Bless This Mess - मराठी - भाग २

 

या भाग २ च्या चर्चेत मी रेणुका विश्वनाथन यांच्याशी त्यांच्या नुकत्याच प्रकाशित झालेल्या "Bless This Mess" या पुस्तकाबद्दल माझे संभाषण सुरू ठेवतो. रेणुका एक वरिष्ट निवृत Indian Administrative Services (IAS) अधिकारी आहेत. दिवंगत पंतप्रधान मनमोहन सिंग यांच्या United Progressive Alliance (UPA) सरकारच्या अंतर्गत त्या त्यांच्या ग्रामीण विकास सचिव देखील होत्या. या सत्रातील काही ठळक मुद्दे खालील प्रमाणे :

🔆 रेणुका यांचे वडील आणि केरळचे तत्कालीन सरन्यायाधीश (Chief Justice) यांना मनमानी, अन्यायकारक आणि अयोग्य पद्धतीने त्यांच्या पदावरून कसे हटवण्यात आले याबाबतचा वृतांत. तसेच सध्याच्या काळातील भारतीय न्यायव्यवस्थेच्या आरोग्य स्थितीचे मूल्यमापन आम्ही करतो. 

🔆 जगातील विविध देशांचे त्यांच्या लोकशाही विश्वासार्हतेनुसार मूल्यांकन. कार्यरत लोकशाही, अर्धवट लोकशाही, अलोकशाही आणि थोपवलेली लोकशाही अशा श्रेणींसह. 

🔆 फ्रान्स आणि युरोपियन युनियनमधील काही सर्वोत्तम आणि काही निकृष्ट लोकतांत्रिक तत्त्वांची पडताळणी. 

🔆 फ्रेंच प्रसारमाध्यमांच्या जवळपास संपूर्ण व्यावसायिक कब्ज्याचे नेमके चित्रण करणारे एक चित्र. 

🔆 धनशाहीचा (Pluotocracy) लोकशाहीला धोका आणि पाश्चिमात्य देशांतील त्यांचे सरकार गिळू वाढते साम्राज्य. 

🔆 आजच्या काळात पुस्तके वाचण्याचे महत्त्व आणि त्याची प्रासंगिकता. 

🔆 शेवटी, रेणुका त्यांच्या येऊ घातलेल्या, नव्या पुस्तकाबद्दलची काही रहस्ये दिलखुलासपणे उधळतांना...

 

टीप:

१)एकाच वेळी दोन भाषांमध्ये (फ्रेंच आणि हिंदी) धावती उपशीर्षके दिली आहेत.

पत्ता: https://www.youtube.com/watch?v=GJ8_uOLCOjo

२)ही मुलाखत खालील भाषांमध्ये लेख म्हणून वाचता येईल: इंग्रजी, फ्रेंच, हिंदी, मल्याळम आणि कन्नड.

पत्ता: https://thefrenchmasala.blogspot.com/2026/03/anubandh-hello-again-since-interview.html

 

 

अनुबंध: पुन्हा नमस्कार!

आपल्या अपेक्षेपेक्षा ही मुलाखत अधिक लांबली, कारण आपण अनेक रंजक विषयांवर सखोल चर्चा केली. त्यामुळेच रेणुका विश्वनाथन यांच्यासोबतच्या संवादाचा हा दुसरा भाग घेऊन आलो आहोत. आपले स्वागत.

पुढे चालू ठवत, आता मी भारतीय न्यायव्यवस्थेच्या भागावर स्पर्श करू इच्छितो. तथापि, मी तुम्हाला एका उदाहरणावर लक्ष केंद्रित करू इच्छितो आणि ते खरोखरच तुमच्या पुस्तकातील कथनातून हृदयस्पर्शी उदाहरण म्हणून येते आणि ते तुमच्या वडिलांबद्दल आहे.

तर, ते उच्च न्यायालयाचे न्यायाधीश होते आणि नंतर ते केरळचे मुख्य न्यायाधीश देखील झाले. कुटुंबातून इतके शिक्षण घेऊन इतक्या मोठ्या पदापर्यंत पोहोचणारे ते पहिलेच व्यक्ती होते. ते केरळमधील सामाजिकदृष्ट्या अत्यंत वंचित मानल्या गेलेल्या 'एझावा' जातीतून आले होते. खरोखर काय झाले ते असे की त्यांना त्यांच्या पदावरून अपारदर्शक पद्धतीने आणि अन्याय्यपणे काढून टाकण्यात आले आणि सत्य शोधणे तुमच्यासाठी खूप कठीण होते. सर्वोच्च न्यायालयाचे न्यायमूर्ती मुरलीधर यांनीही तुम्हाला एका प्रकारे मदत केली.

