माझ्या पुस्तकाकडे परत येऊ. तथापि, ते (जुहापुरा) झोपडपट्टी नाही, ती प्रत्यक्षात एक अन्यायग्रस्त मुस्लिमबहुल वस्ती (घेटो) आहे. या दोन संकल्पना पूर्णपणे वेगळ्या आहेत आणि हाच आपल्या चर्चेचा विषय आहे. म्हणून हे सांगणे महत्त्वाचे आहे.आता सायन्सेस पो पॅरिस बद्दल सांगायचे तर, २००६ मध्ये मला तेथे मास्टर्स प्रोग्रामसाठी प्रवेश मिळाला. त्या वेळी मी राजकीय दृष्ट्या अभिमुख असलेल्या संबंधांचा तुलनात्मक अभ्यास केला. त्या अभ्यासक्रमात आशिया पर्याय होता, तसेच अमेरिका आणि मध्यपूर्व यांचाही समावेश होता. 

याच शैक्षणिक चौकटीत पुढे मी जुहापुरा विषयावर संशोधन सुरू केले. आपण ज्या परिसराविषयी बोलत आहोत, मुस्लिम वस्ती, तो अहमदाबाद शहराच्या बाहेरील भागात आहे. आणि हे शहर गुजरात राज्याची आर्थिक राजधानी मानले जाते. गुजरात हे भारताच्या उत्तर-पश्चिम भागात स्थित आहे. 

अनुबंध: अगदी बरोबर! धन्यवाद. मी त्यात आणखी काही घटकांची भर घालेन. तर, २०१७-२०२१ दरम्यान तुम्ही CERI (Centre d'Études et de Recherches Internationales) येथे पीएचडीचे पदही भूषवले होते. तरीही, मला अजूनही एक गोष्ट पुन्हा सांगायची आहे. तुम्ही विनोबा भावे यांचा उल्लेख केल्यापासून, मला वाटते की आपल्या चर्चेशी संबंधित किमान एक-दोन दुवे देखील आहेत. कारण पुस्तकात तुम्ही अहमदाबादमधील साबरमती येथील गांधींच्या आश्रमाबद्दल देखील बोलता. माझ्याबाबतीत, माझा जन्म भारतात वर्धा (महाराष्ट्र) येथे गांधींचा दुसरा आश्रम (सेवाग्राम) असलेल्या शहरात झाला. आणि त्याच शहरात, पवनार (महाराष्ट्र) येथे विनोबा भावे यांचा आश्रम आहे. 

आता, तुमच्या व्यावसायिक अनुभवांबद्दल बोलूया. २००७-२००९ दरम्यान, तुम्ही "कुरियर इंटरनॅशनल" मध्ये पत्रकार म्हणून काम केले. 

शार्लोत: ते प्रत्यक्षात माझ्या पदव्युत्तर पदवी दरम्यानच्या अभ्यासाशी जोडलेले होते. कारण जर प्रेक्षकांनी लक्ष दिले असेल तर तारखा देखील पदव्युत्तर पदवीबद्दलच्या माझ्या मूल्यांकनाशी जुळतात. खरं तर, मी "कुरियर इंटरनॅशनल" मध्ये काम केले होते जिथे मी माझ्या पदव्युत्तर पदवी दरम्यान इंग्रिड थेरवाथच्या जागी "दक्षिण आशिया विभाग प्रमुख" होते. 

अनुबंध: आणि आपल्या भारतीय श्रोत्यांसाठी, "कुरियर इंटरनॅशनल" बद्दल थोडक्यात. हे एक अतिशय मनोरंजक वृत्तपत्र आहे, जे वेगवेगळ्या देशांबद्दल लेख प्रकाशित करते. मूळतः, हे लेख विविध भाषांमध्ये प्रकाशित केले जातात आणि नंतर ते "कुरियर इंटरनॅशनल" द्वारे फ्रेंचमध्ये अनुवादित केले जातात. पुढे चालू ठेवण्यासाठी, तुम्ही २०१४-२०१५ दरम्यान सायन्सेस पो लिल येथे देखील काम केले. त्यानंतर, सायन्सेस पो आव्र येथे, तुम्ही अभ्यासक्रम शिकवले... 

शार्लोत: खरं तर, प्रत्येक वेळी मी तिथे वर्ग शिकवते. मी 'सायन्सपो पॅरिस'ची कर्मचारी नव्हते, 'सायन्सपो लिल'ची ही नव्हते. मी फक्त तात्पुरत्या पद्धतीने शिकवत होते. 

अनुबंध: खूप छान. तर आता, आपण तुमच्या पुस्तकाबद्दल चर्चेला सुरुवात करणार आहोत. सर्वप्रथम, मला विचारायचं आहे, या पुस्तकाची संकल्पना कशी तयार झाली? तुम्ही हा विषय का निवडला आणि हा प्रकल्प कसा पुढे गेला? 

शार्लोत: म्हणून प्रत्यक्षात, पुरातत्त्वशास्त्रीय दृष्टीकोनाबाबत..कारण मी फुकोच्या पुरातत्त्वशास्त्राचे अनुसरण करते, माझ्या प्रबंधात वापरलेली सैद्धांतिक चौकट म्हणजे मिशेल फुकोशी संबंधित आहे. त्यामुळे, मी या संकल्पनेला “फुकोआधारित पुरातत्त्वशास्त्र” म्हणणार आहे. हे सर्व खूप पूर्वीपासून सुरू झालेले आहे, कारण मी स्वत: तो पर्याय निवडला होता. 

प्रथम, प्रेक्षकांना समजावून सांगायचे तर, आपण ज्या पुस्तकाबद्दल बोलत आहोत, 'पोग्रोम अँड घेटो: समकालीन भारतातील मुस्लिम', हे माझ्या प्रबंधातून घेतलेले पुस्तक आहे. म्हणून, मी पुस्तक लिहिण्याचे निवडले नाही. हे पुस्तक प्रबंधानंतर आले. मी त्याकडे परत येईन, परंतु पुस्तक लिहिणे म्हणजे एखादा प्रबंध पुन्हा लिहिण्यासारखे आहे. शिवाय, या पुस्तकात, मी तयार केलेली संपूर्ण सैद्धांतिक चौकट वगळली आहे, जी मी माझ्या प्रबंधात दाखवली होती. गुप्तता आणि सुरक्षेच्या कारणास्तव, विशेषतः ज्या राजकीय संदर्भात आपण बोलत आहोत, माझ्या मुलाखती घेतलेल्यांना, ज्यांना ते म्हणतात, त्यांच्या सुरक्षेसाठी, मी माझ्या वांशिकतेचा एक संपूर्ण विभाग देखील हटवला आहे, म्हणजे ज्या ठिकाणांबद्दल आणि लोकांबद्दल बोलत होते, त्याची अचूक माहिती आता नाही. 

आता, माझ्या संशोधनातील पुरातत्त्वाकडे परत येऊ. खरंतर, मी भारताबद्दल खरीखुरी उत्सुकता वयाच्या पंधराव्या वर्षीपासून दाखवते आहे! आणि खूप लहानपणापासून मला काय आवडायचं तेही. मी नॉर्मंडी (फ्रान्स) येथून आले आहे. मी एका ५४३ रहिवाश्यांच्या गावात वाढले, ,आणि माझे पालक आंतरराष्ट्रीय घडामोडींमध्ये किंवा परदेशी लोकांमध्ये फार रस घेत नसत. त्यामुळे, हे माझ्या दृष्टीक्षेपात येतच नव्हतं.

तरीही, आयुष्य काहीवेळा विचित्र खेळ खेळतं. माझी आजी जिओ मासिकाची सदस्य होती. आणि हे भौगोलिक मासिक परदेशी देशांबद्दल माहिती द्यायचं. त्यामुळे त्या दरीच्या अगदी तळाशी असलेल्या माझ्या छोट्याशा खिडकीतून मला उर्वरित जगाकडे पाहण्याची एक खिडकी उघडली गेली होती!

आणि मग, मी पंधरा वर्षांची असल्यापासून ज्याने मला खरोखर आकर्षित केले, ते म्हणजे धर्म आणि राजकारण यांच्यातील संबंध. 

ज्याअर्थी मी फ्रेंच आहे, मी फ्रेंच धर्मनिरपेक्षतेच्या चौकटीत सामाजिकरण झालेली आहे. येथे राज्य सर्व धर्मांबद्दल सहिष्णु आहे, पण कोणताही धर्म राज्याचा धर्म म्हणून मानत नाही. संक्षेपात सांगायचं तर, सार्वजनिक जागेत कोणताही धर्म खूप प्रमाणात दिसत नाही; खाजगी जागेतही फार नाही. 

असेच काहीतरी मला भारतात सहज लक्षात आले. त्यावेळी भारत अजूनही धर्मनिरपेक्ष होता. तसे, मी काँग्रेस पक्षाबद्दल नकारात्मक मते बरेचदा व्यक्त करते, पण त्यावेळी भारत अजून काँग्रेस पक्षाच्या नेतृत्वाखाली होता. १९९९-२००४ दरम्यान भाजपाने थोडा काळ सत्ता मिळवली होती, पण ते आजच्या तुलनेत फारच कमी कट्टर होते. अशा प्रकारे, मी खरोखरच भारताचा थोडासा शोध घेत होते. 

मग मी धर्मनिरपेक्षतेमध्ये रस घेऊ लागले. उच्च माध्यमिक शाळेत मला सामाजिक विज्ञानाचाही परिचय मिळाला. मला समाजशास्त्र सापडले, जे मला आयुष्यातील एक महत्त्वाची बौद्धिक भेट वाटते, आणि जे माझ्या राजकीय दृष्टिकोनावरही परिणाम करेल. राजकीय समाजशास्त्र केल्यावर आपण वस्तुनिष्ठपणे ‘मेरिटोक्रसी’ अस्तित्वात आहे की नाही हे स्वीकारायला कठीण वाटतं, कारण प्रत्यक्षात ते अस्तित्वात नसतं.

थोडक्यात, मला या सगळ्यात रस आला. नंतर, मला भारतातील धार्मिक समूह कसे जगतात, हे जाणून घ्यायला आवडले. म्हणजे, लोक आपला धर्म कसा चालवतात, तरीही ते एक लोकशाही आणि प्रजासत्ताकीय चौकटीत कसे राहतात, हे मला समजून घ्यायचं होतं. 

माझा पहिला टप्पा होता विनोबा भावे यांच्यावर संशोधन. विनोबा मला का आकर्षित करतात? कारण त्यांनी आपली हिंदू संस्कृती आणि धर्म जपले, ज्यामध्ये संपूर्ण शब्दसंग्रह हिंदू धार्मिक शब्दांनी प्रभावित होता. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे, एक राजकीय विचार जो लोकशाही आहे असा दावा केला होता. त्यांनी या दृष्टिकोनाचा उपयोग केला. त्यांनी हा हिंदू धार्मिक शब्दसंग्रह लोकांना लोकशाही आणि प्रजासत्ताकीय राजकीय व्यवहाराकडे घेऊन जाण्यासाठी वापरला. अशाप्रकारे, कधीतरी, मी हळूहळू त्याच्याशी सहमत झाले. 

मी हे सर्व सांगते कारण आपण येथे माझ्या भारताशी असलेल्या संबंधाची गोष्ट सांगण्यासाठी आलो आहोत. उदाहरणार्थ, मी एकवेळ असा विचार केला की मला (भारतीय) कम्युनिस्ट पक्षावर काम करायचं आहे का, विशेषतः CPI (भारतीय कम्युनिस्ट पक्ष) वर. कारण माझा प्रश्न तिथे अद्याप प्रासंगिक होता: धर्म आणि राजकारण यांना वेगळ्या संस्थात्मक संदर्भात (फ्रान्सपेक्षा वेगळ्या) कसे जोडायचे? म्हणजे, जे धर्मनिरपेक्षतेच्या विचारसरणीशी संबंधित आहे आणि ज्याला तुम्ही “Laïcité” (फ्रेंच धर्मनिरपेक्षता) असे अनुवाद करू नये. हे माझ्या आवडत्या तर्कांपैकी एक आहे. काही वेळा मला लोकांना समजावून सांगायला अवघड जाते कारण ते नेहमीच समजून घेण्याच्या परिस्थितीत नसतात. 

भारतीय धर्मनिरपेक्षता ही फ्रेंच “Laïcité” सारखी नाही. अगदी नाही! कारण फ्रेंच राज्य कोणताही धर्म मान्य करत नाही, तर भारतीय राज्य,संविधानाच्या चौकटीत, धर्मगटांना स्वतःचे वैयक्तिक कायदे (विवाह, वारसाहक्क, कौटुंबिक व्यवहार) राखण्याची परवानगी देते. अर्थात, अलीकडे परिस्थिती बिघडली आहे, पण सैद्धांतिक दृष्ट्या ही परवानगी अस्तित्वात आहे. 

थोडक्यात सांगायचं तर, कम्युनिस्ट पक्षाबद्दल माझ्या सुरुवातीच्या विचारांमध्ये काही अस्पष्टता होती. २००० च्या दशकात मी पहिल्यांदा भारताला भेट दिली. हे माझ्या सायन्सेस पो च्या अभ्यासाच्या चौकटीत २००४ मध्ये झाले. मग मी २००५ मध्ये भारतात परतलो. मी विनोबा भावे यांवरील संशोधन पेपर लिहित होते आणि पुढे वाढले. २००६ च्या सुमारास कम्युनिस्ट पक्षांविषयी विचार सुरू झाले. नंतर ख्रिश्चन समुदायाचा विचारही आला. 

मला असे सांगायचं आहे की, माझं शिक्षण कॅथोलिक होते. मी खासगी कॅथोलिक शाळेत शिक्षण घेतले, तसेच ख्रिश्चन संस्कार अनुभवले. त्यामुळे चर्च (धर्मसंस्था) बद्दल माझा दृष्टिकोन अतिशय टीकात्मक आहे. तरीही, मला कॅथोलिक समुदायाबद्दल थोडंफार माहिती आहे. 

मग मी विचार केला की, भारतातले मुस्लिम हे हिंदू नंतर दुसरे महत्त्वाचे जातीय-धार्मिक गट आहेत. म्हणून भारत हा जगातला तिसरा सर्वात मोठा मुस्लिम देश आहे, इंडोनेशिया आणि पाकिस्तान नंतर. २००६ मध्ये, भारतातील मुस्लिम हे टाइप केल्यावर लगेचच अनेक लेख दिसायला लागले. त्या काळात, गुजरात राज्यात २००२ मध्ये झालेले मुसलमानांविरोधातील दंगलींबाबत आठवडेभरात अनेक लेख प्रकाशित होत होते. त्या दंगली नरेंद्र मोदी यांच्या गुजरात मुख्यमंत्रीपदाच्या काळात झाले होते (२००१ ते २०१४). त्यामुळे, मला वाटलं, हे मला खूप आकर्षित करणारं आहे! आणि आपण ज्ञान कसे निर्माण करतो आणि संशोधनाचे मार्ग याबद्दलही हे महत्त्वाचे आहे. 

