Anubandh: Ciao! Mi chiamo Anubandh KATÉ e sono un ingegnere con sede
a Parigi. Oggi sono immensamente lieto di dare il benvenuto a Charlotte THOMAS.
Benvenuta Charlotte!
Charlotte: Ciao!
Anubandh: Oggi parleremo del suo libro, intitolato "Pogrom e Ghetto", che racconta principalmente
la storia della baraccopoli di Juhapura, nella città di Ahmedabad, nello stato
del Gujarat, in India. Questo libro è il risultato del suo lavoro di tesi di dottorato.
Charlotte, prima vorrei presentarti. Innanzitutto, i tuoi
studi: hai conseguito un master
in relazioni internazionali presso SciencePo Toulouse sui temi del conflitto, del rischio e
della sicurezza. Poi, tra il 2006 e il 2009 sei
passata a SciencePo Paris.
Charlotte: Sì, in realtà in quel momento ero già a Sciences Po di Tolosa. E poiché sono nata nel 1983, ho completato gli studi prima della riforma del
358. Quindi, in effetti, ho conseguito un diploma di laurea magistrale a
Sciences Po, orientato alle relazioni internazionali, ma anche alla sociologia
dello Stato. Quindi, non era un master, ma un
diploma di laurea, durante il quale ho scritto la mia prima tesi. Penso che sia questo che ha attirato la tua attenzione. È
rilevante per noi oggi perché durante la mia tesi di ricerca, ho lavorato sulla
figura di Vinoba BHAVE, compagno di viaggio di GANDHI. Stavo studiando come,
pur usando un linguaggio e una retorica di tipo religioso, Vinoba BHAVE
agiva all’interno di un sistema democratico e non in modo confessionale.
Attraverso questo approccio, egli elaborò un modo di operare democratico adatto
alla società indiana, capace di coinvolgere persone di fedi diverse o anche non
religiose.
E torniamo al mio libro: Juhapura
non è una baraccopoli, ma in realtà è un ghetto. È
molto diverso, ed è proprio questo l'oggetto della nostra
discussione. Ecco perché è
interessante dirlo. Poi, per quanto riguarda Sciences Po Paris, sono stata ammessa a un master a Sciences Po Paris nel 2006. Quella volta, infatti, ho studiato la parte del confronto tra
relazioni di natura politica. In effetti,
esisteva già allora, sempre con un'opzione asiatica e, peraltro, includendo
anche gli Stati Uniti e il Medio Oriente. È in questo contesto che ho poi
iniziato la mia ricerca su Juhapura. Quindi, il quartiere di cui stiamo
parlando, il quartiere musulmano, si trova alla periferia di Ahmedabad. E la
città, va notato, è la capitale economica dello stato del Gujarat, situato
nell'India nord-occidentale.
Anubandh: Esatto! Grazie.
Aggiungerò solo qualche altro elemento. Quindi, tra il 2017
e il 2021 al CERI (Centre d'Études et de Recherches Internationales) hai anche avuto un dottorato di ricerca. Tuttavia,
devo ancora rivisitare una cosa. Dato che hai menzionato Vinoba BHAVE, vedo che
c'è almeno un link, o addirittura due link, relativi alla nostra discussione.
Perché nel libro parli anche dell'Ashram di GANDHI a Sabarmati ad Ahmedabad. Da
parte mia, sono nato in India, nella città in cui Gandhi aveva il suo secondo
Ashram (Sevagram), a Wardha (Maharashtra). E nella stessa città, c'è l'Ashram
di Vinobha BHAVE a Pawnar (Maharashtra).
Ora, parliamo delle tue esperienze professionali. Tra il
2007 e il 2009 hai lavorato come giornalista al "Courrier International".
Charlotte: In realtà, si è intrecciato con i miei studi durante il
master. Perché, se il pubblico fosse stato attento, le date corrispondevano
anche alla mia valutazione riguardo al master. In realtà, ho lavorato presso
"Courrier International" dove ero responsabile della sezione Asia
meridionale, in sostituzione di Ingrid THERWATH, durante il master.
Anubandh: E per i nostri ascoltatori indiani, una parola sul
"Courrier International". È un quotidiano molto interessante, che
pubblica articoli su diversi paesi. Originariamente, questi articoli vengono
pubblicati in diverse lingue e poi tradotti in francese dal "Courrier
International".
Per continuare, hai lavorato anche presso Sciences Po Lille
tra il 2014 e il 2015. Poi, presso Sciences Po Le Havre, hai tenuto dei corsi…
Charlotte: In effetti, ogni volta tenevo lezioni lì. Non ero un
dipendente di SciencePo Paris, né di SciencePo Lille. Tenevo solo lezioni
occasionali.
Anubandh: Ottimo.
Quindi ora inizieremo a parlare del tuo libro.
Innanzitutto, vorrei che ci spiegassi come è nata l'idea di questo libro, e perché ha scelto questo tema. Come è andata?
Charlotte: Quindi, poiché seguo l'archeologia di Foucault, il quadro
teorico che utilizzo nella mia tesi fa riferimento a Michel FOUCAULT. Pertanto,
userò il termine
"archeologia foucaultiana". Tutto questo risale a molto tempo fa
perché... avevo già fatto la mia scelta... Innanzitutto, per spiegare al
pubblico, il libro di cui stiamo parlando, "Pogrom e Ghetto: musulmani
nell'India contemporanea", dico che è un libro tratto dalla mia tesi.
Pertanto, non ho scelto di scrivere il libro. Il libro è venuto dopo la tesi.
Tornerò sull'argomento, ma scrivere un libro è come riscrivere la propria tesi.
Inoltre, in questo libro, ho escluso l'intero quadro teorico che avevo creato,
che avevo dimostrato nella mia tesi. Per motivi di anonimato e protezione,
soprattutto nel contesto politico in cui stiamo parlando e per proteggere i miei intervistati, come vengono chiamati,
ho anche cancellato un'intera sezione della mia etnografia, vale a dire, in
realtà... per fornire informazioni molto precise sui luoghi e sulle persone di
cui sto parlando.
Ora, torniamo all'archeologia delle mie ricerche. In
realtà, mi interesso all'India da quando avevo 15 anni, per dirla breve. Era ciò che mi interessava da giovanissima. Vengo dalla Normandia (Francia) e sono cresciuta in un
villaggio di 543 abitanti con genitori che non erano affatto interessati a
nulla di internazionale, né agli stranieri. Quindi, non rientrava affatto nel mio circuito,
ma, non so, la vita ci fa cose strane. A dire
il vero, mia nonna era abbonata alla Rivista Geo. Questa rivista di geografia parla proprio di paesi
stranieri, ed è grazie a ciò che dalla mia
piccola finestra di fondovalle mi capitava così di avere una finestra aperta
sul resto del mondo. E poi, ciò che mi interessa da quando avevo 15 anni, in
questo caso, è proprio il rapporto tra religione e politica.
Perché, beh, e poi io sono... sono francese. Sono cresciuto
in un contesto di laicità (Laïcité). Qui, lo Stato ha un atteggiamento benevolo verso
tutte le religioni, ma non ne riconosce nessuna come religione di Stato. Beh,
tutto sommato, nessuna religione è presente massicciamente negli spazi pubblici. E, del resto, non
molto nemmeno negli spazi privati, ma soprattutto negli spazi pubblici. E
poi mi sono imbattuta
nell' India proprio in questo modo. Oltretutto, era l'India di un'altra epoca,
era ancora un'India laica. A proposito, ho molte
opinioni negative sul Partito del Congresso, ma era ancora l’India guidata dal Partito
del Congresso. C'è stato un breve periodo del BJP tra il 1999 e il 2004, ma è
stato molto meno radicale di quello di oggi.
Quindi, è stato proprio così che ho scoperto l’
India.
Ho iniziato ad interessarmi al secolarismo, ho anche incontrato le scienze sociali al liceo, ho scoperto la sociologia, che è stata davvero, credo,
l'incontro intellettuale della mia vita e che ha influenzato anche le mie
opinioni politiche. Credo che quando si fa sociologia politica, poi si abbia
difficoltà a credere oggettivamente a quella che viene chiamata
"meritocrazia", perché ci rendiamo
conto che non esiste nella realtà. Voglio dire, nella pratica. Insomma, ero un
po' interessato a tutto questo. Poi, ciò che mi interessava era come vivono i
gruppi religiosi lì. Questo è quello per cui siamo fatti, come riusciamo a vivere la nostra religione in India
pur essendo molto democratici. Intendo in un
contesto repubblicano e democratico. Quindi, il mio primo passo è stato il
documento di ricerca di cui parlavo prima, di Vinoba BHAVE. Ciò che mi interessava di Vinoba era che rivendicava la sua
cultura indù e la sua religione indù, che avevano un registro completo, un
vocabolario estremamente influenzato dai termini religiosi, ma che, tuttavia,
proponevano un pensiero politico democratico. Lui ha utilizzato questo
approccio: ha usato il vocabolario religioso
indù per portare le persone a una pratica politica democratica e repubblicana.
Così, a un certo punto, sono andata avanti così, poco a poco.