ही संपूर्ण घटना नेमकी काय होती, हे आपण थोडक्यात सांगू शकाल का?

रेणुका: मी ते न्यायव्यवस्थेच्या प्रकरणात एका मर्यादित दृष्टिकोनातून मांडले आहे. मला फक्त हे लक्षात घ्यायचे होते की न्यायव्यवस्था खरोखर स्वतंत्र नाही. आपण काहीही केले तरी ती विधिमंडळ किंवा कार्यकारी मंडळापासून कधीही पूर्णपणे स्वतंत्र असू शकत नाही. जर आपण उलट गृहीत धरले तर हे चुकीचे आहे. कोणत्याही देशात ते शक्य नाही आणि त्या अर्थाने कोणीही पूर्णपणे स्वतंत्र असू शकत नाही. ही एक समस्या आहे.

जे घडले, आणि माझ्या वडिलांच्या प्रकरणात मला जे नमूद करायचे होते ते असे की, आमचा असा ठाम विश्वास होता, आणि तो योग्यही होता की उच्च न्यायालय किंवा सर्वोच्च न्यायालयातील न्यायाधीशाला पदावरून दूर करण्याचा एकमेव मार्ग म्हणजे महाभियोग होय.

परंतु प्रत्यक्षात असे घडले की, माझ्या वडिलांच्या प्रकरणात संविधानातील एका तरतुदीच्या आधारे पूर्णपणे प्रशासकीय स्वरूपाची कारवाई करण्यात आली, ज्यामध्ये काही प्रमाणात लवचीकता दिलेली होती. त्या तरतुदीत असे म्हटले आहे की, जर उच्च न्यायालयातील न्यायाधीश किंवा मुख्य न्यायाधीश यांच्या वयाचा निर्धारण करायचा प्रश्न उद्भवला, तर भारताचे राष्ट्रपती ते ठरवू शकतात.

ही एक प्रशासकीय कारवाई आहे; ती न्यायिक स्वरूपाची नाही आणि ती निश्चितच महाभियोगही नाही.

ही अशी प्रक्रिया नाही जिथे एखाद्या व्यक्तीला, अगदी सर्वसामान्य गुन्हेगारालाही दिली जाणारी न्याय्य सुनावणी, म्हणजेच आपले म्हणणे औपचारिक, कायदेशीर पद्धतीने मांडण्याची संधी, तसेच समकक्ष व्यक्तींच्या किंवा न्यायमंडळाच्या समोर ऐकले जाण्याची आणि निर्णय दिला जाण्याची संधी मिळते. या प्रकरणात असे काहीही घडले नाही, कारण संविधानातील केवळ एका ओळीच्या संदर्भावर आधारित ही कारवाई करण्यात आली.

जेव्हा संविधान तयार करण्यात आले, तेव्हा कदाचित कोणालाही अशी परिस्थिती उद्भवू शकते किंवा याचा गैरवापर होऊ शकतो, याची कल्पना नव्हती. आता भारतातील राष्ट्रपती हे बहुतांश प्रमाणात नाममात्र पद आहे. राष्ट्रपती थेट निवडून येत नाहीत. ते फक्त राज्यप्रमुख आहेत. वास्तविक सत्ता ही सरकारकडे असते, म्हणजेच पंतप्रधान आणि त्यांचे मंत्रिमंडळ यांच्याकडे.

म्हणून अशी परिस्थिती निर्माण होऊ शकते की घेतलेला निर्णय हा राजकीय स्वरूपाचा असू शकतो… म्हणजे, जर एखादा न्यायाधीश असुविधाजनक ठरत असेल कारण तो आम्ही सांगतो तसे करत नाही आणि अशा प्रकारचे निर्णय देत नाही ज्यामुळे निर्णयांमध्ये हस्तक्षेप करणे किंवा त्यांना आपल्या सोयीने वळवणे सोपे होईल, तर.