आता आपण माझ्या पीएचडी थीसिस आणि पुस्तकाच्या बाबतीतल्या प्रकरणाच्या मुळाशी जात आहोत. तरीही, माझा प्रश्न असा होता... तो विशेषतः त्या दंगलीशी संबंधित नव्हता, कारण त्यावर आधीच उत्कृष्ट शैक्षणिक प्रकाशने उपलब्ध होती. म्हणजे, त्या संदर्भातील प्रत्यक्ष अनुभवांची माहिती महत्त्वाची होती. उदाहरणार्थ, हर्ष मंदार, तिस्ता सेटलवाड यांचे योगदान लक्षात येते. मला सेड्रिक प्रकाश देखील आठवतात. शेवटी, बरेच लोक खूप महत्वाचे होते. परिणामी, त्यांनी त्या वेळी झालेल्या हिंसाचाराबद्दल भरपूर दस्तऐवजीकरण केले आहे. 'ह्युमन राईट्स वॉच' सारख्या अहवालांत देखील या हिंसाचाराचे प्रमाण स्पष्ट आहे : 'वी हॅव नो ऑर्डर्स टु सेव्ह यु' अशाप्रकारे. 

तरीही, माझा प्रश्न होता; एकदा, मुस्लिम धर्माचा भारतीय नागरिक म्हणून आणि जिथे एखाद्याच्या श्रद्धेचे पालन करणे हा संवैधानिक अधिकार आहे! मी तुम्हाला आठवण करून देते की भारत आजही एक धर्मनिरपेक्ष लोकशाही आहे, जी धार्मिक तत्त्वांवर आधारित भेदभावाला मान्यता देत नाही, ती प्रतिबंध करते. एकदा तुमच्या सरकारने तुमच्याशी असे कृत्य केले..कारण अधिकाऱ्यांची मजबूत भागीदारी आज मोठ्या प्रमाणात सिद्ध झाली आहे. मी तुम्हाला आठवण करून देऊ इच्छिते की नरेंद्र मोदी यांना या दंगलीत सहभागी असल्याच्या आरोपाखाली २०१३ पर्यंत युनायटेड स्टेट्स (२००५-२०१४) आणि युरोप (२००२-२०१३) मध्ये व्हिसा नाकारण्यात आला होता आणि त्यांच्या स्थानिक राज्यमंत्र्यांचाही यात सहभाग होता. शेवटी, जेव्हा मी "राज्य" म्हणते, तेव्हा माझा अर्थ स्थानिक (गुजरात) राज्य असा होतो. 

खरं तर, एकदा तुमच्या सरकारने (राज्याने) तुमच्याशी असे कृत्य केले की, माझा प्रश्न होता; तुम्ही (पुन्हा एकदा) नागरिक कसे बनता? म्हणजे, ते प्रत्यक्षात कसे काम करते? तुमचे काय? तुमची भूमिका आणि नशीब काय आहे? मी येथे मुस्लिमांबद्दल, मुस्लिम धर्माच्या भारतीयांबद्दल बोलत आहे. अधिकाऱ्यांशी तुमचे काय संबंध आहेत? तुम्ही अजूनही तुमच्या राज्याशी तुमचे नाते कसे समजता? ते राज्य जे तुमचे संरक्षण करण्यात केवळ अपयशी ठरले नाही, तर तुम्हाला त्रास देण्यासाठी सक्रियपणे काम केले! आणि उलट, अधिकाऱ्यांनी ते सर्व केल्यानंतर... त्यांचे ध्येय काय होते? 

कारण, आणि आपण याकडे पुन्हा वळू..मला वाटते, जेव्हा आपण माझ्या कामाबद्दल सविस्तर चर्चा करू, तेव्हा हे अधिक स्पष्ट होईल. मी नरसंहाराबद्दल का बोलत आहे, यामागे ठोस कारण आहे; आणि आज मी ‘घेटो’ बद्दल का बोलते, यामागेही स्पष्ट कारण आहे. जेव्हा सत्ताधाऱ्यांनी तुमच्यावर अशी वागणूक केल, तुमच्यावर इतक्या तीव्र पातळीची हिंसा लादली, तेव्हा ते तुम्हाला नागरिक म्हणून कसे मान्यता देतात?

हाच माझ्या संशोधनाच्या पुरातत्त्वशास्त्रीय दृष्टिकोनाचा प्रारंभबिंदू आहे. 

अनुबंध: समजले. खूप खूप धन्यवाद. आपण पुढे जाऊ. तुमच्या पुस्तकात मला खरोखर आवडलेल्या गोष्टी... माझ्यासाठी, किमान दोन प्रमुख पैलू आहेत. पहिले म्हणजे, मला शैक्षणिक कठोरता खरोखर आवडली. ग्रंथसूची खूप विस्तृत आहे. इंग्रजीमध्ये, इंग्रजी आणि फ्रेंचमध्ये पुस्तकांसाठी अनेक संदर्भ आहेत. बातम्यांचे अहवाल आणि लेख आहेत. दुसरे म्हणजे, त्या खरोखर तुमच्या क्षेत्रीय नोंदी आणि मुलाखती आहेत. त्या भरपूर आहेत. त्या वेळी तुम्ही तिथे राहत होता. तीन कुटुंबांनी तुमचे स्वागत केले. तुम्ही पुस्तकात तेच लिहिले आहे. यामुळे तुम्हाला "पक्का जुहापुरा वाली", जुहापुराची एक खरी मुलगी बनता आले. ते खूप छान आहे. तथापि, जरी गोष्टी अंदाज लावणे सोपे आणि स्पष्ट असले तरी, तुम्ही आम्हाला एक गोष्ट स्पष्ट करावी अशी माझी इच्छा आहे. काही संदर्भांसाठी, तुम्ही लिहिले आहे की, "संदर्भ आता उपलब्ध नाही" असे का? 

शार्लोत: माझ्याकडे या प्रश्नाचे उत्तर अजिबात नाहीये! पहिली गोष्ट मी स्पष्ट केली पाहिजे, खरंच, तुम्ही उल्लेख केला आहे. फक्त स्पष्ट करण्यासाठी, तुम्हाला फील्डवर्क कसे करायचे ते दिसते... जेव्हा तुम्ही प्रबंध लिहिता तेव्हा तुम्ही बरेच स्रोत आणि ग्रंथसूची वाचता. वसाहतवादी दुवा आणि वसाहतवादी संबंधांमुळे इंग्रजीमध्ये अनेक संसाधने आहेत. अनेक संशोधकांचे पेपर्स इंग्रजीमध्ये असतात. अनेक प्राथमिक स्रोत आहेत. प्राथमिक स्रोत कशाला म्हणतात? उदाहरणार्थ, मी मुस्लिम किंवा इस्लामिक संघटनांचा अभ्यास कसा करते म्हणजेच धार्मिक पैलू. मग, माझ्यासाठी, ज्याला आपण प्राथमिक स्रोत म्हणतो, तोच मी अभ्यास केला. मी त्यांची माहितीपत्रके, प्रकाशने आणि सर्व वाचते. त्यात एनजीओ अहवाल आणि त्या सर्व गोष्टींचा समावेश आहे. हे प्राथमिक स्रोत आहेत. म्हणून, ते खरोखर "कच्चे डेटा" आहे. 

हे एकीकडे आहे आणि दुसरीकडे माहितीपत्रकांसाठी आहे. खरं तर, लोक कसे विचार करतात हे समजून घेण्यासाठी संशोधकांनी हे वाचणे महत्त्वाचे आहे. खरं तर, आपण ज्या जनसमुदायाचा अभ्यास करत आहोत ते कसे विचार करतात, हे समजणे गरजेचे असते. 

त्या कुटुंबांसाठी काही शब्द. खरोखर आणि ते भासवण्यासाठी नाही, त्यांच्याबद्दलही काही बोलायला हवं. ज्यांच्याशी मी नेहमीच सहमत नव्हते आणि ज्यांच्याशी माझं नेहमीच सहजतेने जुळले नाही..तथापि, ज्यांनी माझे स्वागत केले आहे त्यांच्याबद्दल माझी कृतज्ञता अपार आहे. 

बरं, मला "पाश्चात्य" हा शब्द खरोखर आवडत नाही, कारण, मला वाटते की ते थोडेसे अतिसरलीकरण आहे. तथापि, माझा अर्थ असा आहे की, एका फ्रेंच महिलेने येऊन उच्च वर्गातील पण गरीब आर्थिक स्थितीतील मुस्लिम कुटुंबात पूर्णपणे सामावून राहणं..आणि मी "दासी" वगैरे असलेल्या आलिशान खोलीत राहत नव्हते. मी माझ्या घरात १० लोकांसह झोपत होते. म्हणजे, सामान्य बैठकीच्या खोलीत वगैरे! मी दैनंदिन कामात भाग घेत होते, जे खूप संघर्षाचे होते. हा अनुभव खूप संघर्षपूर्ण होता. कारण रोजच्या घरगुती कामांमध्ये सहभागी होण्याचा “हक्क” मिळवण्यासाठी, मला नेमकं “जुहापुरावाली” म्हणून ओळखलं जावं लागलं, फक्त पाहुण्याप्रमाणे नाही. आणि मी तिथे म्हणत होते, “मी पाहुणी नाही! मी कुटुंबाची सदस्य आहे!” हे माझ्यासाठी खूप महत्त्वाचं होतं. हा माझ्या आयुष्यातील सर्वात अद्भुत अनुभव होता, कारण मला वाटतं की, ही जुळवून घेण्याची क्षमता आहे, परंतु स्वतःला इतक्या वेगळ्या वातावरणात ठेवून सर्वकाही शोधण्याची संधी मिळणे, हे खूप महत्त्वाचं आहे. मी स्त्री असल्यामुळे लोकांना मला काही विशिष्ट श्रेणीत ठेवणं कठीण जायचं. त्यामुळे मला पुरुष सामाजिक वर्तुळात प्रवेश मिळाला. हे त्यांच्यासाठी खूप विचित्र होतं, कारण मला संभाषणाचा अधिकार होता, आणि ते मला पूर्णपणे ओळखत नव्हते..तर, ते मला पूर्णपणे न्याय देऊ शकत नव्हते. 

तेथील सगळी पार्श्वभूमीही महत्त्वाची आहे..स्त्रियांची सर्व संभाषणे, जेव्हा आपण स्वयंपाक करतो, त्यावेळी घडणाऱ्या गप्पा. हो, हे क्षुल्लक वाटू शकते, पण जे काही आपण एकमेकांना सांगतो आणि जे काही आजुबाजूला घडते. प्रत्यक्षात, हे सगळं खूप समृद्ध आणि खरोखरच अद्भुत होते.

मला वाटतं की हे सगळं सांगण्यासारखं आहे. कारण हेच तुमच्या अभ्यासासाठीचा स्रोत तयार करतं. तसेच, मी लोकांना असंही सांगते की, याचा अर्थ असा नाही की “हे अंतिम सत्य मानावे.” आपण अनेकदा स्वतःशी हे वाक्य वारंवार म्हणतो. संशोधक म्हणून, तुम्ही नेहमीच मुलाखत दिलेल्या व्यक्तीच्या शब्दांचा गंभीर विचार करता, पण त्यांना अंतिम सत्य मानत नाही. 

प्रत्येक प्रतिसाद देणाऱ्याची स्वतःची वास्तविकता असते, हे अगदी नैसर्गिक आहे. आपल्याला हे लक्षात घ्यायला हवं, जेणेकरून आपण ह्या बहुविध वास्तवांचा एक सामान्य दृष्टिकोन तयार करू शकू. 

तुमच्या प्रश्नाचं उत्तर देताना, स्रोताबाबत सांगते. मला जे महत्त्वाचं वाटते नंतर, मला समाजमाध्यमांवर “हिंदुत्व ट्रोल्स” कडून गंभीर गैरवापर सहन करावा लागला. मी स्पष्टपणे “हिंदू” जे राजकीय हिंदुत्वाचे समर्थक आहेत, आणि बाकी सर्व हिंदू यात फरक करू शकते. अनेक स्रोत का गायब झाले, याबाबत मी एक संकल्पना मांडते. कारण ते सत्ताधारी मतभेदाला प्रश्न उपस्थित करतात. खरंच, मला वाटतं की हे माझं स्पष्टीकरण आहे, आणि त्याला पुष्टीही मिळाली आहे. खरं तर, त्यांनी हे सर्व झाकून टाकलं! २०१९ मध्ये नवी दिल्लीमध्ये घडलेल्या दंगलींसारखीच परिस्थिती पुन्हा निर्माण झाली. माझ्यासाठी,या दंगली नाहीत, हे मुस्लिमांविरोधी हल्ले आहेत. शिवाय, ह्या सर्व गोष्टी आज फारच सामान्य झाल्या आहेत. आज भारतात मुस्लिमांवर हल्ला करणे ही मोठी गोष्ट नाही, ती संपूर्ण आंतरराष्ट्रीय व्यवस्थेलाही समस्या वाटत नाही. 

अनुबंध: हो. हे मान्य आणि स्वीकारले जाते. समजा असे म्हणूया की असे बरेच लोक आहेत जे याच्याशी सहमत आहेत आणि नंतर असे लोक आहेत जे असहमत आहेत. 

तथापि, आपण पुढे जाऊया. मी जे सुचवतो ते म्हणजे, अधिक तपशीलात जाण्यापूर्वी, अहमदाबाद शहराच्या भूगोलाची थोडीशी ओळख करून घेऊया. म्हणून, मी तुमच्या पुस्तकातून हा नकाशा घेतला आहे. 

 

आणि येथे, मी तुम्हाला शहरातील महत्त्वाच्या ठिकाणांची ओळख करून देऊ इच्छितो. सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, पुस्तकात तुम्ही तीन गोष्टींचा उल्लेख केला आहे; पश्चिम शहर, जुना शहर जिल्हा आणि औद्योगिक पट्टा. शिवाय, अर्थातच, जुहापुरा आहे.