Dico tutto questo per raccontare la storia del mio legame
con l'India. A un certo punto, ad esempio, mi sono chiesta se volessi lavorare sul Partito Comunista (indiano), e sui
partiti del CPI (Partito Comunista dell'India). Poiché la mia domanda
era ancora pertinente in quel contesto, come si articolano religione e politica
in un contesto istituzionale diverso (rispetto alla Francia), in senso
ideologico, ovvero quello della laicità che non dovrebbe essere tradotto con
“Laïcité” (laicità francese). È questo uno
dei miei argomenti preferiti. A volte faccio fatica a far capire le persone
perché spesso hanno fretta. Tuttavia, la laicità (indiana) non è la stessa della
Laicité (francese). Assolutamente no!
Perché lo Stato francese non riconosce alcuna religione, a differenza dello
Stato indiano. Lo Stato indiano fino a pochi giorni fa, ora è in realtà molto deteriorato. Tuttavia sul piano
costituzionale, lo Stato indiano consente ai gruppi religiosi
e alle persone di avere le proprie leggi personali su matrimonio, eredità e
famiglia.
In
breve, il PC (Partito Comunista) e poi, beh, c’è qualcosa che mi sembrava un
po’ poco chiaro. Comunque, e poi siamo negli anni 2000. Ecco fatto: ho fatto il
mio primo viaggio in India. Infine, era nell’ambito dei miei studi a Sciences
Po nel 2004. Dunque, torno nel 2005. Stavo scrivendo questo lavoro di ricerca
su Vinoba Bhave e poi sono andata avanti. E quindi, intorno al 2006, c’è questa
prospettiva sui partiti comunisti. E poi ci sono i cristiani…Ma risulta che io
sono stata cresciuta… Ho un’educazione cattolica. Sono stata cresciuta in
scuole private (cattoliche) e in istituzioni private. Ho ricevuto i sacramenti
e così via. Ho uno sguardo molto critico sulla Chiesa come istituzione. Ma
insomma… conosco un po’ la comunità cattolica. Così ho pensato tra me e me…
Racconto tutto questo alle persone perché riguarda anche il modo in cui
produciamo conoscenza e questi percorsi di ricerca. Ho pensato tra me e me:
questi musulmani che, incidentalmente, sono comunque il secondo gruppo
etno-religioso presente in India, dopo gli indù. È per questo che l’India è il
terzo paese musulmano al mondo dopo l’Indonesia e il Pakistan. Ho pensato: “Ah,
beh, i musulmani!”. E a quel tempo, in effetti, nel 2006, digitando “musulmani
in India”, ci si imbatteva immediatamente in ogni sorta di articoli. Voglio
dire, c’erano diversi articoli alla settimana sul pogrom anti-musulmano del
2002 che aveva avuto luogo nello Stato del Gujarat, sotto il governo di Narendra
Modi, l’attuale primo ministro dell’India, che è stata capo del governo dello
Stato del Gujarat tra il 2001 e il 2014. Pertanto, ho pensato tra me e me: è
qualcosa che mi interessa! Poi, perché la mia domanda non era tanto… Dopo aver
approfondito tutto il resto, non era più la stessa domanda.
Ora entriamo nel vivo della questione riguardante la mia
tesi di dottorato e il libro. Tuttavia, la mia domanda non era specificamente correlata al pogrom, poiché sapevo
che esistevano già eccellenti pubblicazioni accademiche sull'argomento. Voglio
dire, si tratta di resoconti di prima mano, essenziali. Per esempio, mi vengono
in mente Harsh MANDAR, Teesta SETALVAD e... sto dimenticando alcuni nomi perché
erano davvero tanti. Per fortuna, questi attivisti, questi assistenti sociali
erano lì in quel momento per documentare, esattamente quando il pogrom si stava
svolgendo. Ricordo anche Cédric PRAKASH. Molte persone di rilievo hanno
documentato ampiamente la violenza di allora. Quindi,
le "conseguenze di questa violenza"
si possono trovare anche in rapporti come
quelli di "Human Rights Watch".
"Non abbiamo alcun ordine di salvarvi", è in quello è di "Human Rights Watch". Quindi, la mia domanda era: una volta, che come cittadino indiano
di fede musulmana, in un paese dove la pratica
della propria fede è un diritto costituzionale... Vi ricordo che l'India,
ancora oggi, è una democrazia laica, che non riconosce, e quindi proibisce, la
discriminazione basata su un principio religioso... Una volta che il vostro
governo vi ha fatto questo, perché la forte complicità delle autorità è
ampiamente dimostrata oggi. Vorrei ricordarvi che a Narendra MODI è stato
negato il visto negli Stati Uniti (2005-2014) e in Europa (2002-2013) fino al
2013 per il suo presunto coinvolgimento in questo pogrom e in quello dei suoi
ministri di stato locali.
Infine, quando dico "stato", intendo lo stato
locale (del Gujarat)... Infatti, una volta che il tuo governo (Stato) ti ha
fatto questo, la mia domanda era: come si ridiventa cittadini? Quindi, come
funziona davvero? E tu? Qual è il tuo ruolo e il tuo destino? Sto parlando dei
musulmani, degli indiani di fede musulmana. Qual è il tuo rapporto con le
autorità? Come concepisci ancora il tuo rapporto con il tuo stato? Lo stato che
non solo non è riuscito a proteggerti, ma ha anche lavorato attivamente per
farti soffrire! E viceversa, una volta che le autorità hanno fatto tutto
questo... Qual era il loro obiettivo?
Perché, e torneremo su questo, credo che forse lo
scopriremo quando parleremo più in dettaglio del mio lavoro. Quando parlo di pogrom, c'è una ragione
reale, quando parlo anche di ghetti oggi, c'è una ragione reale dietro. Quindi,
una volta che le autorità ti hanno fatto questo, che ti hanno inflitto questo
grado di violenza, che tipp di cittadino ti lasciano essere? Ecco! Questo è il punto di partenza della mia ricerca
archeologica.
Anubandh: Capito. Grazie mille. Andiamo avanti.
Ciò che ho davvero apprezzato del tuo libro... Per me, ci
sono almeno due aspetti principali. Innanzitutto, ho apprezzato molto il rigore
accademico e la bibliografia è
molto ampia. Ci sono molti riferimenti in inglese, a libri in inglese e in
francese. Ci sono anche articoli e resoconti giornalistici.
In secondo luogo, sono davvero i tuoi appunti di campo e le
tue interviste. Ce ne sono tantissimi. Quello è il periodo in cui vivevi lì.
Tre famiglie ti hanno accolto. Questo è ciò che hai scritto nel libro. Questo
ti ha permesso di diventare la "Pakka Juhapura wali", una vera
ragazza di Juhapura. È fantastico.
Tuttavia, anche se le cose sono forse facili e ovvie da
intuire, vorrei comunque che ci spiegassi una cosa. Per alcuni riferimenti, hai
scritto: "Il riferimento non è più disponibile". Perché?
Charlotte: Vabbè... non ho proprio una risposta a questa domanda!
La prima cosa che dovrei chiarire, in effetti, è quella che
hai menzionato... Giusto per spiegare, vedi come si fa il lavoro sul campo e
tutto il resto... Quando si scrive una tesi, si leggono molte fonti e
bibliografie. Ci sono molte risorse in inglese, grazie al legame coloniale.
Molti degli articoli dei ricercatori sono in inglese. Ci sono molte fonti
primarie. Cosa si chiamano fonti primarie? Ad esempio, è il modo in cui studio
le organizzazioni musulmane o islamiche, ovvero gli aspetti religiosi. Poi, per
me, ciò che chiamiamo fonte primaria, è ciò che ho studiato. Ho letto i loro
opuscoli, le loro pubblicazioni e tutto il resto... Questo include i rapporti
delle ONG e tutto il resto. Queste sono fonti primarie. Quindi, questi sono in
realtà "dati grezzi", tra virgolette. Questo vale da un lato e
dall'altro per gli opuscoli. In effetti, è importante che i ricercatori leggano
questo per capire come pensano le persone. In effetti, come pensano le persone
che studiamo, gli attori che stiamo studiando.
Una parola anche sulle famiglie per le quali, davvero, e
non è per la posa o l'atteggiamento, ma provo una gratitudine sconfinata verso queste persone che mi hanno
accolto, con le quali non sono sempre stata
d'accordo, con le quali non è sempre andato
tutto liscio... Beh, non mi piace molto il termine "occidentale",
perché penso che sia un po' una semplificazione eccessiva. Comunque, intendo
dire, per una donna francese venire a vivere in totale immersione in una
famiglia musulmana di classe alta ma povera dal punto di vista economico. Non
alloggiavo in una stanza lussuosa con "cameriere" intorno e così via.
Dormivo con 10 persone nella mia... voglio dire, nel soggiorno comune e così
via. Partecipavo alle faccende domestiche quotidiane, il che era piuttosto
impegnativo, tra l'altro. Perché per avere "il diritto di
partecipare" alle faccende, dovevo essere riconosciuta precisamente come
una "Juhapurawali" e non più come un'ospite. E io ero lì, "ma
non sono un ospite, sono un membro della
famiglia!". Questo è stato molto importante per me. Questa è la più...
Questa è l'esperienza più incredibile che abbia mai vissuto.
Questa esperienza, perché penso anche che sia una buona
capacità di adattamento, ma metterti in un ambiente così diverso dal tuo e
avere la possibilità di scoprire tutto, sapendo che, essendo una donna, ero...
la gente aveva difficoltà a incasellarmi in categorie. Quindi, avevo accesso a
circoli sociali maschili. È davvero tanto... Era strano per loro perché avevo
diritto alle conversazioni... dato che non ero riconosciuta... beh, non
potevano giudicarmi del tutto. Anche tutto ciò che passa in secondo piano...
tutte le conversazioni tra donne, tutto ciò che accade quando... quindi, è un
cliché, ma tutto ciò che accade quando cuciniamo, per esempio. Tutto ciò che ci
diciamo e tutto ciò che accade intorno... In effetti, tutto ciò è stato molto,
molto ricco e davvero incredibile.
Non ho dimenticato la tua domanda, ma credo che valga la
pena dirlo. Perché è questo che costituisce il tuo "materiale".
Inoltre, questo non significa, lo dico anche alla gente,non significa "lo prendiamo per verità assoluta".
Spesso ripetiamo una frase tra noi. Quando si è ricercatori, si prendono sempre
sul serio le parole dell'intervistato, ma mai per verità assoluta. Questo
perché ogni intervistato ha la sua realtà. Questo è perfettamente normale.
Mentre noi dobbiamo essere lì per cercare di dare un'idea generale di tutte
queste realtà polifoniche.
Per rispondere alla tua domanda, una parola sulla fonte.
Quindi, ciò che mi preoccupa... Beh, in seguito, mi sono davvero abituata a essere duramente insultata sui social media dai "troll Hindutva". Riesco a
distinguere chiaramente tra gli "indù" che sostengono l'induismo
politico e il resto degli indù. In ogni caso, inserisco l'ipotesi del perché
molte fonti siano scomparse. Questo perché mettono in discussione il dissenso
dominante. Davvero, penso che... Questa è la mia spiegazione. Ed è stata
comprovata. A proposito, hanno messo tutto a tacere. Sappiamo che eventi molto
simili si sono riprodotti nel 2019 a Nuova Delhi durante le rivolte... Per me,
queste non sono rivolte. Questi sono attacchi... questi sono attacchi
anti-musulmani. Inoltre, tutto questo è ormai molto comune. Oggi, attaccare i
musulmani (in India) non è una cosa grave... Non crea nemmeno un problema
all'intero sistema internazionale.
Anubandh: Sì. È riconosciuto e accettato. Diciamo che ci sono molte
persone che sono d'accordo e poi ci sono persone che non sono d'accordo. Ma
andiamo avanti.
Quello che propongo, prima di entrare nei dettagli, è di
presentarvi brevemente la geografia della città di Ahmedabad. Ho preso questa
mappa dal tuo libro. E qui
vorrei che ci indicassi i punti di riferimento della città.
Soprattutto, ci sono tre cose che hai menzionato
nel libro: la Città Occidentale, il quartiere della città vecchia e la cintura
industriale. Inoltre, naturalmente, c'è Juhapura.
Charlotte: Bene, grazie. È sempre
importante riconoscerlo. Perché, per me, la differenza sta qui. Ecco perché
sono molto, molto contraria alla
cannibalizzazione (accademica). Perché c'è spazio per tutti. Quindi, prima di
tutto, grazie, anche se probabilmente non
guarderanno questa intervista. Il merito della mappa va al cartografo che nel 2014 l’ha realizzata. Non l'ho realizzata io, ma il dipartimento
di cartografia di Sciences Po. E l'hanno fatto
gratuitamente, per aiutarmi. Quindi, li menziono anche qui perché è molto
importante tenere presente che tutte queste persone sono risorse essenziali per
i ricercatori e che sarebbe bene proteggerle e continuare a investire su
di loro!
Pertanto, tornerò su questa mappa. Infatti, vedete qui...
non so fino a che punto posso mostrarvela, perché la città vecchia, in pratica,
è il cerchio del centro in cui è scritto "Ahmadabad". Tuttavia, sul
lato destro... Beh, sono davvero, davvero pessima in geografia. Voglio dire, almeno nella consapevolezza
spaziale. Quindi, sul lato orientale del Sabarmati, scorre il grande fiume. Nel
cerchio dove è scritto "Ahmedabad", sul lato orientale, lì, questa è
la città vecchia, praticamente tutta. La "Città Occidentale" è dall'altra parte,
il ponte qui a cui mi riferisco è l'Ellis Bridge. I ponti che sono stati costruiti hanno infatti permesso lo sviluppo di
tutta questa parte occidentale della città. Quella parte è molto ricca, la città vecchia è fortemente dominata dai musulmani,
molto, molto musulmani. Inoltre, è molto, molto ben integrata. Perché è una
città fortificata. È molto integrato in quello che chiamiamo "Pols",
questi quartieri sono chiamati "Pols", e
sono stati realizzati secondo lo stile di uno spazio urbano più leggero,
ampiamente studiato dagli architetti.
Comunque, in breve, è tutto molto, molto bello. Oggi, la
città vecchia sta davvero cadendo in un certo degrado, soprattutto perché è
musulmana ed essendo abitata
principalmente da musulmani. Ce ne sono pochissimi... Quindi, c'è un progetto
di conservazione gestito dall'UNESCO e anche uno dai francesi per la conservazione dei vecchi "edifici storici".
In realtà, non così tanti di più di quelli che
avrebbero potuto esserci. Posso solo immaginare se fosse stata induista.
Perché, inoltre, le autorità del Gujarat preferiscono chiaramente puntare su
Ahmedabad. Ancora una volta, Ahmedabad è la capitale economica del Gujarat, a
differenza della capitale politica, Gandhinagar, che è una città nuova. Tutto
ruota davvero attorno al rendere Ahmedabad una sorta di città-vetrina. Si
tratta di proiettarla come un modello di neoliberismo e delle politiche del
Bharatiya Janata Party (BJP). Per questo gli investimenti si concentrano
principalmente nella “Città Occidentale”, quella che abbiamo appena menzionato
e che si trova sulla “riva occidentale” del fiume Sabarmati. Vale a dire che lo
sviluppo in corso si affaccia sul fiume e si estende, di fatto, lungo il
Sabarmati. L’area della “cintura industriale”, invece, si trova a est della
città. In realtà è più distante dal centro di Ahmedabad. Pertanto, questa
“cintura industriale”, che è sul lato orientale del Sabarmati ma che circonda
approssimativamente Ahmedabad, rimane marginale rispetto a questi investimenti.
In realtà, è semplice. Possiamo immaginare che
originariamente Ahmedabad fosse la città di Ahmed Shah nel 1415. La città fu
fondata in quel periodo da Ahmed Shah. Inizialmente era marginalizzata, ma poi
si sviluppa con l'industrializzazione. Il Gujarat è uno stato che è stato inserito molto presto
nelle dinamiche della globalizzazione, soprattutto verso l'Africa. A proposito,
GANDHI, che era in Gujarat, si stabilì in
Africa, poiché c'era un'ampia interfaccia marittima. Quindi, il Gujarat è stato
uno stato che è diventato molto dinamico, molto rapidamente. Infatti, ci sono
stati molti "mahājan", o corporazioni di commercianti. Pertanto, è
stata una città ricca fin dall'inizio e anche in seguito, una volta costruiti i
ponti... E poi c'è anche un obiettivo demografico nello sviluppo della
"Città Occidentale". Di conseguenza, nella parte occidentale della
città ci sono queste "aree eleganti", i
quartieri ricchi come i "Thaltej bangalos". Ce ne sono molti nella
Città Occidentale.
Anubandh: Sì, assolutamente. Beh, hai menzionato Ahmed SHAH ed è
stato anche lui a dare il nome di questa città o...
Charlotte: Non è "da qualche parte", è lui, sì,
completamente! Questa è la città di Ahmed Shah.
Anubandh: E nel libro, come hai specificato, ciò che mi ha sorpreso o
colpito è apprendere che il "Sultana" (regno) non è uno stato
islamico. Inoltre, quello che stai specificando è che la "Jizia",
la tassa imposta, è stata imposta anche agli "sciiti", perché credo
che Ahmed Shah fosse un "sunnita". E la tassa è stata imposta anche
ad altri gruppi settari interni all'Islam, e poi, naturalmente, agli indù. Ma è
stata imposta anche a cristiani, ebrei, giainisti e indù. Quindi, fa parte
dell'intero schema e non riguardava solo gli indù. Quindi, penso che sia un
po'...
Charlotte: Ah... ma certo! Possiamo parlarne brevemente. È così
ovunque. Voglio dire, ovunque è un fenomeno coloniale. Ad esempio, se parliamo
della Francia, è il caso dell'Algeria, del Marocco e così via. Ovunque è la
mentalità coloniale che fa riflettere le persone. Perché si basa sul principio
del "divide et impera". In altre parole, fondamentalmente, i coloni
(colonizzatori), chiunque essi siano, non hanno la capacità umana di
amministrare. Immaginate ad esempio gli inglesi, all'epoca erano la principale potenza mondiale. Infine,
possiamo vedere le dimensioni della loro isola rispetto al subcontinente,
umanamente parlando, non era possibile gestirla. Quindi, cosa bisogna fare? Divide et
impera! Quindi, lo mettevano in testa alla
gente. Torno molto nello specifico a ciò che
hai chiesto. Con la separazione degli elettori
nel 1905 e tutto il resto, in pratica,
mettiamo in testa alle persone il fatto di essere musulmano... qualunque sia il tuo culto, la tua
affiliazione, che tu sia Bahralvi, Deobandi, Chiti, Ismailia... a noi non importa nulla di tutto ciò. Per gli inglesi il
musulmano è un'entità come lo è l'induismo. Mentre nell'induismo, l'induismo
del sud non è affatto quello del nord. Voglio dire, le feste celebrate lì non
sono le stesse, il cibo... un sacco di cose sono diverse. Ma gli inglesi hanno
opportunamente semplificato eccessivamente le rappresentazioni di musulmani e
indù.