शार्लोत: बरं, धन्यवाद. ते ओळखणे नेहमीच महत्त्वाचे आहे. कारण, माझ्यासाठी, येथे फरक आहे. म्हणूनच मी शैक्षणिक नरभक्षणाला (academic cannibalization) खूप विरोध करते. कारण प्रत्येकासाठी वाव आहे. म्हणून, सर्वप्रथम, धन्यवाद! जरी ते कदाचित ही मुलाखत वगैरे पाहणार नाहीत. 

तरीही, २०१४ मध्ये हा नकाशा बनवणाऱ्या नकाशाकाराचे आभार. कारण, मी तो बनवला नाही. सायन्सेस पो च्या नकाशानिर्मीती (Cartography) विभागाने तो बनवला. त्यांनी ते मोफत केले, मला मदत करण्यासाठी. म्हणून, मी त्यांचा येथे उल्लेख देखील करते कारण हे लक्षात ठेवणे खूप महत्वाचे आहे की हे सर्व लोक, ते संशोधकांसाठी आवश्यक स्रोत आहेत आणि जर आपण त्यांचे संरक्षण केले आणि आपण त्यांच्यात गुंतवणूक करत राहिलो तर ते चांगले होईल! 

तर, मी या नकाशावर परत येईन. खरंच, तुम्ही इथे पाहता. मला माहित नाही की मी ते तुम्हाला किती प्रमाणात दाखवू शकते, कारण जुने शहर, मुळात ते मध्यभागी असलेले वर्तुळ आहे ज्यामध्ये "अहमदाबाद" लिहिले आहे. तथापि, उजव्या बाजूला..बरं, मी भूगोलात खरोखरच खूप वाईट आहे. म्हणजे, किमान स्थानिक जागरूकतेत तरी. म्हणून, साबरमतीच्या पूर्वेकडील बाजूला, ती मोठी नदी वाहते. आणि आश्चर्याची गोष्ट नाही... ज्या वर्तुळात "अहमदाबाद" लिहिले आहे, पूर्वेकडील बाजूला, तिथे, हे जुने शहर आहे. मुळात तेच आहे. "पश्चिम शहर" दुसऱ्या बाजूला आहे. आणि येथे पूल एलिस ब्रिज आहे ज्याचा मी उल्लेख करत आहे. पूल बांधले गेले आहेत; त्यांनी प्रत्यक्षात शहराच्या या पश्चिमेकडील भागाचा विकास करण्यास परवानगी दिली आहे. तो भाग खूप श्रीमंत आहे कारण जुने शहर, ते बहुतांश मुस्लिमबहुल आहे, अधिक मुस्लिम आहे. याव्यतिरिक्त, ते खूप चांगले एकत्रित आहे. कारण ते एक तटबंदी असलेले शहर आहे. आपण ज्याला म्हणतो त्यात ते खूप एकत्रित आहे... या परिसरांना "पोल्स" म्हणतात, जे हलक्या शहरी जागेच्या पद्धतीने बनवले गेले होते ज्याचा वास्तुविशारदांनी विस्तृत अभ्यास केला आहे. थोडक्यात, ते सगळं अतिशय सुंदर आहे. आज, जुने शहर, ते खरोखरच थोडेसे ओसाड होत चालले आहे, विशेषतः कारण ते मुस्लिम आहे. कारण ते प्रामुख्याने मुस्लिमांच्या शोषित वस्तीचे आहे. खूप कमी आहेत... म्हणून, युनेस्कोद्वारे चालवले जाणारे एक संवर्धन प्रकल्प आहे आणि फ्रेंचांद्वारे देखील एक... जुन्या "वारसा इमारती" चे जतन. प्रत्यक्षात, जवळजवळ तितके नाही... जर ते हिंदू असते तर मी फक्त कल्पना करू शकते. कारण, याव्यतिरिक्त, गुजरातचे अधिकारी खरोखरच अहमदाबादला जाणे पसंत करतात. पुन्हा एकदा, अहमदाबाद ही राजकीय राजधानी गांधीनगरच्या विपरीत गुजरातची आर्थिक राजधानी आहे, जी एक नवीन शहर आहे. हे खरोखर अहमदाबादला एक दिखावा-प्रकारचे शहर बनवण्याबद्दल आहे. ते नवउदारमतवादाचे आणि भाजपच्या धोरणाचे प्रारूप म्हणून प्रक्षेपित करण्याबद्दल आहे. म्हणून, ते प्रामुख्याने "पश्चिमी शहर" मध्ये गुंतवणूक करतात, जे आपण आत्ताच उल्लेख केले आहे आणि जे (साबरमती) नदीच्या "पश्चिमी किनाऱ्यावर" आहे. म्हणजेच, नदीकडे तोंड करून, प्रत्यक्षात साबरमती नदीकाठी जो विकास होत आहे. आणि नंतर "औद्योगिक पट्ट्या" चा परिसर, तो शहराच्या पूर्वेला आहे. खरं तर, तो अहमदाबादपासून आणखी दूर आहे. म्हणूनच, या "औद्योगिक पट्ट्या" मध्ये, जो साबरमतीच्या पूर्वेला आहे परंतु जो अहमदाबादला वेढून आहे. 

खरं तर, हे सोपे आहे. आपण कल्पना करू शकतो की मूळ अहमदाबाद हे १४१५ मध्ये अहमद शाह यांचे शहर होते. त्यावेळी अहमद शाह यांनी ज्या शहराची स्थापना केली होती. ते सुरुवातीला दुर्लक्षित आहे परंतु नंतर औद्योगिकीकरणासह ते विकसित होते. कारण, गुजरात हे असे राज्य आहे जे जागतिकीकरणाच्या गतिशीलतेमध्ये खूप लवकर अडकले होते, विशेषतः आफ्रिकेकडे. तसे, गांधीजी, जे गुजराती होते, ते आफ्रिकेत स्थायिक झाले, कारण तेथे एक मोठा सागरी संवाद होता. अशा प्रकारे, गुजरात हे एक राज्य होते जे खूप लवकर गतिमान झाले. खरं तर, असे अनेक होते, ज्यांना "महाजन" किंवा गिल्ड, दुकानदार म्हटले जाते. म्हणूनच, सुरुवातीपासून आणि नंतर, पूल बांधल्यानंतर ते एक श्रीमंत शहर राहिले आहे... आणि नंतर "पश्चिम शहर" विकसित करण्याचे एक लोकसंख्याशास्त्रीय उद्दिष्ट देखील आहे. परिणामी, शहराच्या पश्चिम भागात हे "चकचकीत क्षेत्रे" आहेत. शेवटी, "थलतेज बंगलो" सारखे श्रीमंत परिसर. पश्चिम शहरात असे बरेच आहेत. 

अनुबंध: हो, अगदी. बरं, तुम्ही अहमद शाहचा उल्लेख केला होता आणि तोच तो होता ज्याने कुठेतरी या शहराचे नाव दिले होते किंवा... 

शार्लोत: ते "कुठेतरी" नाहीये, ते तोच आहे, हो, पूर्णपणे! हे अहमद शाहचे शहर आहे. 

अनुबंध: आणि पुस्तकात, तुम्ही नमूद केल्याप्रमाणे, मला आश्चर्य वाटले किंवा धक्का बसला, ते म्हणजे "सुल्तान" (राज्य) हे इस्लामिक राज्य नाही. शिवाय, तुम्ही जे स्पष्ट करत आहात ते म्हणजे "जिझिया", जो कर लादला गेला होता, तो "शिया" वर देखील लादला गेला होता, कारण मला वाटते की अहमद शाह हे "सुन्नी" होते. आणि हा कर इस्लामच्या अंतर्गत इतर पंथीय गटांवर आणि अर्थातच हिंदूंवर देखील लादला गेला होता. परंतु तो ख्रिश्चन, यहूदी, जैन आणि हिंदूंवर देखील लादला गेला होता. म्हणून, तो संपूर्ण योजनेचा एक भाग आहे आणि तो केवळ हिंदूंवर नव्हता. म्हणून, मला वाटते की ते थोडेसे... 

शार्लोत: पण नक्कीच! आपण त्याबद्दल थोडक्यात बोलू शकतो. सगळीकडेच असे आहे. म्हणजे, सगळीकडेच ही एक वसाहतवादी घटना आहे. उदाहरणार्थ, जर आपण फ्रान्सबद्दल बोलत असू, तर अल्जेरिया, मोरोक्को इत्यादी ठिकाणीही असेच आहे. सगळीकडे वसाहतवादी मानसिकता लोकांना विचार करायला लावते. कारण ती "फोडा आणि राज्य करा" या तत्त्वावर आधारित आहे. दुसऱ्या शब्दांत, मुळात, वसाहत करणारे (वसाहतवादी), ते काहीही असोत, त्यांच्याकडे प्रशासन करण्याची मानवी क्षमता नाही. उदाहरणार्थ, ब्रिटिशांची कल्पना करा. ठीक आहे, मान्य आहे की त्यावेळी ते जगातील आघाडीची शक्ती होती. शेवटी, उपखंडाच्या तुलनेत आपण त्यांच्या बेटाचा आकार पाहू शकतो. मानवी दृष्टिकोनातून, हे व्यवस्थापित करणे शक्य नाही. म्हणून, काय करावे लागेल? फोडा आणि विजय मिळवा! अशाप्रकारे, आपण ते लोकांच्या डोक्यात घालणार आहोत... मी तुम्ही विचारलेल्या प्रश्नाकडे अगदी अचूकपणे परत येत आहे. तथापि, १९०५ मध्ये मतदार संघांचे विभाजन आणि सर्व. म्हणून, मुळात, आपण लोकांच्या डोक्यात असे बिंबवतो की जर तुम्ही मुस्लिम असाल... तुमचा पंथ काहीही असो, तुमचा संबंध काहीही असो, तुम्ही बहरलवी, देवबंदी, चिते, इस्माईलिया असो... आम्हाला त्याची काहीही पर्वा नाही.. त्यांच्यासाठी (ब्रिटिशांसाठी), मुस्लिम हे एक अस्तित्व आहे जसे हिंदू एक अस्तित्व आहे. तर हिंदू धर्मात, दक्षिणेकडील हिंदू धर्म हा उत्तरेकडील हिंदू धर्म अजिबात नाही. म्हणजे, तिथे साजरे होणारे सण सारखे नसतात, जेवण... बऱ्याच गोष्टी वेगळ्या असतात. पण ब्रिटिशांनी मुस्लिम आणि हिंदूंच्या प्रतिनिधित्वाचे सोयीस्करपणे अतिसरलीकरण केले. 

मी नंतर मध्ययुगाकडे परत येईन. तथापि, राजकीय हिंदू धर्माच्या बाबतीत, म्हणजेच "हिंदुत्व" या काहीशा विरोधाभासी बाजूकडे मी तुमचे लक्ष वेधू इच्छितो. आज भारतात वर्चस्ववादी असलेला आणि त्याचे आकार बदलणारा राजकीय विचार... जो भारतीय राज्याला धर्मनिरपेक्षतेपासून दूर करण्यासाठी त्याचे आकार बदलत आहे. मला हे खूपच आकर्षक वाटते १९व्या शतकाच्या शेवटी जे राजकीय विचार ठरवले गेले आणि जे अनेकदा समोर येत असतात...म्हणून, जेव्हा जेव्हा ते भारताच्या सामर्थ्याचा अभिमान बाळगतात आणि अशाच प्रकारे पुढे जातात तेव्हा मुस्लिम सुलतानांनी "पीडित" झालेले हिंदू. तथापि, खरं तर, ते गोऱ्या वसाहतवाद्यांच्या राजकीय विचारांची किंवा चौकटींची पुनरावृत्ती करतात आणि तीच लागू करतात. ते काहीतरी आहे... सध्या मी काम करत आहे, पण तरीही हे विचार एका नव्या मुक्ततेच्या भावनेसारखे वाटतात, आणि दीर्घकाळ अपेक्षित सार्वभौमिकता पुनर्स्थापित झाल्याचा अनुभव देतात. मला वाटते की त्यावर विश्वास ठेवणे थोडे कठीण आहे, परंतु तरीही. 

म्हणून, मी तुम्ही जे म्हणत होता त्याकडे परत जात आहे. कारण तुम्ही तिथे एक अतिशय महत्त्वाचा मुद्दा मांडत आहात. सर्व गंभीर संशोधक आणि गंभीर शैक्षणिक कार्य हेच दर्शविते. म्हणून, मी म्हणत होतो की, "जिझिया"... असो, हा कर, आपण असे म्हणूया की कोणता लादला गेला होता, मुस्लिम शासकांनी हा कर आकारला होता, "इस्लामिक मुस्लिम शासकांनी" नाही. हा कर अशा गटांवर लादला गेला होता जे त्यांचे स्वतःचे नाहीत. तथापि, तो इस्लामच्या इतर पंथांवर देखील लादला जातो, जोपर्यंत तो इस्लामचा एक प्रकार नाही जो सुलतान पाळतो. आणि एकदा आपण ते ओळखले की ते समजण्यास सोपे आहे. हा कर आकारण्याचा एक प्रकार आहे. खरंच, तो वांशिक किंवा धार्मिक आधारावर भेदभाव करणारा आहे. आम्ही त्यावर पूर्णपणे सहमत आहोत. ते प्रजासत्ताक आणि लोकशाही भावनेत नाही. तथापि, ते दुसऱ्या व्यक्तीच्या धर्माचे गुन्हेगारीकरण नाही. या संदर्भात हे लक्षात ठेवणे देखील महत्त्वाचे आहे की, विशेषतः राजपूत आणि मुस्लिमांमध्ये अनेक विवाह झाले आहेत. शेवटी, माझा अर्थ असा आहे की, हे सर्व खरोखरच खूप क्षुल्लक आहे, खरोखर. शिवाय, आज जी व्याख्या दिली जात आहे आणि जी केवळ माझ्याकडूनच उलगडली जात नाही, ती आपण "द मिथक ऑफ द होलोकॉस्ट" देखील पुन्हा पाहू शकतो, उदाहरणार्थ. म्हणून आज या सर्व गोष्टींचा जाणीवपूर्वक केवळ निवडणूक आणि राजकीय हितसंबंधांसाठी वापर केला जात आहे. 

अनुबंध: हो. तुम्ही "विरोधाभास" हा शब्द वापरला आहे. आणखी एक विरोधाभास महत्त्वाचा आहे. भारतातील जातिव्यवस्थेवरही भर देण्यासारखे आहे. शिवाय, माझ्यासह बहुतेक भारतीयांना, मला बऱ्याच काळापासून माहित नव्हते की मुस्लिमांमध्येही जाती आहेत. म्हणून, मी तुमच्यासोबत काहीतरी शेअर करण्याचा प्रस्ताव ठेवतो... 