Tornerò sul Medioevo più avanti. Ora,
vorrei attirare la vostra attenzione sul lato un po'
paradossale dell'Induismo politico, "Hindutva". Il pensiero politico
che oggi è egemone in India e che sta rimodellando lo Stato indiano per
allontanarlo dal secolarismo. Trovo piuttosto affascinante che un
pensiero politico codificato alla fine del XIX secolo, e che spesso viene
proiettato in avanti… cioè, ogni volta che si vantano della potenza dell’India
e così via, presentando gli indù come se fossero stati “oppressi” dai sultani
musulmani… in realtà finisca per ripetere e applicare esattamente il pensiero
politico o i quadri concettuali del colonizzatore bianco. È qualcosa su questo
sto lavorando proprio adesso e tutto il resto, ma rimane comunque un pensiero
di emancipazione appena conquistata e di una sovranità a lungo desiderata e
finalmente restaurata. Lo trovo un po’ difficile da credere, ma comunque.
Quindi, torno a
quello che stavi dicendo, perché
stai sollevando un punto fondamentale. Questo è ciò che tutti i ricercatori
seri e il lavoro accademico serio dimostrano. Come dicevo, la “jizya”… insomma,
questa tassa, diciamo così, che veniva imposta: si trattava di una forma di
tassazione applicata da governanti musulmani, e non da “governanti islamici
musulmani”. La tassa era imposta ai gruppi che non appartenevano al loro stesso
gruppo. Tuttavia, veniva imposta anche ad altre correnti dell’Islam, purché non
si trattasse della forma di Islam praticata dal sultano. Una volta chiarito
questo punto, la questione diventa abbastanza facile da comprendere: è una
forma di tassazione. Sì, è effettivamente discriminatoria su base etnica o
religiosa, e su questo siamo completamente d’accordo. Non è nello spirito
repubblicano e democratico. Tuttavia, non equivale alla criminalizzazione della
religione dell’altro. È inoltre importante ricordare, a questo proposito, che
ci sono stati molti matrimoni, soprattutto tra rajput e musulmani.
Infine, voglio
dire, tutto questo è davvero molto meschino, in fondo. Inoltre,
l’interpretazione che viene proposta oggi — e che non è decostruita solo da me
— potrebbe essere messa in discussione anche richiamando, per esempio, Il mito
dell’Olocausto. Tutto ciò viene oggi sfruttato intenzionalmente per interessi
strettamente elettorali e politici.
Anubandh: Sì. Hai usato la parola "paradosso". C'è un altro
paradosso importante. Vale anche la pena sottolineare il sistema delle caste in
India. Inoltre, per la maggior parte degli indiani, me compreso, per molto
tempo non ho saputo che esistessero le caste, nemmeno tra i musulmani.
Pertanto, propongo di condividere qualcosa con te...
Charlotte: E anche tra i cristiani!
Anubandh: Sì. Possiamo dire che la "casta" è la malattia
degli indù. E che da qualche parte altri sono stati contagiati dagli indù.
Pertanto, presenterò rapidamente questa diapositiva e poi
vi inviterò a rispondere.
Pertanto, tra i musulmani in India esistono caste o
"Jamat", nonostante in teoria tutti i musulmani siano uguali.
Esistono, tuttavia, tre tipi di caste: Ashraf, Ajlaf e Azral.
Quindi, Ashraf, se prendiamo l'equivalenza con gli indù,
allora sarebbe l'equivalente dei "Bramini". Queste sono caste
superiori di origine persiana e araba. I loro esempi sono: "KHAN, SHEIKH,
PATHAN" e altri.
Il secondo è Ajlaf. Ajlaf è una casta intermedia. Potrebbe
essere la "OBC - Altre Classi Arretrate" per gli indù. Sono i
discendenti delle caste medie indù che si sono convertiti all'Islam.
Terzo e ultimo è il gruppo degli Azral, che comprende i
gruppi inferiori e fuori casta, l'equivalente degli intoccabili per gli indù.
Inoltre, la loro professione è spesso di basso livello, come spazzini e
conciatori.
Potresti spiegarmi meglio?
Charlotte: Sì, è così allora. Tuttavia, credo che tu l'abbia
menzionato solo brevemente per chiarezza. Tuttavia, mi oppongo a quel termine.
Pertanto, mi oppongo fermamente al termine "intoccabile", che è
l'equivalente, lo dico a
beneficio dei francesi e delle francesi che ci ascolteranno, è l'equivalente di dire "negro" per i neri.
Perché, ed è orribile per me dirlo. Tuttavia, usando la parola
"intoccabile" intendiamo che la persona non può essere toccata.
Perché toccare quella persona ci contaminerebbe. Beh, questo pensiero mi è venuto
in mente diverse volte perché la gente non se ne rende conto, ma in realtà
dovrebbe. Quindi, come hai detto all'inizio, "fuoricasta" è
più corretto e, inoltre, penso che sia molto più
chiaro. "Fuoricasta" o "Dalit" per gli indù. Pertanto,
"Dalit", ricordiamolo, significa oppresso e questo è il loro nome
politico, tra l'altro. Ma "Fuoricasta" ci spiega chiaramente che
queste non sono persone che si trovano al fondo del sistema delle caste.
Quindi, nel mio caso, siamo al di fuori del sistema delle
quattro caste principali. È esattamente lo stesso che per i cristiani. La
dicotomia tra, la separazione tra caste superiori e caste inferiori, si basa
sulla nozione di conversione presunta o inaspettata alla religione in
questione. Pertanto, in entrambi i casi, sia per i cristiani che per i
musulmani, le caste superiori sono quelle arrivate direttamente. Quindi, sono
eredi diretti di San Saverio o dei musulmani, i primi musulmani arrivati (in
India). Tuttavia, queste non sono persone che si sono convertite, a differenza
di Ajraf e Azral, che a loro volta sono spesso persone che si sono convertite
all'induismo o al cristianesimo. Per sfuggire, appunto, alla gerarchia di
casta. Tuttavia, certamente con un fallimento totale, come abbiamo appena
discusso. Questo è spesso il caso. Ad esempio, in Gujarat, ci sono molti
"Desai". Il "Desai" potrebbe anche essere un
"jati" musulmano o un "jati" indù, una sottocasta. Nel caso
del Gujarat, ci sono anche molti indù che si convertirono all'Islam nel
"Medioevo" per poter sfuggire al mito del "Khara Pani - l'acqua
nera". Il fatto che gli indù non potessero commerciare, non potessero
andare per mare a commerciare perché abbandonare la "Bharat mata" era
qualcosa che non era possibile nel pensiero religioso. Quindi, questo per
spiegare un po' le traiettorie. In effetti, non ho molto altro da dire, visto
che tu hai sintetizzato, grazie a questo eccellente diagramma.
E questo riflette esattamente le caste all'interno dei
musulmani... Infine, una
distinzione che vorrei fare per le caste tra cristiani e musulmani, a
differenza degli indù, è il vero concetto di contaminazione rituale. Penso che
ci siano molte persone che hanno già familiarità con questo se hanno seguito il
tuo canale, per quanto riguarda il rituale della contaminazione, cioè un vero e
proprio contatto... Si ritiene che queste persone o il contatto stesso con
queste persone metta a repentaglio la nostra purezza. Questa pratica è un po’
meno presente tra cristiani e musulmani. Perché, beh, non direi che sia un
aspetto negativo… anzi, in effetti non considero che sia l’organizzazione più
egualitaria di una società. Tuttavia, sono semplicemente uno scienziato
sociale. Mi limiterei a dire che esiste effettivamente una ibridazione, così
come è avvenuto anche in ambito religioso.
Per
esempio, l’Islam “Barelvi” è fortemente influenzato dalle pratiche indù.
Viceversa, nell’induismo, quando gli indù si recavano alle dargah, cioè alle
tombe dei santi ibridati… questo aspetto di ibridazione proveniva in realtà
dall’Islam.
È
per questo che dico sempre queste cose: per ricordarle a persone che, di fatto,
sono state costantemente nutrite di questo presunto “scontro di civiltà”. Io
non ci credo nemmeno per un secondo, soprattutto all’idea che esso sarebbe
ontologico nella società dell’India, tra cristiani, indù e musulmani. Questo è
falso. Ricordo sempre anche che, in primo luogo, la questione è emersa quando…
certo, c’è stata la Partizione, e quindi c’erano in gioco tensioni
interreligiose. Tuttavia, le principali preoccupazioni che hanno dominato i
primi anni della democrazia indiana, tra gli anni Cinquanta e Sessanta, erano
le battaglie linguistiche: le persone arrivavano a uccidersi per ragioni
linguistiche, per il riconoscimento dei confini statali basati sulla
lingua.Tutto ciò decostruisce, ancora una volta, il prisma attraverso cui oggi
viviamo e interpretiamo queste realtà..
Anubandh: Un'altra parola che hai usato nel libro, oltre a
"emarginato", è quella che si riferisce alla pratica del
"distanziamento sociale". Quindi, questo capitolo si conclude qui.
Andando avanti, hai affermato chiaramente che nel 2002, per
te, queste non erano "rivolte", ma pogrom. Soprattutto
se le confrontiamo con altre rivolte avvenute in Gujarat in passato. Tuttavia,
prima di parlare di queste rivolte o del pogrom, vorrei citare Yogendra YADAV,
un politologo indiano. Per lui, quando si tratta di rivolte o pogrom, non c'è
nulla di spontaneo. "Tutto" è già ben pianificato. Pertanto, questo è
un aspetto importante da comprendere.
Hai individuato due aspetti del pogrom del 2002. In primo
luogo, c'era in gioco un obiettivo elettorale. In secondo luogo, si tratta di
un'ideologia. Vorrei solo sottolineare brevemente alcuni concetti che hai
esposto nel libro. E poi ti invito a rispondere.
Hai
affermato: "Nel 2002 la violenza era diffusa nei
distretti settentrionali o centrali, ma non nel Saurashtra e nel Kutch, dove il
partito del Congresso era in una posizione favorevole per le elezioni previste
per marzo 2003". Pertanto, la violenza era mirata alle prossime elezioni.
E quando parli di ideologia, afferma che
"l'obiettivo era distruggere parzialmente per soggiogare
completamente". Quindi, la missione non era quella di sradicare la
minoranza perché altrimenti avremmo avuto
attacchi da parte degli indù in quartieri esclusivamente musulmani. No, quello
che abbiamo osservato al contrario è che la violenza si è verificata
esclusivamente in aree residenziali musulmane inserite in quartieri indù.
Località di Ahmedabad come Naroda Patia o Gulburg Society e non nei grandi
quartieri musulmani periferici, come la città vecchia o Juhapura. Pertanto, a
Juhapura si sono verificati pochissimi incidenti. E poi, ha menzionato
"Tandalja Abaroda". Non ci sono stati molti incidenti.
Infine, la sottomissione voluta dalle autorità si è
concretizzata nel motivato raggruppamento dei musulmani nel ghetto di Juhapura.
E ciò che mi ha davvero colpito è che alla fine aggiungi una piccola nota e affermi che "questo gesto (creazione del ghetto di Juhapura) può anche essere
analizzato come il "primo atto di resistenza" della minoranza".
Ora tocca a te spiegarlo meglio.
Charlotte: Innanzitutto, credo sia importante spiegare perché parlo di
pogrom e non di rivolte. Le rivolte sono, per dirla in parole povere, scontri
che mettono in posizione due gruppi, con popolazioni numericamente
approssimativamente equivalenti. Non era assolutamente così nel Gujarat del
2002. Nel caso dei pogrom, e questo è il motivo per cui parlo di pogrom, questi
sono secondo la definizione che uso. Ovviamente, ogni volta, definisco tutto ciò che dico. Non lo
dico dal nulla che sia la mia "opinione", ma è la mia "analisi". Credo sia importante tenerlo
a mente.
I pogrom sono attacchi mirati contro una minoranza, presa di
mira a causa delle loro affiliazioni religiose e razziali, e così via. E questo
con la complicità, attiva o passiva, delle autorità. È esattamente quello che è
successo. I musulmani sono stati presi di mira perché erano musulmani con la complicità attiva delle autorità. È importante
ricordare che i musulmani non erano affatto numericamente equivalenti ai loro
aggressori indù. Dovremmo ricordarcelo!
Ecco cosa
volevo dire riguardo al pogrom.
Risponderò a quanto dice Yogendra YADAV. Condivido la sua
opinione, ma vorrei precisarla. Non
voglio dire che le rivolte, e infine i pogrom, fossero pianificati per il
26/02, a una certa ora, o per il 27/02. Vedete, non è questo che stiamo
dicendo. Il punto è che, di fatto, c'erano molti elementi già pianificate. Per
esempio, e questa è la questione delle bombole del gas. È incredibile! Chiunque
abbia vissuto in India sa che per far cambiare la bombola del gas, si
incontrano difficoltà e ci vuole un po' di tempo. Non è così facile. Quindi,
quando vedi arrivare gente con non so con
quante bombole del gas, direi che, a meno che
la persona non possieda un'azienda del gas, non sarebbe
stato possibile. Poiché, ho lavorato ad
Ahmedabad. Parlerò un po' di Baroda, ma solo per offrire una prospettiva
comparativa.
Quando intervistavo le persone e raccontavano
di essere rimaste piuttosto sorprese perché, nell'ottobre-novembre 2001,
qualcuno era andato a fare un censimento. Quindi, la gente non capiva bene di cosa si trattasse. Non si
trattava del censimento programmato e regolare (che era già stato effettuato
nel febbraio 2001). In questo caso, è avvenuto in modo insolito e sospetto.
Sono i musulmani che me ne hanno parlato. All'epoca non capivano bene perché
stesse accadendo. E poi quando dicono: "Siamo rimasti molto sorpresi
perché nel nostro quartiere ci sono ristoranti vegetariani, con nomi indù e
nemmeno noi sapevamo che i loro proprietari fossero musulmani!". Questi
ristoranti sono stati presi di mira perché gli aggressori avevano i registri
del censimento del commercio e delle attività commerciali. Beh, è qui che
Yogendra YADAV e io siamo d'accordo. Sta parlando di qualcosa legato alla
preparazione pianificata. Vale a dire, l'idea era di essere preparati nel caso
in cui ciò accadesse. In ogni caso, di avere una collusione totale con le
autorità.
Dico che l'obiettivo di tutto questo
-.... In effetti, questo è ciò che vediamo oggi in
India. Ora, c'è sempre meno bisogno di violenza palese perché, di fatto,
avviene sempre più attraverso la legislazione. Quindi, di fatto, ai musulmani
viene sempre più impedito di "vivere", "grazie" alla legge.
Grazie alle leggi che vengono promulgate. Se l'obiettivo fosse stato quello di
uccidere in modo rigoroso e puro, allora si tratterebbe di un genocidio. Se si
fosse trattato di attaccare i musulmani con l'intenzione di eliminarli, allora
gli aggressori avrebbero preso di mira Ahmedabad, la città vecchia (a
maggioranza musulmana) e Juhapura. Tuttavia,
gli attacchi sono avvenuti alla periferia di quei luoghi, come ti dicevo, ed è
per questo che… le persone si sono dirette verso le enclave musulmane, comprese
quelle della “Città Occidentale” di cui parlavamo prima. Che cosa è successo
davvero in quel momento? La gente aveva paura, ma non poteva fuggire. Di
conseguenza, ha cercato un’esclusività etnica percepita come protettiva. È
questo che intendo dire.
Non
potevano però andare nella città vecchia, perché era già congestionata.
Juhapura, invece, è uno spazio molto ampio, con una popolazione piuttosto
povera o di ceto medio-basso. Qui, quindi, c’era spazio e terra disponibile.
C’erano anche persone che già vivevano lì in piccole baracche. È così che si
sono ritrovati a stabilirsi in quel luogo. È stato un rifugio, hanno cercato
rifugio lì. Soprattutto i più abbienti, gli alti funzionari. Perché esistono
anche funzionari musulmani, anche se sono pochi. Ci sono alti dirigenti
dell’amministrazione pubblica, anche se la situazione è cambiata nel tempo. Ci
sono persino piloti d’aereo. In breve, tutte queste persone sono ricche.
Perché, ancora una volta, Ahmedabad è una città ricca. I musulmani che vi
abitano sono ricchi. E si sono raggruppati a Juhapura. È qui che torno al
concetto di “resistenza”. Cominciare a resistere: perché? Per me, questo è il
primo atto, il primo gesto di resistenza. Si tratta di proteggersi stando in un
quartiere in cui i “confini”, come vengono chiamati, sono protetti. Così si
inizia a resistere.
E soprattutto, è l'arrivo di queste classi superiori che ha
trasformato Juhapura da un quartiere svantaggiato, segregato dai musulmani, a
un ghetto musulmano. Perché questo è ciò che rende un ghetto.
Io
lavoro usando il concetto di Loïc Wacquant, che sostiene che il ghetto non ha
affatto a che fare con la povertà economica. È anzi il contrario. È per questo
che, per me, in Francia non esistono ghetti: esistono aree di relegazione. Il
ghetto è definito precisamente da una chiusura, da un vincolo, da uno stigma
identitario e dalla duplicazione di istituzioni che lo Stato non fornisce. In
altre parole, lo Stato indiano non fornisce istruzione e sanità a Juhapura.
Saranno gli stessi residenti a garantire questi servizi pubblici. Ma per poter
mettere in piedi dei “servizi pubblici” nel proprio quartiere, servono risorse.
Bisogna essere ricchi. Altrimenti non si hanno i mezzi per finanziare ospedali,
cliniche e così via. È nel momento in cui questo accade che io ho osservato la
resistenza. È successo con l’arrivo delle caste superiori e delle classi medie.