शार्लोत: आणि ख्रिश्चनांमध्येही! 

अनुबंध: हो. आपण असे म्हणू शकतो की "जात" हा हिंदूंचा आजार आहे. आणि कुठेतरी इतरांना हिंदूंपासून संसर्ग झाला. 

म्हणून, मी ही स्लाईड लवकर सादर करणार आहे आणि नंतर मी तुम्हाला प्रतिसाद देण्यासाठी आमंत्रित करेन. 

अशाप्रकारे, भारतातील मुस्लिमांमध्ये, जाती किंवा "जमात" आहेत, जरी सिद्धांततः सर्व मुस्लिम समान आहेत. तथापि, तीन प्रकारच्या जाती आहेत; अशरफ, अजलाफ आणि अझरल. 

म्हणून, अशरफ, जर आपण हिंदूंशी समतुल्यता घेतली तर ती "ब्राह्मण" ची समतुल्यता असेल. हे उच्च जातीचे लोक आहेत ज्यांचे मूळ पर्शियन आणि अरब आहे. त्यांची उदाहरणे आहेत: "खान, शेख, पठाण" आणि इतर.

 

दुसरी म्हणजे अजलाफ. अजलाफ, ही एक मध्यस्थ जात आहे. ती हिंदूंसाठी "ओबीसी - इतर मागासवर्गीय" असू शकते. ते इस्लाम धर्म स्वीकारलेल्या मध्यम जातीतील हिंदूंचे वंशज आहेत. 

तिसरे आणि शेवटचे म्हणजे अझरल, जे खालच्या आणि बहिष्कृत गट आहेत, जे हिंदूंसाठी अस्पृश्य लोकांसारखेच आहेत. शिवाय, त्यांचा व्यवसाय बहुतेकदा सफाई कामगार, चामड्याचे काम करणारे असे नीच असते. 

कृपया, तुम्ही त्यावर सविस्तर माहिती देऊ शकाल का? 

शार्लोत: हो, असंच आहे. एक छोटी नोंद. मला वाटतं की, हे कोणासाठी आणि कसे वापरलं जातं यावर अवलंबून आहे, पण तरीही. आपल्या मधल्या संभाषणात, ठीक आहे, मी सांगते. तरीही, मला वाटतं तुम्ही फक्त स्पष्टतेसाठी याचा थोडक्यात उल्लेख केला. 

मात्र, मी त्या शब्दाविरुद्ध लढते. म्हणूनच, मी पूर्णपणे “अस्पृश्य” या शब्दाविरुद्ध लढते, जो म्हणजे… मी हे फ्रेंच पुरुष आणि स्त्रियांकरिता सांगते, जे आपल्याला ऐकतील. हा शब्द काळ्या लोकांसाठी वापरल्या जाणाऱ्या अत्यंत अपमानजनक 'निगर' शब्दासारखा आहे. कारण, आणि मला हे सांगणं खरोखरच भयंकर वाटतं, “अस्पृश्य” हा शब्द वापरल्याने आपण असा अर्थ लावतो की, त्या व्यक्तीला स्पर्श करता येत नाही. कारण त्या व्यक्तीला स्पर्श करणे म्हणजे तो आपल्याला अशुद्ध करेल असा अर्थ लागतो. बरं, हा विचार मला अनेक वेळा आला, कारण लोकांना ते लक्षात येत नाही, पण त्यांना खरंच समजून घ्यायला हवं. ही माझी छोटीशी लढाई आहे. म्हणून, तुम्ही सुरुवातीला म्हटल्याप्रमाणे "बहिष्कृत"हा शबद खूप योग्य आहे आणि शिवाय, मला वाटते की ते खूप स्पष्ट आहे. हिंदूंसाठी "बहिष्कृत" किंवा "दलित". तर, "दलित" म्हणजे एक आठवण म्हणून, शोषित. आणि तेच त्यांचे राजकीय नाव आहे. पण "बहिष्कृत" हे आपल्याला स्पष्टपणे सांगते की हे लोक जातव्यवस्थेच्या तळाशी असलेले लोक नाहीत. हे असे लोक आहेत ज्यांना इतरत्र परदेशी लोक आवडतात... 

तर, माझ्या बाबतीत, आपण चार प्रमुख जातींच्या व्यवस्थेबाहेर आहोत. हे ख्रिश्चनांसाठी अगदी सारखेच आहे. उच्च जाती आणि खालच्या जातींमधील वेगळेपणा, तो चर्चेत असलेल्या धर्मात कथित किंवा अनिश्चित धर्मांतराच्या कल्पनेवर आधारित आहे. म्हणून, दोन्ही प्रकरणांमध्ये प्रत्यक्षात, ख्रिश्चन असो वा मुस्लिम, उच्च जाती असे आहेत जे थेट आले आहेत. म्हणून, ते सेंट झेवियर किंवा मुस्लिमांचे थेट वारस आहेत, जे पहिले मुस्लिम (भारतात) आले होते. तरीही, हे अज्राफ आणि अझरलसारखे धर्मांतर केलेले लोक नाहीत, जे स्वतः बहुतेकदा हिंदू किंवा ख्रिश्चन धर्मात धर्मांतरित झालेले लोक असतात. सुटण्यासाठी, तंतोतंत जातीच्या पदानुक्रमातून. तथापि, निश्चितच एका मोठ्या अपयशासह, जसे आपण आत्ताच चर्चा केली. ते बहुतेकदा घडते. उदाहरणार्थ, गुजरातमध्ये, अनेक "देसाई" आहेत. "देसाई", ही मुस्लिम "जाती" किंवा हिंदू जात देखील असू शकते, एक उप-जाती जी आहे. गुजरातच्या बाबतीत असे बरेच हिंदू आहेत ज्यांनी "मध्ययुगात" "खर पाणी - काळे पाणी" या मिथकातून सुटण्यासाठी इस्लाम धर्म स्वीकारला. हिंदू व्यापार करू शकत नव्हते, "भारत माता" सोडून समुद्रात व्यापार करू शकत नव्हते ही वस्तुस्थिती धार्मिक विचारसरणीत शक्य नव्हती. म्हणून, त्या मार्गांचे थोडे स्पष्टीकरण देण्यासाठी हे आहे. खरंच, माझ्याकडे जास्त काही सांगण्यासारखे नाही कारण तुम्ही... 

या उत्कृष्ट आकृतीबद्दल धन्यवाद. आणि ते मुस्लिमांमधील जातींचे अचूक प्रतिबिंबित करते. शेवटी, फरक असा आहे की, मी फक्त एवढंच सांगते , ख्रिश्चन आणि मुसलमानांमधील जातव्यवस्था, हिंदूंमधील जातव्यवस्थेपेक्षा वेगळी आहे कारण ती खरी पारंपरिक शुद्धता (अनुष्ठानिक शुद्धता) या संकल्पनेशी निगडित नाही.. मला वाटते की असे बरेच लोक आहेत जे तुमच्या चॅनेलचे अनुसरण करत असतील तर प्रदूषणाच्या विधीबद्दल, म्हणजेच खरोखर एक स्पर्श... असे मानले जाते की हे लोक किंवा या लोकांच्या संपर्कात राहिल्याने आपली शुद्धता धोक्यात येईल. ही प्रथा ख्रिश्चन आणि मुसलमानांमध्ये तुलनेने कमी आहे. कारण, ठीक आहे, मी हे नकारात्मक बाब समजत नाही… अर्थात, मला वाटतं की ही समाजाची सर्वसमावेशक संस्था नाही. मात्र, मी फक्त सामाजिक शास्त्रज्ञ आहे. मी एवढंच सांगेन की, प्रत्यक्षात धर्मांमध्ये मिश्रण घडलेले आहे. उदाहरणार्थ, बहरावली इस्लाम हिंदू प्रथांमुळे खूप प्रभावित झाला आहे. उलट, हिंदू धर्मात, जेव्हा हिंदू “दर्गाह” किंवा मिश्रित संतांच्या समाधींना जातात… आणि हे मिश्रण इस्लामकडून आलेले आहे. 

म्हणून इथेही, मी नेहमीच असे म्हणतो की ज्यांना खरं तर या तथाकथित "संस्कृतींच्या संघर्षाबद्दल" सतत सांगितले जात आहे त्यांना आठवण करून देण्यासाठी. मी एका सेकंदासाठीही यावर विश्वास ठेवत नाही आणि जे खरं तर भारतीय समाजात, ख्रिश्चन, हिंदू आणि मुस्लिम यांच्यात, ऑन्टोलॉजिकल असेल, ते खोटे आहे. मी नेहमीच लोकांना आठवण करून देते की प्रथम हा मुद्दा तेव्हा उद्भवला जेव्हा... अर्थातच, फाळणी झाली... म्हणून, आंतर-धार्मिक मुद्दे धोक्यात होते. तथापि, भारतीय लोकशाहीच्या सुरुवातीच्या काळात, १९५० ते १९६० च्या दशकात, मुख्य समस्या भाषा आधारित होत्या, जिथे लोक भाषा आधारित राज्य सीमांच्या ओळखीकरिता एकमेकांसोबत लढत होते. त्यामुळे, आज आपण ज्या दृष्टिकोनातून जग पाहतो, त्या दृष्टिकोनाचे पुन्हा विश्लेषण होऊ शकते. 

अनुबंध: पुस्तकात तुम्ही वापरलेला आणखी एक शब्द, "बहिष्कृत" व्यतिरिक्त, "सामाजिक अंतर" या पद्धतीशी संबंधित आहे. म्हणून, हा या प्रकरणाचा शेवट आहे. 

तुम्ही स्पष्टपणे सांगितले की २००२ मध्ये घडलेले घटना तुमच्या मते “दंगली” नव्हत्या; तो नरसंहार (pogrom) होता. विशेषतः जर आपण गुजरातमधील यापूर्वीच्या दंगलींशी तुलना केली, तर हे खूपच भिन्न होते. मात्र, या दंगली किंवा हल्ल्याबद्दल बोलण्याआधी, मी भारतातील राजकारणतज्ज्ञ योगेंद्र यादव यांचे मत उद्धृत करू इच्छितो. त्यांच्यासाठी, जेव्हा दंगली किंवा हल्ल्यांचा विचार येतो तेव्हा त्यात काहीही उत्स्फूर्त नसते. "सर्व काही" आधीच नियोजित आहे. म्हणून, हे समजून घेणे एक महत्त्वाचे पैलू आहे. 

आणि तुम्ही २००२ च्या दंगलीचे दोन पैलू ओळखले. पहिले म्हणजे, एक निवडणूक उद्दिष्ट धोक्यात होते. दुसरे म्हणजे, ते विचारसरणीबद्दल आहे. मी फक्त पुस्तकात तुम्ही स्पष्ट केलेल्या काही कल्पनांकडे त्वरित लक्ष वेधणार आहे. आणि नंतर, मी तुम्हाला प्रतिसाद देण्यासाठी आमंत्रित करेन. 

तुम्ही म्हणालात, “२००२ मध्ये उत्तरेकडील किंवा मध्य जिल्ह्यांमध्ये हिंसाचार मोठ्या प्रमाणात झाला होता पण सौराष्ट्र आणि कच्छमध्ये नाही जिथे काँग्रेस पक्ष मार्च २००३ मध्ये होणाऱ्या निवडणुकांसाठी अनुकूल स्थितीत होता.” म्हणून, हिंसाचार आगामी निवडणुकांसाठी लक्ष्यित होता. आणि जेव्हा तुम्ही विचारसरणीबद्दल बोलता तेव्हा तुम्ही म्हणता की "ध्येय अंशतः नष्ट करून पूर्णपणे वश करणे होते." अशा प्रकारे, ध्येय अल्पसंख्याकांना संपवणे नव्हते. कारण अन्यथा हिंदूंनी केवळ मुस्लिम वस्त्यांमध्ये हल्ले केले असते. नाही, उलट आम्ही पाहिले की हिंसाचार केवळ हिंदू वस्त्यांमध्ये समाविष्ट केलेल्या मुस्लिम निवासी भागात झाला. अहमदाबादमधील नरोडा पाटिया किंवा गुलबर्ग सोसायटीसारख्या ठिकाणी आणि जुन्या शहरासारख्या मोठ्या मुस्लिम वस्त्यांमध्ये नाही, तर जुहापुरासारख्या परिसरात घडला. अशा प्रकारे, जुहापुरामध्ये खूप कमी घटना घडल्या. आणि तुम्ही "तांडलजा अबरोडा" चा उल्लेख केला. त्यात फारशा घटना घडल्या नाहीत.

शेवटी, अधिकाऱ्यांनी ज्या अधीनतेचा हेतू ठेवला होता तो जुहापुरा येथील वस्तीमध्ये मुस्लिमांच्या प्रेरित पुनर्गठनात साकार झाला होता. आणि मला खरोखरच धक्कादायक गोष्ट म्हणजे शेवटी, तुम्ही एक छोटीशी टीप जोडता आणि तुम्ही म्हणता की "या कृतीचे (जुहापुरा येथील वस्तीचे) विश्लेषण अल्पसंख्याकांनी केलेल्या "प्रतिकाराच्या पहिल्या कृती" सारखे देखील केले जाऊ शकते."

आता सविस्तर सांगायचे तर ते तुमच्यावर अवलंबून आहे. 

शार्लोत: सर्वप्रथम, मला हे स्पष्ट करणे महत्त्वाचे वाटते की मी दंगलींबद्दल नव्हे, तर नरसंहाराबद्दल बोलत आहे. साध्या शब्दांत सांगायचे तर, दंगली म्हणजे दोन गटांमध्ये घडणाऱ्या संघर्षांना म्हणतात, जे साधारण संख्यात्मकदृष्ट्या समतोल असतात. परंतु २००२ मध्ये गुजरातमध्ये असे काहीच नव्हते. 

मी नरसंहाराबद्दल का बोलते? कारण, माझ्या वापरातले अर्थ, म्हणजे प्रत्येक वेळी मी स्पष्ट करते की मी जे सांगते त्याचे परिभाषित विश्लेषण आहे. हे कुठूनही अचानक आलेले नाही; ही माझी मते नाहीत, तर माझे विश्लेषण आहेत. हे लक्षात ठेवणे महत्त्वाचे आहे. 

अल्पसंख्याकांवर होणारे निशाणा साधणारे हल्ले म्हणजे त्यांच्या धार्मिक आणि वांशिक संबंधांमुळे लक्ष्यित केलेले हल्ले आहेत, इत्यादी. आणि हे अधिकाऱ्यांच्या सक्रिय किंवा निष्क्रिय सहभागामुळे घडले. अगदी तसेच घडले. मुस्लिमांना लक्ष्य करण्यात आले कारण ते मुस्लिम होते. शिवाय, अधिकाऱ्यांच्या सक्रिय सहभागामुळे. हे लक्षात ठेवले पाहिजे की मुस्लिम त्यांच्या हिंदू हल्लेखोरांच्या संख्येने अजिबात समतुल्य नव्हते! 