Sono arrivate a Juhapura con il loro denaro, il loro background socioeconomico
e così via. Questo è il primo atto di resistenza, perché sono queste persone
che sviluppano il ghetto.
E
c’è un’ultima cosa: è assolutamente falso dire che nel ghetto di Juhapura o
nelle periferie francesi lo Stato sia assente. Lo Stato indiano è molto
presente a Juhapura, estremamente presente. C’è un servizio pubblico che è
particolarmente visibile in quel quartiere: la polizia e il sistema giudiziario
(ordine pubblico). Ed è proprio questo il problema. È una scelta. Capisci cosa
intendo? Per questo non bisogna pensare che ci sia stato un abbandono. Esiste
un sistema di controllo e di supporto molto significativo in questi quartieri.
Anubandh: Sì. Parleremo della vita a Juhapura più tardi.
Tuttavia, giusto per concludere questa storia legata alle
rivolte e al pogrom. Pertanto, in Gujarat, ci sono state almeno tre grandi
rivolte prima del 2002. Ci sono state rivolte nel 1969... Beh, ce ne sono state
anche due nel 1963 e nel 1968, ma forse sono state leggermente meno gravi. Poi,
abbiamo avuto rivolte anche nel 1985 e nel 1992. Ciò che ho trovato
interessante e che hai citato nel libro è che non si trattava solo di conflitti
tra comunità e religioni, ma c'erano anche aspetti socio-economici coinvolti.
Come hai detto, ad esempio, il crollo dell'industria tessile e anche l'enorme
disoccupazione, che in qualche modo avevano alimentato questa violenza. E nel
caso del 1969, hai anche fornito prove per quanto riguarda la natura pianificata di queste
rivolte. Ad esempio, nel 1968, c'era già stato un campo indù dove era stato
spiegato come comportarsi durante le rivolte.
E un ultimo punto riguardo al 2002. Nel libro di Christophe
JAFFRELOT, "Gujarat Under MODI", si nota anche che le armi furono
procurate dallo stato del Punjab ben prima che scoppiassero le violenze, e che
erano state distribuite tra gli aggressori. Pertanto, c'è stata una certa
preparazione. Per me, queste sono le tre principali rivolte che hai menzionato.
Hai qualcosa da dire?
Charlotte: Sì, in effetti… già c’è una distinzione da fare tra
il 1969, il 1985 e infine il 1992. Il 1969 e il 1985 furono, per una volta,
vere e proprie rivolte: cioè c’erano musulmani e hindu coinvolti, a differenza
del 2002. Come dire… in realtà, come ho già detto, non esiste un’opposizione
ontologica tra musulmani e hindu. Come se fosse sempre stata nell’aria, come se
queste persone fossero naturalmente destinate al conflitto. No, non è vero.
In effetti, le persone hanno vissuto insieme per secoli. Va
ricordato che i cristiani, come anche i musulmani, arrivarono in India nel
primo secolo dalla fondazione della loro religione. Non stiamo parlando di
un'immigrazione recente. Per me, la base della violenza intercomunitaria è
sempre economica. Inoltre, è interessante perché il Gujarat è uno stato ricco.
Inoltre, come hai detto, era uno stato molto industrializzato. Era la “Manchester indiana”: la Gran Bretagna
inviava in India i tessuti grezzi perché venissero trattati, per poi
recuperarli. Negli anni Cinquanta e Sessanta c’è stata una fase di
ristrutturazione industriale: si è passati da grandi unità industriali, che
impiegavano molta manodopera, nelle industrie
chimiche molto più avanzate. E di conseguenza,
ci fu un’enorme ondata di licenziamenti. E bisogna ricordare che, all’epoca,
lavorare in fabbrica non era solo un lavoro: era una rete di protezione
sociale, con molti benefici condivisi. C’erano strutture simili ai sindacati —
diciamolo in modo approssimativo — che mettevano in contatto lavoratori hindu e
musulmani, che lavoravano insieme.
In
effetti, le rivolte scoppiano spesso nei quartieri poveri, inizialmente
popolati da hindu “fuori casta” e musulmani, le prime vittime della
disoccupazione. Sono quindi i più ricettivi ai netas, ai capi politici
locali. Oltre ai lavori di Jaffrelot, esiste anche una letteratura fondamentale
che mostra, per esempio, che nel 2002 i quartieri in cui le violenze contro i
musulmani sono state più intense erano quelli in cui gli hindu dipendevano
maggiormente dai loro netas per accedere ai servizi pubblici: un posto
in ospedale, una scuola, e così via. È lì che serve un intermediario, perché il
servizio pubblico è assente in modo universale. Dal momento in cui esistono
servizi pubblici accessibili a tutti, le persone sono molto meno inclini a
colpirsi o uccidersi. È quando si può mangiare, curarsi, vivere dignitosamente
che la violenza diminuisce. E questo non riguarda solo i musulmani. Per
esempio, le rivolte del 1985 hanno origine già nel 1981, con le rivendicazioni
delle caste hindu inferiori contro quelle superiori. Le caste inferiori
ottennero importanti quote di accesso alla funzione pubblica e all’università,
mentre le caste superiori vi si opposero. Era dunque un conflitto tra hindu.
Tra
il 1980 e il 1985, però, ci fu un grande lavoro di mobilitazione hindu portato
avanti dall’intero Sangh Parivar — RSS, Bajrang Dal, VHP, ecc. — che cercò di
far passare l’idea che “il tuo nemico non è l’hindu di casta alta che guadagna
più di te, ma il musulmano della porta accanto, povero quanto te”. Questa è la
vera operazione di conversione simbolica. Ovviamente, non sono d’accordo con
questa tesi: la considero fallace. E le ricerche lo dimostrano, i dati empirici
lo confermano.
Anubandh: Va bene. Grazie mille.
C'è solo un ultimo aspetto, che riguarda la vita a
Juhapura. Tuttavia, prima di addentrarci in questo argomento, vorrei riassumere
quanto hai detto sulle caratteristiche distintive delle rivolte del 2002. Ho
preparato una piccola tabella riassuntiva. Leggerò solo questi punti.
La particolarità del 2002, dei pogrom del 2002, è stata
"l'orchestrazione del pogrom da parte dello Stato". Quindi, la natura
politica della violenza. Quindi, "il coinvolgimento della maggioranza
indù, della polizia, dei media, del governo. E poiché tutti erano coinvolti,
era praticamente impossibile per i musulmani difendersi". C'era una
"doppia ossessione per l'eliminazione del nemico interno e la negazione
della sua umanità". Donne e
bambini sono sistematicamente presi di mira. Pertanto, "la natura sessuale
della violenza" è senza precedenti nella prospettiva della recente storia
indiana. Stupro di donne e ragazze di fronte alle loro famiglie, stupro anche
di uomini", come lei ha sottolineato. Quindi, perché stupro? Perché
"è un potente atto di dominio in quanto permette di umiliare gli esseri
umani nella loro carne e nella loro anima".
Poi, "questa volta sono state attaccate le caste
superiori istruite e le persone benestanti". Poi, "la distruzione dei
luoghi di culto musulmani. Così, ad esempio, sono state distrutte la tomba di
un santo sufi e i dargah".
"Anche siti di importanza archeologica, come la
moschea di Mohafiz Khan, costruita nel 1485. Poi è stata distrutta anche la
tomba del poeta urdu e santo sufi, Walli Gujarati, costruita nel 1707." E
poi quello che hai notato è che oggi hanno messo "bandiere arancioni in
questi luoghi", che sono un simbolo dell'induismo.
Poi, abbiamo "la strumentalizzazione dei gruppi
tribali. I distretti tribali hanno fornito la maggior parte degli aggressori.
Ma le loro attività si sono limitate principalmente a saccheggi e incendi. In
genere, non hanno preso parte a stupri e omicidi". E il risultato di tutto
ciò è stata "una comunità in sofferenza”, a differenza
di quanto accaduto durante le rivolte del 1965, 1985 e 1992. Cosa ne pensi?
Charlotte: Sì.
Beh, prima di tutto, grazie mille per questo. È lì che si vede la mente
dell'ingegnere! Grazie per questo diagramma, è molto chiaro. Riassume tutto.
Perché
mi rendo conto — e credo sia importante dirlo, prima di rientrare in tutto
questo… ma rapidamente — qual era l’obiettivo finale di questo pogrom. Non si
uccide la gente “così”, senza motivo. Io sostengo che l’obiettivo di questi
attacchi fosse dominare la minoranza musulmana. Tornerò sul punto di vista
delle autorità, perché alla fine — e qui parlo “paradossalmente”, anche se il
mio lavoro consiste proprio nel decostruire i paradossi — tutta la mia ricerca
mira a non lasciare nulla di inspiegato. In realtà, questa violenza ha permesso
una forma di resistenza da parte degli abitanti di Juhapura, sulla base di
quanto dicevamo prima. I più ricchi, arrivando a Juhapura, hanno sviluppato i
loro quartieri in modo straordinario. E oggi gli abitanti ti dicono: “Juhapura
è il gioiello! Ci siamo costruiti da soli”. Sono estremamente orgogliosi di
questo auto-sviluppo e del fatto di non essere più dipendenti, proprio perché
sono usciti dallo stigma del quartiere relegato. Questo è un punto fondamentale
da sottolineare.