आता योगेंद्र यादव यांचे मत मी ऐकले आहे; मी त्यांचे मत सामायिक करते, पण त्यात थोडी सूक्ष्मता जोडू इच्छिते. म्हणजे, असे नाही की हे हल्ले २६/०२ किंवा २७/०२ रोजी ठरवून केले गेले होते. बिंदू असा आहे की, वस्तुनिष्ठ दृष्ट्या बरेच पूर्वतयारीचे काम आधीच केलेले होते. 

उदाहरणार्थ, गॅस सिलेंडर बाबत पाहा; हे अद्यापही अविश्वसनीय आहे! भारतात राहणाऱ्याला माहीत आहे की, गॅस सिलेंडर बदलण्यासाठी थोडा वेळ लागतो; सहज मिळत नाही. मग जेव्हा तुम्हाला असे लोक अनेक गॅस सिलेंडर घेऊन येताना दिसतात… आणि जर एखाद्या व्यक्तीची स्वतःची गॅस एजन्सी नसेल, तर हे कसे शक्य आहे हे समजत नाही. 

जेव्हा तुम्ही लोकांशी मुलाखती घेता तेव्हा ते तुम्हाला सांगतात की ते होते... कारण मी प्रत्यक्षात अहमदाबादमध्ये काम केले होते. मी बडोद्याबद्दल थोडेसे बोलेन पण फक्त (तुलनात्मक) दृष्टिकोन ठेवण्याच्या भावनेने. 

जेव्हा तुम्ही अशा लोकांशी मुलाखती घेता जे तुम्हाला सांगतात की त्यांना खूप आश्चर्य वाटले कारण ऑक्टोबर-नोव्हेंबर २००१ मध्ये काही लोक त्यांची जनगणना करण्यासाठी आले होते. त्यामुळे लोकांना खरोखरच ते काय आहे हे समजले नाही. ही नियोजित, नियमित जनगणना नव्हती (जी फेब्रुवारी २००१ मध्ये आधीच झाली होती). या प्रकरणात, ते खरोखरच असामान्य, संशयास्पद पद्धतीने घडले. हे मुस्लिम आहेत ज्यांनी मला याबद्दल सांगितले. त्यांना त्यावेळी हे का घडत आहे हे पूर्णपणे समजले नाही. आणि मग जेव्हा ते म्हणतात, "आम्हाला खूप आश्चर्य वाटले कारण आमच्या परिसरात, हिंदू नावे असलेली शाकाहारी रेस्टॉरंट्स आहेत आणि त्यांचे मालक मुस्लिम आहेत हे आम्हाला माहित नव्हते!". या (रेस्टॉरंट्स) ला लक्ष्य करण्यात आले कारण हल्लेखोरांकडे वाणिज्य आणि व्यवसायाचे (जनगणनेचे) रेकॉर्ड होते. बरं, इथेच योगेंद्र यादव आणि मी सहमत आहे. ते पूर्वनियोजित तयारीशी संबंधित काहीतरी बोलत आहेत. म्हणजेच, जर असे घडले तर तयारी करायची होती. कोणत्याही परिस्थितीत, अधिकाऱ्यांशी पूर्ण संगनमत असणे.

मी म्हणते की या सर्वांचा उद्देश...  

खरं तर, आज भारतात आपण तेच पाहतो. आता, उघड हिंसाचाराची गरज कमी होत चालली आहे कारण, खरं तर, कायद्याद्वारे ते वाढत चालले आहे. अशा प्रकारे, प्रत्यक्षात, मुस्लिमांना "जगण्यापासून" रोखले जात आहे, कायद्याचे "धन्यवाद"! जारी केलेल्या कायद्यांमुळे जर उद्देश काटेकोरपणे आणि शुद्धपणे हत्या करणे हा असता, तर तो नरसंहार झाला असता. 

जर उद्देश फक्त आणि फक्त हत्या करणे असला असता, तर त्याला जनसंहार म्हणता येईल. जर मुस्लिमांना संपविण्याच्या हेतूने हल्ले केले असते, तर हल्लेखोरांनी अहमदाबादच्या (मुस्लिमबहुल) जुने शहर आणि जूहापूरावर लक्ष केंद्रित केले असते. परंतु, हल्ले त्या भागांच्या बाहेरील भागात झाले, जसे मी आधी सांगितले होते. लोकांना मुस्लिमच्या गटांमध्ये, विशेषतः पश्चिम शहरात जाऊन विस्थापित करावे लागले, ज्याबद्दल आपण आधी बोलत होतो. त्या क्षणी खरोखर काय घडले? लोक घाबरले होते, पण ते सुटू शकले नाहीत... म्हणून, त्यांनी वांशिक विशिष्टता शोधली जी संरक्षणात्मक मानली जात होती. मी तेच म्हणत आहे. 

तथापि, ते जुन्या शहरात जाऊ शकले नाहीत, कारण जुने शहर, ते आधीच गर्दीने भरलेले होते. तथापि, जुहापुरा हा एक खूप मोठा परिसर आहे जिथे गरीब किंवा निम्न मध्यमवर्गीय लोकसंख्या आहे. म्हणून, येथे जागा (जमीन) उपलब्ध आहे. मग असे लोक आहेत ज्यांच्याकडे आधीच लहान झोपड्या आहेत. म्हणून, त्यांनी तिथे स्थायिक होण्यास सुरुवात केली. तरीही, हे एक आश्रयस्थान होते, त्यांनी तिथे आश्रय घेतला. विशेषतः श्रीमंत, वरिष्ठ अधिकारी. कारण तेथे मुस्लिम अधिकारी देखील आहेत, परंतु त्यांची संख्या कमी आहे. वरिष्ठ नागरी सेवक आहेत परंतु ते मोठ्या प्रमाणात बदलले आहे. विमानाचे पायलट देखील आहेत. थोडक्यात, हे सर्व लोक श्रीमंत लोक आहेत. कारण, पुन्हा एकदा, अहमदाबाद एक श्रीमंत शहर आहे. तेथील मुस्लिम श्रीमंत आहेत. ते जुहापुरात पुन्हा एकत्र आले. खरं तर, कुठेतरी सुरुवात करण्यासाठी. 

म्हणून, इथे मी परत येते माझ्या “प्रतिकार” या मुद्द्याकडे. प्रतिकार सुरू करणे आणि का करावे? हे मी सांगत आहे की, हीच पहिली प्रतिकाराची कृती आहे. स्वतःचे संरक्षण करणे म्हणजे अशा परिसरात राहणे जिथे “सीमा” किंवा “बॉर्डर” ज्या प्रमाणे संरक्षित आहेत, तिथे स्वतःला सुरक्षित ठेवणे. अशा प्रकारे, प्रतिकार सुरू होतो. 

त्याचबरोबर, सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, उच्चवर्गीय लोकांचे आगमन ज्यामुळे जुहापूरा बदलले. ते पूर्वी एक अल्पसंख्याक मुसलमानांचे दुर्बल वस्ती क्षेत्र होते, आणि ते रूपांतरित झाले मुस्लिम घेटोमध्ये. कारण हाच घेटोची खरी व्याख्या आहे , जेथे अल्पसंख्याक समुदाय एका ठराविक, सुरक्षित, पण वेगळ्या परिसरात एकत्र राहतो. 

मी लोईक वाकाँ या तज्ज्ञाच्या संकल्पनेवर काम करते, जो असा म्हणतो की, शोषित अल्पसंख्याक वस्ती (घेटो) म्हणजे आर्थिक दुर्बलतेबद्दल नाही. अगदी उलटच! माझ्यासाठी म्हणूनच, फ्रान्समध्ये खऱ्या शोषित अल्पसंख्याक वस्त्या नाहीत; तेथे वंशभेदाचे क्षेत्र आहेत. 

घेटोची खरी व्याख्या म्हणजे त्याची विविधता, त्यात अडकलेले लोक, बांधीलकी आणि ओळखीची कलंकित छाया, आणि अशा संस्थांचे पुनरुत्पादन जे राज्य पुरवते नाही. दुसऱ्या शब्दांत सांगायचे झाले, तर भारतातील राज्य जूहापूरामध्ये शिक्षण आणि आरोग्यसेवा पुरवत नाही. ही सार्वजनिक सेवा स्थानिक रहिवासी स्वतः पुरवतील. 

तुम्ही पाहू शकता की एकदा आपल्याला ते स्थापित करावे लागले की, तुमच्या परिसरात "सार्वजनिक सेवा" प्रदान करण्यास सक्षम होण्यासाठी, तुमच्याकडे त्यासाठी संसाधने असणे आवश्यक आहे. तुम्हाला श्रीमंत असणे आवश्यक आहे. अन्यथा, तुमच्याकडे रुग्णालये, दवाखाने इत्यादींसाठी वित्तपुरवठा करण्याचे साधन नाही. ते घडताच, मी तिथेच प्रतिकार पाहिला! उच्च आणि मध्यम जातींच्या आगमनाने हे घडले. ते त्यांचे पैसे, त्यांची सामाजिक-आर्थिक पार्श्वभूमी इत्यादींसह जुहापुरा येथे पोहोचले. प्रतिकाराचे हे पहिले पाऊल आहे. कारण हेच लोक वस्ती विकसित करणार होते. 

आणि आणखी एक महत्त्वाची गोष्ट. असे म्हणणे पूर्णपणे चुकीचे आहे की जूहापूरा वस्तीत किंवा फ्रेंच उपनगरांमध्ये राज्याची उपस्थिती नाही. जूहापूरामध्ये भारतीय राज्याची उपस्थिती खूप मजबूत आहे. प्रत्यक्षात, तेथे ते अत्यंत सक्रिय आहेत. त्या परिसरात एक सार्वजनिक सेवा अत्यंत उपस्थित आहे, ती म्हणजे पोलीस आणि न्यायव्यवस्था (कायदा आणि सुव्यवस्था).

हीच समस्या आहे. म्हणून हे एक निर्णयात्मक निवड आहे. तुम्हाला कळते ना? ह्या कारणास्तव असा विचार करू नये की, या भागाला राज्याने विसरले आहे. प्रत्यक्षात, ह्या परिसरांसाठी एक महत्त्वपूर्ण पाठबळ आणि सहाय्य प्रणाली अस्तित्वात आहे. 

अनुबंध: हो. आपण जुहापुरातील जीवनाबद्दल थोड्या वेळाने बोलू. 

तथापि, आपण या दंगली आणि नरसंहारासंंबंधित इतिहास पूर्ण करूया. गुजरातमध्ये २००२ पूर्वी किमान तीन मोठ्या दंगली झाल्या होत्या. १९६९ मध्ये दंगली झाल्या. तसेच १९६३ आणि १९६८ मध्येही दोन दंगली झाल्या, पण त्या कदाचित थोड्या कमी तीव्रतेच्या होत्या. त्यानंतर १९८५ आणि १९९२ मध्ये देखील दंगली घडल्या. 

माझ्यासाठी मनोरंजक आणि तुमच्या पुस्तकात उद्धृत केलेले मुद्दे म्हणजे, हे फक्त समुदाय किंवा धर्मांमधील संघर्ष नव्हते, तर त्यामध्ये सामाजिक-आर्थिक पैलू देखील होते. जसे तुम्ही बोलत होतात, उदाहरणार्थ कापड उद्योगाच्या कोसळण्यातून आणि मोठ्या प्रमाणावर बेरोजगारी, हे काही प्रमाणात या हिंसाचाराला चालना देत होते. 

१९६९ च्या दंगलीच्या बाबतीत, तुम्ही पुरावेही दिले आहेत, जसे की या दंगलींचा पूर्वनियोजित स्वभाव होता. उदाहरणार्थ, १९६८ मध्ये आधीच एक हिंदू छावणी अस्तित्वात होती, जिथे सांगितले गेले होते की दंगलीदरम्यान कसे वागावे. 

आणि २००२ बद्दलचा एक शेवटचा मुद्दा. क्रिस्टोफ जाफ्रलोट यांच्या "गुजरात अंडर मोदी" या पुस्तकात, त्यांनी असेही नमूद केले आहे की हिंसाचाराच्या खूप आधी पंजाब राज्यातून शस्त्रे खरेदी केली गेली होती आणि ती हल्लेखोरांमध्ये वाटली गेली होती. म्हणून, थोडी तयारी समाविष्ट आहे. माझ्यासाठी, तुम्ही ज्या तीन मुख्य दंगलींचा उल्लेख केला होता. तुम्हाला काही सांगायचे आहे का? 

शार्लोत: प्रत्यक्षात, १९६९, १९८५ आणि शेवटी १९९२ या घटनांमध्ये आधीच काही वेगळेपण दिसते. १९६९ आणि १९८५ या दंगली होत्या. म्हणजे, त्या वेळच्या परिस्थितीत मुस्लिम आणि हिंदू यांचा स्पष्ट संघर्ष होता, २००२ प्रमाणे नव्हते. 

हो, म्हणजे प्रत्यक्षात..जसे मी आधी सांगितले, त्या काळात मुसलमान आणि हिंदू यांच्यात अस्तित्वगत विरोध असा काही नव्हता. हे जणू नेहमीच वातावरणात होतं असं काही नव्हतं. नाही, हे खरे नाही. 

प्रत्यक्षात, लोक कित्येक शतकांपासून एकत्र राहिले होते. हे लक्षात ठेवणे महत्त्वाचे आहे की ख्रिश्चन आणि मुसलमान दोघेही भारतात त्यांच्या धर्माच्या स्थापनेच्या पहिल्या शतकात आले. येथे आपण अलीकडील स्थलांतर विषयी बोलत नाहीत. माझ्या मते, समुदायांमधील हिंसेचे मूलभूत कारण नेहमी आर्थिक असते. 

गुजरात हा एक श्रीमंत राज्य आहे, हे लक्षात घेणे महत्त्वाचे आहे. तसेच, जसे तुम्ही सांगितले, तो उद्योगिकदृष्ट्या अगदी प्रगत होता. तो भारतीय मँचेस्टरसारखा होता, कारण ब्रिटन भारतातून कापड पाठवत असे, जे परत ब्रिटनमध्ये पाठवण्याआधी प्रक्रियेतून जावे लागे. 