Da
qui il titolo: “Dominazione e resistenza: i paradossi della ghettoizzazione a
Juhapura”, che è il titolo originale della mia tesi. Lo dico perché due o tre
articoli sono stati pubblicati riprendendo il titolo della mia tesi senza
necessariamente citarmi. Lo trovo un po’ discutibile, ma va bene.
Dal
punto di vista delle autorità, è anche per questo che affermo che la violenza
fosse mirata. Sto scrivendo un articolo per Espace Politique dedicato
alle dinamiche di pulizia etnica, perché è di questo che si tratta, secondo me.
Tutto ciò che ho spiegato va in questa direzione. Per esempio, quando parliamo
di stupri, non si tratta di “stupri comuni” — che sono già di per sé atroci.
Qui parliamo di stupri commessi con trishul, con tridenti, con spade,
cioè con gli attributi degli dei hindu. Questo ha un significato: vuol dire
inscriversi nel corpo dell’altro con l’intenzione di diluirne la purezza, di
“contaminarlo”. Lo stesso vale per gli uomini: anche loro sono stati stuprati.
Il musulmano è immaginato come qualcuno che “si riproduce molto”, e per questo
spesso i loro genitali venivano mutilati. Sono dinamiche che ritroviamo nei
processi genocidari, come in Rwanda, tra Tutsi e Hutu, dove si colpisce ciò
che, nella fantasia, rappresenta il potere dell’altro. È importante anche
precisare un altro punto: quando si parla dei luoghi religiosi presi di mira,
non si tratta delle moschee della vita quotidiana, quelle di quartiere. No. Gli
obiettivi erano i luoghi del patrimonio: le dargah, che erano
frequentate sia da hindu sia da musulmani, luoghi di diversità e di sincretismo
religioso. Era necessario distruggere, anche nella mente delle persone, l’idea
stessa che questa mescolanza fosse mai esistita. La dargah di Walid
Gujarati, una figura molto conosciuta, oggi è ricoperta di cemento, sta
letteralmente scomparendo. Lo stesso vale per le “moschee storiche”, perché è
proprio questo che si intende per patrimonio culturale: il patrimonio di tutti.
Ricordo anche le campagne per togliere il Taj Mahal dalle guide turistiche
perché “musulmano”, o le richieste ricorrenti di cambiare il nome di Ahmedabad
per dargli un nome hindu che, storicamente, non è mai esistito. Dal punto di
vista delle autorità, il piano era anche quello di riappropriarsi degli spazi.
Le “enclave musulmane” prese di mira erano quartieri ricchi, con proprietà di
valore. Usurparle a basso costo non è affatto una cattiva operazione, dal loro
punto di vista. Lascio da parte l’aspetto elettorale, che è relativamente
semplice da capire. Ricordo solo che Narendra Modi è stato nominato nel 2001,
non eletto, in sostituzione di Keshubhai Patel, dopo i cattivi risultati
elettorali del BJP. Il partito temeva di perdere le elezioni successive. E il
Gujarat è il primo Stato conquistato dal BJP da solo, nel 1995. Scatenare una
rivolta è, per il BJP, un modo di mobilitare il proprio elettorato. Inoltre,
nel panorama politico gujarati, la sinistra (CPI) è assente e il Congresso è
già molto spostato a destra, nella tradizione conservatrice di Vallabhbhai
Patel.
Sul
piano ideologico, ciò che vediamo oggi è la volontà di “purificare” gli spazi
hindu. È quello che è successo anche a Nuova Delhi nel 2020: quartieri non
poveri sono stati presi, creando una continuità territoriale hindu e
concentrando i musulmani altrove. È lo stesso principio del ghetto nero negli
Stati Uniti: non si vuole eliminare una popolazione considerata inferiore,
perché la si vuole anche sfruttare economicamente; quindi la si concentra.
Anubandh: Grazie mille, Charlotte, per queste spiegazioni estremamente
pertinenti. Vorrei concludere
l’intervista tornando a Juhapura, perché il libro è innanzitutto su Juhapura,
mi limiterò a citare i capitoli del libro che hai sviluppato, per coloro che
sono interessati all'argomento. E poiché conosci bene la delicatezza di questo
argomento e come sia ancora un tabù in India.
Charlotte: Assolutamente
sì! È così, soprattutto in India!
Anubandh: Per
questo è importante parlarne. Quindi, alcuni capitoli relativi a Juhapura. C'è
Juhapura, da baraccopoli a ghetto. Hai parlato di lockdown, dello Stato nel
ghetto, dei campi nel ghetto, delle tattiche di resistenza quotidiana, dell'arte
del vivere quotidiano. Nella conclusione di questo libro, hai sottolineato tre
aspetti importanti: la discriminazione statale nei confronti della popolazione
di Juhapura, dei musulmani. Pertanto, non sono presenti servizi pubblici come
acqua, scuole, ospedali. Poi ci sono le tattiche di resistenza, i gruppi di
auto-aiuto. Un'ultima cosa, molto interessante e importante, riguarda il
dominio. Hai parlato di due tipi di dominio: uno è quello di genere e l'altro è
il dominio da parte di altre caste. Quindi, ecco qua. Inoltre, la situazione
finanziaria è piuttosto difficile oggigiorno per la gente del posto.
E sì, è anche
importante sottolineare che è passato un po' di tempo da quando hai scritto
questo libro. È stato pubblicato nel 2018. Quindi, naturalmente, le cose si
sono evolute, sono cambiate da allora. Ma cosa pensi di questa esperienza,
riguardo a queste osservazioni su Juhapura? Hai qualcosa da dirci? Per
concludere degnamente questo capitolo?
Charlotte: Sì,
e anche prima, perché il libro si basa sulla mia tesi di dottorato. È il
risultato della ricerca per la mia tesi, che ho svolto tra il 2009 e il 2014.
Ho quindi aggiunto alcune cose che avevo fatto nel 2016. Ma questo solo per
essere più chiari.
Cosa devo aggiungere? Non dobbiamo nemmeno mantenere un
"quadro roseo" su questo. Voglio dire, i musulmani di Juhapura non
sono tutti uniti. Sono tutti insieme? Assolutamente no! A proposito, ce ne sono
alcuni che votano addirittura per il BJP, per stare con i potenti. Questo è
quello che mi dicono, per
tutelarsi. Quindi, si tratta spesso di minoranze "settarie" al loro
interno, che rappresentano l'obbedienza delle minoranze. E poi, soprattutto,
come in tutte le situazioni come questa, ci sono persone dominanti e persone
dominate. Pertanto, le caste inferiori o i musulmani emarginati si trovano qui
in un contesto in cui non esiste alcun servizio pubblico, se non la polizia.
Non esiste servizio pubblico, non esiste servizio sociale. E come
definiamo effettivamente dove ci troviamo? Di conseguenza, ci troviamo in una
situazione che dipende principalmente dalle iniziative private per lo sviluppo.
E anzi, sono proprio queste iniziative private a "scegliere" i
beneficiari. E perché questo è il problema? Perché
siamo contrari al clientelismo, alla beneficenza. In
realtà, le persone "sceglievano", mentre con un'imposta universale,
lo Stato investiva in modo non arbitrario, non selettivo e non
"scegliendo". In tali scenari, i più poveri si ritrovavano
completamente dipendenti da questi intermediari o dalla carità. Ancora una
volta, si trovavano alla base della piramide, capisci? E lì c'era un po' di
roba. Si vedeva comunque... Almeno, era ancora così allora... beh, credo che da
allora non sia cambiato, ma ogni mattina si vedono arrivare i “lavoratori
giornalieri” musulmani. Quindi, si tratta di persone che vivono davvero in modo
molto frugale e che sono impiegate con salari ancora più bassi. Voglio dire,
salari ancora più bassi (rispetto al livello di mercato) perché sono
discriminati da tutti. Infatti, e questo è il piano. Pertanto, queste sono le
conclusioni che ho identificato nel 2014.
Da allora, due o tre persone hanno continuato la ricerca in
quella direzione. Ciononostante, continuo a rivendicare la maternità di tutto
questo, che è interamente mia. Ad esempio, sono stata io a iniziare a
identificare Juhapura come una città musulmana e non più come un ghetto, nel
senso che è uno spazio reale, dinamico (e fiorente). È molto, molto denso. Ed è
costruito molto in alto. Infatti, se siete curiosi, andate a guardare qualche
foto su Google Immagini. Vedete costruzioni ovunque a Juhapura. Oppure,
comprate il mio libro! No, sto scherzando. Tuttavia, le costruzioni sono
enormi. Sta diventando più densa verticalmente con torri come "Al Burj
Tower", che ci ricorderanno alcuni nomi del golfo. Quindi, è una città nel
senso che c'è più separazione tra le città.
E lo ripeto, ma è vero per le donne. È una città piuttosto
conservatrice. Per le donne lì è più complicato. Anche qui, bisogna guardarsi
dai preconcetti. Come dire? La situazione non è del tutto armoniosa. Scusate,
ma le donne che sono rimaste vedove, in seguito al pogrom, si sono ritrovate
coinvolte nel traffico sessuale da
parte di alcuni musulmani. Infine, voglio dire, sono onesta su quello che faccio. Quindi, ecco qua. Le donne sono
vulnerabili. Ovviamente, e ancora una volta, come sempre, sono le meno
favorite, economicamente parlando.