खरं तर, १९५० - १९६० च्या दशकात, औद्योगिक पुनर्रचनेचा एक टप्पा आहे. म्हणूनच, आपण काही खूप मोठ्या औद्योगिक युनिट्समधून जात आहोत, जे खूप प्रगत रासायनिक उद्योगांमध्ये खूप कामगारांना रोजगार देतात. म्हणूनच, टाळेबंदीची खूप मोठी लाट आली. जेव्हा तुम्ही कारखाना कामगार होता तेव्हा ते फक्त एक नोकरी नव्हती, ती एक सामाजिक सुरक्षा जाळे होते. अनेक फायदे सामायिक होते. खरं तर, मला माहित नाही, मी फक्त यादृच्छिकपणे बोलत आहे, पण त्या संघटना नव्हत्या. आणि मग यामुळे एकत्र काम करणाऱ्या भारतीय आणि मुस्लिम कामगारांमध्ये संपर्क आला. 

खरं तर, गरीब वस्त्यांमध्येही दंगली बऱ्याचदा होतात. सुरुवातीला, येथे "बहिष्कृत" हिंदू आणि मुस्लिम असतात जे बेरोजगारीचे पहिले बळी असतात. म्हणूनच, ते "नेत्यांना",(राजकीय) प्रमुखांना सर्वात जास्त संबंधित असतात. कारण, मला खूप चांगले वाचणाऱ्या क्रिस्टोफ जाफ्रलोट यांच्या कामांव्यतिरिक्त, सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, वॉर बेरेन शॉट यांचे सर्वात संबंधित लेखन आहे. उदाहरणार्थ, तो दाखवून देतो की २००२ च्या संदर्भात, ज्या परिसरात मुस्लिमांवरील हल्ले सर्वात जास्त हिंसक आहेत, ते असे परिसर आहेत जिथे हिंदू प्रत्यक्षात त्यांच्या "नेत्यांना" सर्वात जास्त अवलंबून आहेत, म्हणून सार्वजनिक सेवांमध्ये प्रवेश मिळविण्यासाठी परिसरातील प्रमुखांवर अवलंबून आहेत. म्हणजेच, रुग्णालयात, शाळेत जागा असणे इत्यादी. 

म्हणून, येथे तुम्हाला मध्यवर्ती संपर्काची आवश्यकता आहे कारण सार्वजनिक सेवा अनुपस्थित आहे, अगदी सार्वजनिक आणि सर्वसमावेशक पद्धतीने. खरं तर, सार्वजनिक सेवा सुरू झाल्यापासून, लोक एकमेकांना मारण्याची(हल्ले करण्याची) प्रवृत्ती खूपच कमी करतात. खरं तर जेव्हा लोक उदरनिर्वाह करू शकतात, स्वतःची काळजी घेऊ शकतात तेव्हा ही प्रवृत्ती कमी आढळते. 

आणि ते फक्त मुस्लिमांबद्दल नाही... उदाहरणार्थ, आपण १९८५ च्या दंगलींबद्दल बोलत होतो. १९८५ च्या दंगली, त्यांचा उगम १९८१ पासून झाला जेव्हा ते प्रत्यक्षात उच्च जातींविरुद्ध कनिष्ठ हिंदू जातींच्या काही मागण्यांबद्दल होते. परिणामी, कनिष्ठ जातींना नागरी सेवेत आणि विद्यापीठात प्रवेशासाठी मोठ्या प्रमाणात कोटा देण्यात आला. हे कनिष्ठ हिंदू जातींसाठी, सामाजिक वर्गांच्या संपूर्ण श्रेणीशी संबंधित होते. त्यामुळे, ही घटना हिंदू समाजाच्या आतल्या संघर्षाशी संबंधित होती. 

तथापि, १९८० ते १९८५ दरम्यान, हिंदू संघटनात्मक सक्रीय आंदोलने मोठ्या प्रमाणावर चालवली गेली, ज्यामध्ये संपूर्ण संघ परिवार सामील होता, जसे की आरएसएस, बजरंग दल, व्हीएचपी इत्यादी.

त्यांचा प्रयत्न असा होता की लोकांना पटवावे:

“तुमचा शत्रू तुमचा जास्त उत्पन्न असलेला उच्च हिंदू नाही, तर तुमच्या शेजारी असलेला मुस्लिम आहे, जो तुमच्यासारखा गरीब आहे.” 

बघा, हाच धर्मांतरणाचा प्रयत्न आहे! अर्थात, मी या दाव्याशी सहमत नाही. मी ते चुकीचे आणि भ्रामक मानते. प्रत्यक्षात, संशोधन हे दाखवते. जेव्हा आपण सांख्यिकीय तथ्ये पाहतो, तेव्हा ते स्पष्टपणे सिद्ध होतात. 

अनुबंध: बरोबर आहे. खूप खूप धन्यवाद. 

आता एक शेवटचा मुद्दा उरतो, तो म्हणजे जुहापूरातील जीवन. मात्र तत्पूर्वी , २००२ च्या दंगलींच्या वैशिष्ट्यांबाबत आपण जे सांगितले त्याचा मला थोडक्यात आढावा घ्यायला आवडेल. त्यासाठी मी एक छोटी सारणी तयार केली आहे. मी फक्त त्या मुद्द्यांचे वाचन करते. 

२००२ सालाचे, विशेषतः २००२ मधील नरसंहाराचे वैशिष्ट्य म्हणजे 'राज्ययंत्रणेद्वारे नरसंहाराचे संयोजन (orchestration)'. त्यामुळे या हिंसेचा राजकीय स्वभाव स्पष्ट होतो. 

यामध्ये हिंदू बहुसंख्य समाज, पोलीस, माध्यमे आणि सरकार यांचा सहभाग होता. आणि प्रत्येकजण सहभागी असल्यामुळे मुस्लिमांना स्वतःचे संरक्षण करणे जवळजवळ अशक्य झाले.

 

अंतर्गत शत्रूचा संपूर्ण नायनाट करण्याची आणि त्याचे मानवी अस्तित्व नाकारण्याची दुहेरी उद्दिष्ट दिसून आले. स्त्रिया आणि मुलांना पद्धतशीरपणे लक्ष्य केले गेले. त्यामुळे हिंसेचे “लैंगिक स्वरूप” अलीकडील भारतीय इतिहासाच्या संदर्भात अभूतपूर्व होते! महिला आणि मुलींवर त्यांच्या कुटुंबासमोर बलात्कार केले गेले; पुरुषांवरही बलात्कार झाले, असे तुम्ही नमूद केले आहे. 

म्हणून बलात्कार का? कारण, हा एक सामर्थ्यशाली वर्चस्वाचा प्रकार आहे, ज्यामुळे व्यक्तीला त्यांच्या शरीर आणि आत्म्यात दोन्ही ठिकाणी अपमानित केले जाते. 

पुढे, यावेळी सुशिक्षित उच्च जाती आणि आर्थिकदृष्ट्या संपन्न लोकांवर हल्ला झाला. त्यानंतर, मुस्लिम प्रार्थनास्थळांचा नाश. म्हणून, उदाहरणार्थ, एका सूफी संताची कबर, दर्गे नष्ट करण्यात आले.

पुरातात्विक महत्त्व असलेली ठिकाणे देखील, जसे की मोहफिज खानची मशीद जी १४८५ मध्ये बांधली गेली होती. त्यानंतर १७०७ मध्ये बांधलेले उर्दू कवी आणि सूफी संत, वल्ली गुजराती यांची कबर देखील नष्ट झाली. आणि मग तुम्ही जे लक्षात घेतले ते म्हणजे आज त्यांनी "या ठिकाणी नारंगी झेंडे" लावले आहेत, जे हिंदू धर्माचे प्रतीक आहेत. 

मग, आपल्याकडे आदिवासी गटांचे साधन आहे. आदिवासी जिल्ह्यांमधून हल्लेखोरांना मोठा आधार मिळाला. परंतु त्यांच्या कारवाया प्रामुख्याने लूटमार आणि जाळपोळ करण्यापुरत्या मर्यादित आहेत. साधारणपणे, त्यांनी बलात्कार आणि खूनांमध्ये भाग घेतला नाही. आणि या सर्वांचा परिणाम १९६५, १९८५ आणि १९९२ च्या दंगलींपेक्षा दुःखाचा समुदाय निर्माण झाला. तुम्हाला काय वाटते? 

शार्लोत: हो. सर्वप्रथम, यासाठी तुमचे मनःपूर्वक आभार. इथेच अभियंत्याची विचारपद्धती दिसून येते!

या आकृतीबद्दल धन्यवाद, ती अत्यंत स्पष्ट आहे. ती संपूर्ण मुद्दा नेमकेपणाने मांडते. 

कारण मला जाणवते की, या सर्व चर्चेकडे परत जाण्यापूर्वी, एक गोष्ट नमूद करणे महत्त्वाचे आहे..थोडक्यात सांगायचे तर या नरसंहाराचा अंतिम उद्देश काय होता? लोकांना विनाकारण मारले जात नाही! 

मी असे म्हणते की या हल्ल्यांचा उद्देश मुस्लिम अल्पसंख्याकांवर वर्चस्व प्रस्थापित करणे हा होता. मी पुढे अधिकाऱ्यांच्या दृष्टिकोनाकडे पुन्हा वळेन आणि शेवटी हे दाखवते की, इथे विरोधाभास आहे! कारण मी या विरोधाभासाचे विघटन करते, माझे संपूर्ण संशोधनकार्य कोणताही विरोधाभास शिल्लक ठेवू नये, यावर आधारित आहे. 

प्रत्यक्षात, या हिंसेमुळे जुहापूरातील रहिवाशांमध्ये प्रतिकारशक्ती निर्माण झाली, जसे आपण आधी म्हणालो होतो. संपन्न लोक जेव्हा जुहापूरात आले, तेव्हा त्यांनी आपल्या वस्त्यांचा मोठ्या प्रमाणात विकास केला. आणि आज स्थानिक लोक सांगतात, “जुहापूरा हा एक रत्न आहे! आम्ही स्वतः घडवलेले देवदूत आहोत.”

म्हणूनच ते या स्व-विकासाचा आणि इतरांवर अवलंबून न राहण्याचा अत्यंत अभिमान बाळगतात. कारण त्यांनी ‘दुय्यम ठरवलेल्या’ (relegated) वस्तीच्या कलंकातून स्वतःला बाहेर काढले आहे.

म्हणून हे विशेषत्वाने अधोरेखित करणे महत्त्वाचे आहे. 

म्हणूनच 'वर्चस्व आणि प्रतिकार: जुहापूरातील वस्तीकरणाचे विरोधाभास' - हा माझ्या प्रबंधाचे मूळ शीर्षक आहे, पूर्णपणे मी स्वत: दिलेले.  मी हे विशेषतः सांगते, कारण दोन ते तीन लेख प्रकाशित झाले आहेत, ज्यांनी माझ्या प्रबंधाचेच शीर्षक वापरले आहे, पण त्यात माझा उल्लेख किंवा संदर्भ देणे आवश्यक समजले नाही. मला ते थोडेसे अयोग्य वाटते, पण असो. 

सत्ताधाऱ्यांच्या दृष्टीकोनातून पाहिले तर. मला वाटते म्हणूनच मी असे म्हणते की ही हिंसा ठरवून केलेली (targeted) होती. प्रत्यक्षात, मी 'इस्पेस पॉलिटिक (Espace politique)' या नियतकालिकात एक लेख लिहित आहे, जो खरोखरच जातीय शुद्धीकरणाच्या (ethnic cleansing) प्रक्रियांना समर्पित आहे. कारण माझ्यासाठी मूळ प्रश्न हाच आहे. 

म्हणूनच, मी आधी स्पष्ट केलेल्या सर्व कारणांमुळे. उदाहरणार्थ, आपण जेव्हा बलात्काराबद्दल बोलतो, तेव्हा ते नेहमीचे बलात्कार नव्हते. आणि तेही स्वतःमध्ये अत्यंत भयानक असतातच. पण हे ‘सामान्य’ बलात्कार नव्हते. हे बलात्कार ‘त्रिशूळां’नी, शस्त्रांनी, तलवारींनी केले गेले. म्हणजेच हिंदू देवतांच्या प्रतीकात्मक आयुधांनी. याचा अर्थ असतो. याचा अर्थ असा की दुसऱ्याच्या शरीरात स्वतःला अडकवणे, आणि त्याच्या तथाकथित शुद्धतेला भंग करण्याचा हेतू ठेवणे. प्रत्यक्षात, त्यांना ‘अपवित्र’ करणे. पुरुषांवरही बलात्कार करण्यात आले. मुस्लिम पुरुष हा भरपूर संतती निर्माण करणारा असतो, अशी एक कल्पना पसरवली जाते. त्या पुरुषांवरही बलात्कार झाले. अनेकदा त्यांच्या जननेंद्रियांची छाटणी करण्यात आली. 

अखेरीस, अशा प्रकारच्या गोष्टी आपल्याला रवांडातील नरसंहाराच्या प्रक्रियांमध्येही आढळतात. उदाहरणार्थ, तुत्सी आणि हुटू यांच्यातील संघर्षात, जिथे दोन्ही बाजूंनी हल्ले झाले. त्यांनी त्यांच्या कल्पित वर्चस्वाला लक्ष्य करून हल्ले केले, असे म्हणता येईल. 

तसेच, आपण हिंदू ध्वजांविषयी बोलत होतात. ज्या ठिकाणांना लक्ष्य केले गेले, त्या धार्मिक स्थळांबाबत एक महत्त्वाची गोष्ट स्पष्ट करणे आवश्यक आहे, ती म्हणजे ही ठिकाणे दैनंदिन वापरातील, आपल्या परिसरातील सामान्य मशिदी नव्हत्या. नाही, लक्ष्य केलेली स्थळे ही वारसास्थळे (heritage sites) होती. विशेषतः ‘दरगाह’ ज्या केवळ भेट दिल्या जात नसत, तर जिथे हिंदू आणि मुस्लिम दोघेही धार्मिक आचरण करीत असत. म्हणजेच विविधतेची आणि धार्मिक समन्वयाची (syncretism) प्रतीके असलेली स्थळे. म्हणून लोकांच्या मनातून अशा परंपरेचे अस्तित्वच नाकारून टाकणे आवश्यक असल्यासारखे कृत्य घडवून आणले. की दरगाह कधी अस्तित्वात नव्हत्या! उदाहरणार्थ, वालिद गुजराती चा दरगाह(Dargah of Wali Gujarati)- अत्यंत परिचित आणि प्रसिद्ध दरगाह. आज ती दरगाह काँक्रीट आणि सिमेंटने झाकली गेलेली आहे. ती हळूहळू नष्ट होत आहे. असो. आणि ‘वारसामशिदी’ (heritage mosques)- कारण सांस्कृतिक वारसा म्हणजे नेमके तेच. तो सर्वांचा सांस्कृतिक वारसा असतो. 

आणि मला हेही आठवण करून द्यायचे आहे की अशा प्रकारच्या अनेक मोहिमा झाल्या आहेत , जसे की ताजमहालला पर्यटन मार्गदर्शकांतून वगळण्याची मागणी. कारण तो उत्तर प्रदेशातील मुस्लिमांशी संबंधित वारसा मानला जातो. तसेच अहमदाबाद या शहराचे नाव बदलून त्याला हिंदू नाव देण्याच्या मागण्या वेळोवेळी पुढे येत राहिल्या आहेत. असो, ते एक अस्पष्ट गावाचे नाव आहे, जे प्रत्यक्षात कधी अस्तित्वातच नव्हते. क्षमस्व, मी थोडी स्पष्ट बोलते आहे. पण इतिहास आपल्याला हेच दाखवतो. 

कधी कधी मी अशा आक्रमक सांस्कृतिक पुनर्रचनेविषयी थोडी टोमणे मारण्याची मुभा स्वतःला देते.

म्हणून, माझ्या दृष्टीने सत्ताधाऱ्यांच्या भूमिकेतून पाहिले, तर उद्देश 'जागा पुन्हा ताब्यात घेणे' हा होता. कारण, जसे मी म्हणत होते, लक्ष्य केले गेलेल्या 'मुस्लिम वस्त्या' ह्या प्रत्यक्षात संपन्न भाग होते- श्रीमंत परिसर, मौल्यवान मालमत्ता होती! 

म्हणूनच, या मालमत्ता स्वस्तात हस्तगत करता येत असतील, तर त्या बळकावणे काही वाईट व्यवहार मानला जात नाही, असा विचार त्यामागे असू शकतो. म्हणूनच हे सर्व त्या संदर्भात समजावे लागते.   

निवडणूक विषयक पैलू मी बाजूला ठेवते, कारण तो समजून घेणे थोडे “सोपे” आहे. तुम्ही त्याचा उल्लेख केलाच आहे. फक्त आठवण करून देते की नरेंद्र मोदी यांची नियुक्ती २००१ मध्ये झाली होती, आणि ते निवडून आले नव्हते. त्यांची नियुक्ती भाजपच्या आरएसएसच्या केशुभाई पटेल यांच्या जागी करण्यात आली होती; परंतु मधल्या निवडणुकांमध्ये त्यांना अपेक्षित यश मिळाले नव्हते. 

त्यामुळे पुढील निवडणुकांमध्ये भाजप पराभूत होईल, अशी शक्यता दिसत होती. त्यांच्या दृष्टीने ते मोठे संकट ठरले असते. कारण गुजरात हे पहिले राज्य होते जे भाजप ने १९९५ मध्ये स्वतंत्रपणे जिंकले होते.

मुळात, दंगल घडवून आणणे हे भाजपसाठी आपल्या मतदारांना एकत्रित करण्याचे साधन ठरते, असे म्हणता येईल! 

गुजरातच्या राजकीय पटलावर डाव्या पक्षांची अनुपस्थिती आहे. उदाहरणार्थ, कम्युनिस्ट पार्टी ऑफ इंडिया (CPI) यांना तेथे कसलेही पाठबळ नाही. आणि कॉंग्रेस सुद्धा तेथे परंपरेने तुलनेने उजव्या विचारसरणीची राहिली आहे, विशेषतः वल्लभभाई पटेल यांच्या पुराणमतवादी परंपरेच्या प्रभावाखाली. 

असो, मी हा निवडणूक प्रकरण संपवत आहे, मला आशा आहे की लोक मला माफ करतील, पण ते येथे समजण्यास अगदी सोपे आहे. दुसरीकडे, वैचारिक पैलूबद्दल, आज आपल्याला काय आढळते आणि भारतातील राजकीय विचारांवर काय प्रभाव पाडत आहे? तर, प्रदेश हडप करणे, हिंदू जागा शुद्ध करणे. 

२०२० मध्ये नवी दिल्लीत नेमके हेच घडले. नवी दिल्लीही तीच गोष्ट आहे. ही क्षेत्रे प्रत्यक्षात फारशी गरीब नव्हती. ती ताब्यात घेण्यात आली आणि त्यामुळे अखंड, सलग हिंदू भूभाग निर्माण करण्यात आला. आणि परिणामी, मुस्लिमांना एकत्रितपणे एका ठिकाणी ढकलणे सुलभ झाले. 

म्हणूनच हे अमेरिकेतील 'ब्लॅक घेटो'च्या तत्त्वासारखे आहे. कारण आपल्याला ही लोकसंख्या नको आहे जी कनिष्ठ मानली जाते आणि जे दुय्यम दर्जाचे नागरिक आहेत. पण दुसरीकडे, त्यांच्या आर्थिक शोषणापासून आपण स्वतःला दूर ठेवू इच्छित नाही. त्यामुळे त्यांना पूर्णपणे नाहीसे केले जात नाही, कारण त्यांची गरज असते. म्हणूनच त्यांना एकत्र करून वेगळ्या भागात ठेवले जाते. 

अनुबंध: या अतिशय समर्पक स्पष्टीकरणांसाठी शार्लोत, खूप खूप धन्यवाद. 

मला ही मुलाखत जुहापूरावरच संपवायची आहे, कारण पुस्तकाचा मुख्य विषय जुहापूरा आहे.

ज्यांना या विषयात रस आहे त्यांच्यासाठी मी फक्त तुम्ही विकसित केलेल्या पुस्तकातील प्रकरणे उद्धृत करणार आहे. आणि तुम्हाला या विषयाची संवेदनशीलता माहीत आहे आणि भारतात अजूनही तो कसा निषिद्ध आहे हे चांगले माहिती असल्याने. 

शार्लोत: हो! अगदी बरोबर. विशेषतः भारतात तर हे ठळकपणे दिसून येते! 

अनुबंध: म्हणून, त्याबद्दल बोलणे महत्त्वाचे आहे. 

म्हणून, जुहापूराशी संबंधित काही प्रकरणे अशी आहेत :- 

'झोपडपट्टीपासून घेटोपर्यंतचा जुहापूरा',

लॉकडाऊनचा संदर्भ,

घेटोमधील राज्यव्यवस्था,

घेटोतील छावण्या,

दैनंदिन प्रतिकाराची रणनीती,

आणि दैनंदिन जगण्याची कला.

यांचा उल्लेख केला आहे. 

या पुस्तकाच्या शेवटी, तुम्ही तीन महत्त्वाच्या बाबींकडे लक्ष वेधले आहे; जुहापुरातील लोकांप्रती, मुस्लिमांप्रती राज्य भेदभाव करत आहे. म्हणून, पाणी, शाळा, रुग्णालये यासारख्या कोणत्याही सार्वजनिक सेवा अस्तित्वात नाहीत. त्यानंतर प्रतिकार रणनीती, बचत गट आहेत. शेवटची गोष्ट जी खूप मनोरंजक आणि महत्त्वाची आहे ती म्हणजे वर्चस्वाबद्दल. तुम्ही दोन प्रकारच्या वर्चस्वांबद्दल बोललात; एक म्हणजे लिंग आणि दुसरी म्हणजे इतर जातींचे वर्चस्व. म्हणून, ते आहे. शिवाय, तेथील लोकांची सध्याची आर्थिक परिस्थिती खूपच कठीण आहे. 

आणि हो, हेही नमूद करणे महत्त्वाचे आहे की तुम्ही हे पुस्तक लिहून काही काळ लोटला आहे. ते २०१८ मध्ये प्रकाशित झाले होते. त्यामुळे स्वाभाविकच, त्यानंतर परिस्थितीत बदल झाले असतील, गोष्टी विकसित झाल्या असतील. 

मात्र, जुहापूराबाबत केलेल्या या निरीक्षणांच्या संदर्भात, आज तुम्हाला या अनुभवाविषयी काय वाटते?

हा अध्याय योग्य प्रकारे संपवताना तुम्हाला काही सांगायचे आहे का? 

शार्लोत: हो, आणि त्याही आधी कारण हे पुस्तक माझ्या डॉक्टरेट प्रबंधावर आधारित आहे. हे पुस्तक २००९ ते २०१४ दरम्यान केलेल्या माझ्या प्रबंध संशोधनाचे परिणाम आहे. अशा प्रकारे, मी २०१६ मध्ये केलेल्या काही गोष्टी जोडल्या. पण ते अगदी स्पष्ट करण्यासाठी. 

मी काय जोडायचे आहे? आपण याबद्दल फारसे 'गुलाबी चित्र' ठेवू नये. म्हणजे, जुहापुराचे मुस्लिम, ते सर्व एकत्र नाहीत. ते सर्व एकत्र आहेत का? अजिबात नाही! तसे, काही लोक असे आहेत जे शक्तिशाली लोकांसोबत राहण्यासाठी भाजपला मतदान करतात. स्वतः सुरक्षित राहण्यासाठी, असे ते मला सांगतात. अशाप्रकारे, हे बहुतेकदा त्यांच्यामध्ये 'सांप्रदायिक' अल्पसंख्याक असतात, जे अल्पसंख्याकांच्या आज्ञाधारकतेचे प्रतिनिधित्व करतात. आणि मग, सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, अशा सर्व परिस्थितींमध्ये, वर्चस्व गाजवणारे आणि वर्चस्वाखाली राहणारे लोक असतात. 

म्हणूनच खालच्या जाती किंवा मुस्लिम दलित (बहिष्कृत) गट अशा परिस्थितीत आहेत की जिथे सार्वजनिक सेवा जवळजवळ नाहीत, पोलिस वगळता! ना सार्वजनिक सेवा, ना कल्याणकारी राज्यव्यवस्था.

मग आपण स्वतःची स्थिती कशी परिभाषित करावी? परिणामी, विकासासाठी आपण मुख्यत्वे खाजगी उपक्रमांवर अवलंबून असतो. आणि हे खाजगी उपक्रमही लाभार्थी 'निवडतात'. हाच मुख्य प्रश्न आहे. 

आपण आश्रयदातृत्व(patronage) आणि दानधर्माच्या विरोधात आहोत. कारण येथे लोक 'निवडले'जातात; तर सार्वत्रिक करव्यवस्थेत राज्य गुंतवणूक करताना मनमानी किंवा निवडकपणा ठेवत नाही ; ते सर्वांसाठी समानपणे कार्य करते. अशा परिस्थितीत सर्वांत गरीब लोक पूर्णपणे मध्यस्थांवर किंवा दानधर्मावर अवलंबून राहतात. पुन्हा एकदा, ते सामाजिक पिरॅमिडच्या तळाशी ढकलले जातात. तुम्ही हे पाहू शकता, किमान त्या काळात तरी असे होते..आणि मला वाटते फारसा बदल झालेला नाही. दर सकाळी मुस्लिम 'दैनंदिन मजूर' कामासाठी येताना दिसतात. हे लोक अत्यंत साध्या परिस्थितीत जगतात आणि त्यांना बाजारभावापेक्षा कमी मजुरी मिळते, कारण त्यांच्याविरुद्ध सर्वत्र भेदभाव होतो. खरं तर, हाच त्या रचनेचा भाग आहे. म्हणूनच, २०१४ मध्ये मी ओळखलेले हेच निष्कर्ष होते. तर, हे असे लोक आहेत जे खरोखर खूप काटकसरीने जगतात आणि ज्यांना आणखी कमी वेतनावर काम करावे लागते. म्हणजे, वेतन आणखी कमी आहे (बाजार दरापेक्षा) कारण त्यांच्याशी सर्वांकडून भेदभाव केला जातो. खरं तर, आणि तीच योजना आहे. म्हणूनच, हे निष्कर्ष मी २०१४ मध्ये ओळखले होते. 

त्यानंतर दोन-तीन जणांनी त्या दिशेने संशोधन पुढे चालू ठेवले. तरीसुद्धा, या संकल्पनात्मक मांडणीची मूळ निर्मिती माझी आहे, असे मी ठामपणे सांगते. उदाहरणार्थ, जुहापूराला केवळ ‘एक शोषित मुस्लिमबहुल वस्ती’ म्हणून नव्हे, तर ‘मुस्लिम शहर’ म्हणून ओळख देण्यास सुरुवात मीच केली. कारण ते एक खरे, गतिमान आणि विकसित होत असलेली समृध्द जागा आहे. ते अत्यंत दाट लोकवस्तीचे आहे आणि उंच इमारतींनी भरलेले आहे. 

लोकांना उत्सुकता असेल तर गुगल इमेजेसवर वर काही छायाचित्रे पाहू शकतात.जुहापूरात सर्वत्र बांधकामे दिसतात. किंवा माझे पुस्तक खरेदी करू शकतात! (हे फक्त गंमतीने.) परंतु बांधकामाची व्याप्ती प्रचंड आहे. 'अल बुर्ज टॉवर' सारख्या उंच टॉवर्स उभारले जात आहेत ज्यांची नावे आखाती देशांची आठवण करून देतात.

म्हणूनच ते अशा अर्थाने ‘शहर’ आहे की जिथे अंतर्गत विभागणी आणि परस्परांतील विभक्तता अधिक प्रकर्षाने दिसून येते. 

आणि मी पुन्हा सांगते, विशेषतः महिलांच्या संदर्भात. ते एक तुलनेने खूप रूढीवादी शहर आहे. तेथील महिलांसाठी परिस्थिती अधिक गुंतागुंतीची आहे. इथेही पूर्वग्रहांपासून सावध राहणे आवश्यक आहे. कसे सांगू? परिस्थिती सर्वस्वी सुसंवादी नाही. क्षमस्व, पण पोग्रोमनंतर विधवा झालेल्या काही महिलांना काही मुस्लिम घटकांकडून तस्करीत ओढले गेले. म्हणजे, मी माझ्या संशोधनाबाबत प्रामाणिक आहे. म्हणूनच हे नमूद करते. महिलांची स्थिती असुरक्षित आहे. आणि नेहमीप्रमाणे, आर्थिक दृष्ट्या त्या सर्वांत कमकुवत स्थितीत असतात. तरीही, हा परिसर म्हणजे एका शहरातील एक स्वतंत्र शहर आहे. तो अजूनही अत्यंत गतिमान आहे. आणि कामगारवर्गाच्या माध्यमातून आखाती देशांशी अनेक संबंध आहेत. 

अनुबंध: खूप खूप धन्यवाद, शार्लोत. 