Tuttavia, è un quartiere che è una città nella città. È
ancora un'area molto dinamica. E ha molti legami con la forza lavoro e con i Paesi
del Golfo.
Anubandh: Grazie
mille, Charlotte.
Ora, per concludere e ampliare un po' il dibattito e fare
un collegamento con il presente. A mio parere, quello che sta succedendo oggi a
Gaza... e credo sia importante fare questo collegamento. Perché per i
suprematisti dell'Hindutva, per i sostenitori dell'RSS e del BJP in India... È
paradossale, ma per loro il modello era quello di Hitler, dei nazisti. E oggi è
anche il modello di Israele, per quanto riguarda ciò che stanno facendo a Gaza.
Charlotte: Ah…
assolutamente sì!
Anubandh: E
poi, dobbiamo anche sottolineare che l'India è il maggiore acquirente di armi
israeliane. Usano gli stessi metodi, come un "bulldozer" nell'Uttar
Pradesh, per distruggere le case dei musulmani.
Allora... hai qualche idea su questo argomento?
Charlotte: Sì,
sì... ah, eccoti qui... ovviamente arriverò in ritardo, ma va bene così, perché
non posso ignorare qualcosa di così serio e importante.
Prima cosa. Sì, per tutti coloro che ci ascoltano. Quindi
M. S. GOWALKAR, lo sto leggendo proprio ora, è uno degli ideologi "Hindutva".
"Hindutva" ancora una volta. Faccio questa differenza. Quindi, non
"Hindu" ma "Hindutva". Spiega negli anni '60 che è
necessario replicare ciò che fece Hitler, che lo stesso deve essere fatto con i musulmani
indiani. E lo ha scritto, nero su bianco! Dobbiamo trattare i musulmani come
Hitler trattò gli ebrei. Quindi, stiamo ancora affrontando un pensiero politico
che a volte vorrei ci facesse riflettere un po', soprattutto quando
applaudiamo, e in particolare quando l'attuale presidente francese Emmanuel
MACRON, che ha elogiato nel 2019 i
"successi democratici" della democrazia indiana. Mentre, d'altra
parte, l'India aveva appena revocato lo status speciale del Kashmir. Penso che
debbano davvero lavorare sulla loro comprensione politica.
Ciò che stai dicendo è estremamente pertinente ed
estremamente serio. Ci sono diverse cose a riguardo.
La prima è quella successiva all'attacco terroristico in
Kashmir del 2019. E quello che dici sulla distruzione causata dai bulldozer.
Quindi, ricordi la piccola mappa che ci mostravi all'inizio? Lì c'era la
"Cintura Industriale" e
se qualcuno ha ancora in mente la mappa, solo
un mese fa, forse un po’ meno, è successa una
cosa del genere vicino
a Danilimda (Ahmedabad). Questa è la zona
industriale del sud, si trova nel sud-est della zona industriale. C'è un'intera colonia
musulmana con persone che vivono lì dagli anni '60. E’ come se ... tu ed io, siamo a casa nostra, poi ci svegliamo la
mattina e arriva un bulldozer e ti distrugge
la casa! È successo così! Ne ho parlato con persone che conosco in Gujarat.
Hanno demolito circa 80 case, quindi, 300
famiglie sono in strada. Per quale principio, per quale motivo? Che fossero
alloggi, che questi quartieri ospitassero pakistani... bengalesi o terroristi
pakistani! Quindi, c'è un po' di continuità qui, in base a ciò che stiamo
osservando attualmente, in particolare in Cisgiordania.
Torno anche al paragone con Gaza, più specificamente con il
Kashmir, un'area su cui ho lavorato anch'io. In ogni caso, c'è una solidarietà
molto forte tra i kashmiri e gli abitanti di Gaza. E se avete visto immagini e
così via. Tuttavia, per esempio, c'è la scritta "Free Gaza" che è
scritta praticamente ovunque, sui muri di Srinagar, la capitale del Kashmir.
Quando si parla con i kashmiri, o ovunque si legga il testo delle autorità
indiane, ciò che si osserva è il piano delle autorità indù di oggi: trasformare
il Kashmir in una Cisgiordania. In altre parole, anche qui dobbiamo essere
cauti. Il Congresso in passato ha sempre affrontato il Kashmir da una
prospettiva economica e di sicurezza. Non è questo il punto. I kashmiri non
sono mai stati rispettati. Tuttavia, il BJP aggiunge una dinamica identitaria.
Pertanto, l'obiettivo è creare una Cisgiordania. Vale a dire, mantenere alcuni
piccoli villaggi più o meno musulmani e tutto il resto. In effetti, questo è
esattamente ciò che sta accadendo con la rimozione dello status speciale nel
2019. Quindi, la possibilità per i non kashmiri di stabilirsi nel Jammu e Kashmir
e di acquistare terreni lì. Circa 85.000 indù si sono stabiliti lì. E poi ci
sono anche i turisti. Infine, ce ne sono 3,5 milioni, circa l'equivalente di
metà della popolazione del Kashmir. E acquistano terreni lì e così via.
Tutto questo, quindi, per dire che, al di là del Gujarat,
tutto ciò che sta accadendo in questo momento è davvero impressionante,
e le autorità non lo nascondono. Come hai detto, le
affinità che hai menzionato sul fronte economico e sulle armi sono anche
diplomatiche e politiche. Netanyahu e Modi non nascondono la loro reciproca
amicizia. In quello che sta accadendo, c'è una
reale volontà di farlo. È un regime suprematista. Pertanto, ho lavorato anche
su questo aspetto. Piuttosto, sto redigendo un documento di ricerca in cui
stabilisco, con tutta calma, un collegamento con il concetto di fascismo nel
senso descritto da Gowalkar. Vale a dire, non ancorato a un dato contesto
storico. In effetti, il fascismo arriva, torna, se ne va e ora stiamo
assistendo a una sua rinascita in diversi stati e paesi.
Oggi, musulmani, come cristiani, non passa giorno senza che
leggiate le notizie. E che sia da parte dello Stato centrale o degli Stati
federati, che non venga approvata una legge repressiva nei confronti dei
musulmani. Ad esempio, c'è una legge che vieta il "Burkha" in
Karnataka. Quindi, il velo per i musulmani. Ma come lo fanno gli indù? Le donne indù indossano il velo per
molte ragioni. Indossano il velo per
non abbronzarsi. E soprattutto le donne benestanti che si coprono il viso per non prendere alcun colore in
viso. Quindi, in breve, concluderò con questo.
Inoltre,
il parallelismo è ovvio anche per quanto riguarda l'uso del turismo come arma di
occupazione. E non lo nascondono.
Anubandh: Charlotte,
grazie mille!
Charlotte: Mi
dispiace, un'ultima cosa a riguardo. Ma vale anche la pena ricordare che molti
indù si sono offerti volontari per andare a combattere a Gaza, ovviamente.
Anubandh: Infatti,
lo Stato indiano ha sostenuto questi sforzi!
Charlotte: Esatto.
Attivamente. Tutto qui.
Anubandh: Grazie
mille Charlotte e congratulazioni per questo lavoro, che immagino sia stato
senza dubbio un compito piuttosto arduo. È stato molto coraggioso da parte tua
scrivere questo libro e pubblicarlo. Spero che questo libro venga letto da
molte persone, non solo in Francia. Spero che venga pubblicato in inglese e in
altre lingue indiane. Quindi, grazie mille.
Charlotte: Ma
volevo esprimerti un sentito ringraziamento. Grazie anche per il lavoro di
presentazione. Voglio dire, per quanto riguarda il materiale di presentazione
che hai preparato. I grafici, il riassunto e tutto il resto. Penso che sia
molto importante e molto interessante tutto questo lavoro di riassunto che hai
fatto per le persone che ci ascoltano. Grazie.
Grazie anche per questa opportunità di parlare. Era la
prima volta che parlavo in modo così dettagliato del mio lavoro. E ne faremo un
secondo volume, ne sono sicuro! Un secondo volume, ma grazie. Grazie a tutte le
persone che mi hanno ascoltato. Vorrei ricordarvi che, poiché ne ho sofferto un po', vi ricordo che tutto
questo è un’ analisi. Quindi, ancora una
volta, vi prego di non rovinarmi la giornata sui social media e di rispettarci
a vicenda. Ecco, lo dico perché ho davvero avuto dei
problemi con persone che sono venute anche
fisicamente per ostacolarmi durante le mie conferenze e così via, questo è
tutto.
Anubandh: Ecco
perché ti faccio ancora congratulazioni! E spero di poter parlare presto con
te.
Charlotte: Esatto!
Anche io, grazie.
Charlotte THOMAS
Ha
insegnato scienze politiche e studi urbani presso Sciences Po Lille e Sciences
Po Paris, ed è stata Junior Visiting Fellow presso l'IWM di Vienna. Charlotte
Thomas è stata anche ricercatrice post-dottorato presso il CERI-Sciences Po per
l'Osservatorio dei Fenomeni Religiosi (DGRIS-CERI-EPHE) e la Cattedra Louis
Massignon per lo Studio della Religione, e ha co-diretto il programma per
l'Asia meridionale (SAProg) della rete di ricerca Noria, all'interno della
quale ha diretto un Osservatorio dell'Asia meridionale (DGRIS-Noria).
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