आता शेवट करताना, आणि चर्चा थोडी व्यापक करत वर्तमानाशी जोडण्यासाठी - माझ्या मते, आज गाझा येथे जे घडत आहे, त्या संदर्भाची जोड देणे महत्त्वाचे आहे. कारण हिंदुत्ववादी वर्चस्ववाद्यांसाठी, भारतातील आरएसएस आणि भाजपच्या लोकांसाठी..हे विरोधाभासी आहे, परंतु त्यांच्यासाठी, त्यांचे मॉडेल हिटलरचे प्रारूप होते, नाझींचे प्रारूप होते. आणि आज, ते गाझामध्ये जे करत आहेत त्याबाबत ते इस्रायलचे प्रारूप देखील आहे. 

शार्लोत: अगदी हो! 

अनुबंध: आणि हेही अधोरेखित करणे आवश्यक आहे की भारत हा इस्रायली शस्त्रास्त्रांचा सर्वांत मोठा खरेदीदार आहे. उत्तर प्रदेशमध्ये मुस्लिमांच्या घरांवर कारवाई करण्यासाठी “बुलडोझर”चा जो वापर केला जातो, तोही तत्सम पद्धतीचा आहे. तर, संदर्भात तुमचे काही विचार आहेत का? 

शार्लोत: हो, हो. पहिली गोष्ट, जे सर्व आपले बोलणे ऐकत आहेत त्यांच्यासाठी. एम. एस. गोवलकर! हे थोडे मजेदार आहे, कारण मी सध्या त्यांचे लिखाण वाचत आहे. ते 'हिंदुत्व' विचारसरणीचे एक प्रमुख विचारवंत होते. पुन्हा स्पष्ट करते, 'हिंदू' नव्हे, तर 'हिंदुत्व'. ते १९६० च्या दशकात असे मांडतात की, हिटलरने जे केले, त्याची पुनरावृत्ती करणे आवश्यक आहे आणि तेच (भारतीय) मुस्लिमांबाबत करायला हवे! 

आणि त्यांनी हे स्पष्ट शब्दांत लिहून ठेवलं, काळ्या-पांढऱ्या अक्षरांत: “ज्यू लोकांशी हिटलरने जसे वागले, तसे आपल्याला मुस्लिमांशी वागले पाहिजे.” म्हणूनच आपण अजूनही अशा राजकीय विचारसरणीशी सामना करत आहोत, जी कधी कधी आपल्याला आत्मपरीक्षण करायला भाग पाडते, विशेषतः जेव्हा आपण कौतुक करतो आणि विशेषतः जेव्हा सध्याचे फ्रेंच अध्यक्ष इमॅन्युएल मॅक्रॉन यांनी २०१९ मध्ये भारतीय लोकशाहीच्या “लोकशाही उपलब्ध्यांचे” कौतुक केले. दुसरीकडे, त्याच वेळी भारताने काश्मीरचा विशेष दर्जा रद्द केला होता. मला वाटते, त्यांना त्यांच्या राजकीय आकलनावर पुन्हा काम करण्याची गरज आहे. तुम्ही जे म्हणत आहात, ते अत्यंत समर्पक आणि गंभीर आहे. या संदर्भात अनेक मुद्दे लक्षात घेण्यासारखे आहेत. 

पहिली गोष्ट म्हणजे २०१९ मध्ये काश्मीरमधील दहशतवादी हल्ल्यानंतर. आणि तुम्ही ज्या बुलडोझरने होणाऱ्या विध्वंसाबद्दल सांगत आहात, त्याबद्दलही.

तुम्हाला सुरुवातीला तुम्ही दाखवलेला छोटा नकाशा आठवतो का? त्यात आपल्याकडे “औद्योगिक पट्टा” होता. आणि जर लोकांच्या लक्षात नकाशा अजूनही आहे… अगदी एका महिन्यापूर्वी, किंवा कदाचित थोडं कमी काळापूर्वी, दानिलिमडा (अहमदाबाद) जवळ असे काही घडले! म्हणूनच, ते औद्योगिक भागाच्या दक्षिणेकडील, म्हणजे औद्योगिक क्षेत्राच्या आग्नेयेकडे आहे. तिथे १९६० च्या दशकापासून राहणाऱ्या लोकांचा संपूर्ण मुस्लिम वसाहत आहे. पण मग अशी परिस्थिती आहे.. तुम्ही आणि मी, आपल्या घरात आहोत, सकाळी उठतो, आणि अचानक एक बुलडोझर येतो आणि तुमचं घर उध्वस्त करतो! अगदी तसंच घडलं!

मी गुजरातमधील काही ओळखीच्या लोकांशी चर्चा केली. त्यांनी सुमारे ८० घरे उध्वस्त केली. त्यामुळे ३०० कुटुंबे रस्त्यावर पडली. कुठल्या तत्त्वावर, कोणत्या उद्देशाने? की या घरांमध्ये पाकिस्तानचे लोक राहात होते, किंवा बांगलादेशी किंवा पाकिस्तानी दहशतवादी होते! म्हणूनच, आपल्याला सध्याच्या निरीक्षणांवर आधारित, विशेषतः वेस्ट बँकमधील परिस्थितीसह, येथे थोडे सातत्य दिसते. 

मी गाझाशी केलेल्या तुलनेकडे परत येते, विशेषतः काश्मीरच्या संदर्भात, जेथे मी देखील काम केले आहे.

काहीही असो, काश्मीरवासीयांमध्ये आणि गाझामधील लोकांमध्ये अत्यंत मजबूत एकजूट आहे. जर तुम्ही छायाचित्रे पाहिली असतील किंवा अन्य माध्यमातून दिसली असतील, तर समजेल. उदाहरणार्थ, 'फ्री गाझा' असा लेख सर्वत्र दिसतो, श्रीनगर या शहराच्या भिंतींवरही. काश्मीरवासीयांशी बोललात, किंवा जिथे भारतीय अधिकाऱ्यांचे दस्तऐवज वाचले, तिथे दिसते की आजच्या हिंदू सत्ताधाऱ्यांच्या योजना काश्मीरला “वेस्ट बँक”मध्ये बदलण्याचा आहे. म्हणूनच, इथेही सावधगिरी बाळगणे आवश्यक आहे. काँग्रेसने पूर्वी नेहमीच काश्मीरला आर्थिक आणि सुरक्षिततेच्या दृष्टिकोनातून हाताळले आहे. मुद्दा तो नाही. काश्मिरींचा कधीही आदर केला गेला नाही. तरीही, भाजप त्यात एक गतिमान ओळख जोडते. म्हणून, ध्येय म्हणजे वेस्ट बँक तयार करणे. म्हणजे, काही लहान गावे कमी-अधिक प्रमाणात मुस्लिम आणि इतर सर्व काही ठेवणे. खरं तर, २०१९ मध्ये विशेष दर्जा काढून टाकल्यानंतर नेमके हेच घडत आहे. अशाप्रकारे, बिगर-काश्मीरींना जम्मू आणि काश्मीरमध्ये स्थायिक होण्याची आणि तिथे जमीन खरेदी करण्याची शक्यता निर्माण झाली आहे. सुमारे ८५,००० हिंदू तिथे स्थायिक झाले आहेत. आणि मग पर्यटक देखील आहेत. शेवटी, ३.५ दशलक्ष आहेत, जे काश्मीरच्या लोकसंख्येच्या अंदाजे अर्ध्या लोकसंख्येच्या समतुल्य आहेत आणि ते तिथे जमीन खरेदी करतात वगैरे. 

म्हणूनच, हे सर्व सांगण्याचा उद्देश हा आहे की गुजरातच्या पलीकडे, सध्या जे काही घडत आहे, ते खरोखरच असाधारण आहे. आणि सत्ताधाऱ्यांनी याला लपवलेले नाही. तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे, शस्त्रास्त्रांसह आर्थिक आघाडीवर तुम्ही ज्या जवळीकांचा उल्लेख केला आहे, ते राजनैतिक आणि राजकीय देखील आहेत. नेतान्याहू आणि मोदी त्यांची परस्पर मैत्री लपवत नाहीत. तसे करण्याची खरी इच्छाशक्ती आहे. हे एक वर्चस्ववादी शासन आहे. म्हणूनच, मी त्या अंगानेही काम केले. अगदी, सध्या मी सर्व भांडवल वापरून, गोवलकर यांनी वर्णन केलेल्या अर्थाने फॅसिस्ट संकल्पनेशी संबंध एका संशोधनपत्राचा मसुदा तयार करत आहे जोडण्यासाठी तयार करते. म्हणजेच, दिलेल्या ऐतिहासिक संदर्भात फॅसिझम अजिबात स्थिर नाही. खरं तर, फॅसिझम, तो येतो, तो परत येतो, तो निघून जातो आणि आता आपण अनेक राज्ये आणि देशांमध्ये त्याचे पुनरुज्जीवन होताना पाहत आहोत. 

आज, मुस्लिमांसंबंधी बातम्या वाचल्याशिवाय एकही दिवस जात नाही, जसे ख्रिश्चनांबाबतही. केंद्र सरकारने किंवा संघराज्यांनी, मुस्लिमांविरोधात दडपशाही करणारे कायदे घालले जात आहेत. उदाहरणार्थ, कर्नाटकमध्ये 'बुरखा'वर बंदी घालण्याचा कायदा आहे: मुस्लिम महिलांसाठी पडद्यावरील निर्बंध.

पण मग हिंदू महिलांसाठी कसे आहे? हिंदू महिला अनेक कारणांसाठी पडदा घालतात. का? सूर्यप्रकाशामुळे त्वचा न काळसर होऊ देण्यासाठी, विशेषतः श्रीमंत महिला. त्या आपले चेहरे झाकतात, रंग चांगला राहावा म्हणून. थोडक्यात, मी इतक्यापर्यंत सांगून संपवते. 

अनुबंध: शार्लोत, खूप खूप धन्यवाद! 

शार्लोत: माफ करा, त्याबद्दल एक शेवटची गोष्ट. पण हे देखील लक्षात ठेवण्यासारखे आहे की अनेक हिंदूंनी गाझामध्ये जाऊन युद्ध लढण्यासाठी स्वेच्छेने काम केले. 

अनुबंध: खरंच, आणि भारत सरकारने या प्रयत्नांना पाठिंबा दिला! 

शार्लोत: अगदी बरोबर. सक्रियपणे. एवढेच. 

अनुबंध: खूप धन्यवाद, शार्लोत. आणि या कामासाठी तुमचे अभिनंदन. नक्कीच हे एक अतिशय कठीण कार्य होते, असे मला वाटते. हे पुस्तक लिहिणे आणि ते प्रकाशित करणे हे तुमचे खूप धाडस होते. मला आशा आहे की हे पुस्तक फक्त फ्रान्समध्येच नाही तर अनेक लोक वाचतील. ते इंग्रजी आणि इतर भारतीय भाषांमध्ये प्रकाशित होईल अशी मला आशा आहे. म्हणून, तुमचे खूप खूप आभार. 

शार्लोत: मनःपूर्वक, खूप खूप धन्यवाद. 

सादरीकरणासाठी केलेल्या कामाबद्दलही धन्यवाद. 

म्हणजे, तुम्ही तयार केलेल्या सादरीकरण साहित्याबद्दल- चार्ट्स, सारांश आणि बाकी सर्व काही. जे प्रेक्षक आपल्याला ऐकत आहेत, त्यांच्या दृष्टीने हे संपूर्ण सारांशात्मक काम खूप महत्त्वाचे आणि खूप मनोरंजक आहे. धन्यवाद. 

मला बोलण्याची ही संधी दिल्याबद्दलही आभारी आहे. माझ्या कामाविषयी इतक्या सविस्तरपणे बोलणे हे माझ्यासाठी पहिल्यांदाच घडले. आणि मी खात्रीने सांगते दुसरा भाग नक्की येईल! पण तरीही, धन्यवाद.

मला ऐकणाऱ्यांनाही धन्यवाद. मी हे स्मरण करून देऊ इच्छिते कारण, मी थोडा त्रास सहन केला आहे. आणि मी सांगू इच्छिते की हे सर्व एक विश्लेषण आहे. त्यामुळे, पुन्हा एकदा, कृपया समाजमाध्यमावर माझा तिरस्कार करू नका आणि परस्पर आदर राखा. हे मी विशेषतः सांगते कारण काही लोक माझ्या परिषदांमध्ये प्रत्यक्ष येऊन अडथळा निर्माण करत होते, आणि त्यामुळे मला खूप त्रास सहन करावा लागला, एवढेच. 

अनुबंध: म्हणूनच, पुन्हा एकदा तुमचे अभिनंदन! आणि मला आशा आहे की लवकरच तुमच्याशी बोलण्याची संधी मिळेल. 

शार्लोत: अगदी बरोबर! धन्यवाद. 

 

 

शार्लोत थोमा

 

शार्लोत थोमा एक राजकीय शास्त्रज्ञ आहेत (सायन्सेस पो पॅरिस) आणि आयआरआयएस IRIS (Institut de relations internationales et stratégiques) येथे आशिया कार्यक्रमाच्या सहयोगी आहेत. त्यांचे संशोधन भारतीय मुस्लिमांवर, विशेषतः गुजरात आणि काश्मीरमधील मुस्लिमांवर केंद्रित आहे. त्यांचे संशोधन मुस्लिमांच्या सामाजिक-स्थानिक सक्रियता-गतिशीलतेवर केंद्रित आहे. त्यांच्या डॉक्टरेट प्रबंधावर आधारित त्यांचे पुस्तक, "नरसंहार आणि घेट्टो: समकालीन भारतातील मुस्लिम", २०१८ मध्ये प्रकाशित झाले (कार्थाला, IISMM मालिका).

तत्यांनी सियोंस पो लिल आणि सियोंस पो पॅरिस येथे राज्यशास्त्र आणि शहरी अभ्यास शिकवले आहेत आणि आयडब्ल्यूएम व्हिएन्ना येथे ज्युनियर व्हिजिटिंग फेलो होत्या. शार्लोत थोमा यांनी CERI-सायन्स पो येथे धार्मिक घटना वेधशाळा (DGRIS-CERI-EPHE) आणि Louis Massignon (लुईस मॅसिग्नॉन) चेअर फॉर द स्टडी ऑफ रिलिजनसाठी पोस्टडॉक्टरल संशोधक म्हणून काम केले आहे आणि नोरिया रिसर्च नेटवर्कच्या साउथ एशिया प्रोग्राम (SAProg) चे सह-नेतृत्व केले आहे, ज्यामध्ये त्यांनी साउथ एशिया ऑब्झर्व्हेटरी (DGRIS-Noria) चे नेतृत्व केले आहे.