आता गेल्या ८ किंवा १० वर्षांत काय घडत आले आहे, यावर आपण आणि मी चर्चा करण्याची गरज नाही. ते आपण जाणतोच. आणि नेमकं त्यामुळेच तुम्ही माझ्या दिलेल्या ५ गुणांबाबत अस्वस्थ आहात असे तुम्ही सूचित करत आहात. तुम्ही कदाचित न्यायव्यवस्थेला यापेक्षा कमी गुण दिले असते. मी पुन्हा त्या मुद्द्याकडे येते कारण तो महत्त्वाचा आहे. मी ५ गुण का दिले याचं कारण असं की संपूर्ण न्यायव्यवस्था. अर्थात मला स्वतःला सर्वोच्च न्यायालय आणि उच्च न्यायालयांपुरतंच मर्यादित ठेवायला हवं होतं कारण तेच मुख्य अधिकारक्षेत्र राबवणारे स्तर आहेत. पण खरं पाहिलं तर व्यवस्थेत मोठ्या संख्येने न्यायाधीश आहेत आणि विश्वास ठेवा खालच्या स्तरावरही असे अनेक आहेत जे अतिशय अभिमान वाटावा असे निर्णय देतात. जे प्रकरणांकडे वस्तुनिष्ठ दृष्टीने पाहतात आणि योग्य प्रकारचे निर्णय देतात ज्यांचं लोकांकडून कौतुक होतं. लोक त्या निर्णयांकडे पाहून म्हणतात की आपला न्यायव्यवस्थेवरील विश्वास अजूनही टिकून आहे.

आता, माझ्या वडिलांच्या बाबतीत असे घडले की राष्ट्रपतींकडून एक नोटीस पाठवण्यात आली होती. हो, त्यांनी उत्तर दिले. आम्हाला माहिती अधिकार (माहितीचा अधिकार) द्वारे सर्व माहिती मिळाली आणि म्हणूनच मी माहिती अधिकाराची आभारी आहे कारण मी नोकरी सोडल्याच्या सुमारासच माहिती अधिकार लागू झाला.

अनुबंध: माफ करा, फक्त तिथेच जोडायचे आहे. ते त्यांच्या जन्म प्रमाणपत्राबद्दल होते, बरोबर?

रेणुका: हो, ते त्यांच्या जन्म प्रमाणपत्राशी संबंधित होतं. त्यांनी अशी परिस्थिती निर्माण केली की त्यांनी सादर केलेला दस्तऐवज, आणि मी त्या पुस्तकात जन्म प्रमाणपत्राची प्रत दिली आहे, ते प्रत्यक्षात जन्म प्रमाणपत्र नाही. विशेष म्हणजे त्यांनी निवडीच्या वेळी सादर केलेली जन्मतारीख कायम एकसारखी राहिली होती आणि ती संपूर्ण महाविद्यालयीन काळात तसेच नियुक्तीच्या वेळीही बदललेली नव्हती. त्या दस्तऐवजात कोणतीही छेडछाड झालेली नाही हेही स्पष्ट दिसत होतं. तरीसुद्धा ते जन्म प्रमाणपत्र म्हणून मान्य करण्यात आले नाही.

भारतामध्ये एक मूलभूत अडचण अशी होती की पूर्वी रुग्णालयात जन्म झाल्यावर दिलं जाणारं अधिकृत जन्म प्रमाणपत्र अशी व्यवस्था अस्तित्वात नव्हती. कारण अनेकदा जन्म रुग्णालयात होतच नसे. माझा स्वतःचा जन्मही, त्यांच्या तुलनेत अनेक वर्षांनी झाला असला तरी, रुग्णालयात झाला असूनही माझ्याकडे अधिकृत जन्म प्रमाणपत्र नाही. म्हणजेच १९९० च्या दशकापर्यंत अशी कायदेशीर, औपचारिक जन्म प्रमाणपत्र देण्याची पद्धतच विकसित झाली नव्हती. त्यापूर्वी बहुतेक, म्हणजे ९९% लोकांकडे योग्य जन्म प्रमाणपत्रे नव्हती.

त्या ठिकाणी मात्र एक नोंद होती. गावातील नोंदींमध्ये अशा अनेक नोंदी आढळतात ज्या गोंधळलेल्या किंवा परस्परविरोधी असतात. त्या अनेकदा कुटुंबातील वास्तवाशी जुळतही नाहीत, कारण त्या कुठेतरी, कोणीतरी हाताने लिहून टाकलेल्या असतात. कधी कधी एकाच नावाची दुसरी व्यक्ती असते, पण तिची जन्मतारीख वेगळी असून ती कागदावर नोंदवलेली असते.

न्यायाधीश, न्यायव्यवस्था आणि विधी व्यवसाय यामध्ये प्रचलित आणि स्थिर झालेला कायदा असा होता की मॅट्रिक परीक्षेसाठी किंवा सहाय्यक प्रमाणपत्रात नोंदवलेली जन्मतारीख हीच अधिकृत जन्मतारीख मानली जाते. तीच मी पुस्तकात सादर केली आहे. तीच माझ्या वडिलांनी सांगितलेल्या जन्मतारीखेशी पूर्णपणे जुळते. आज आपण जी त्यांची जन्मतारीख साजरी करतो तीही त्याच्याशी पूर्णपणे सुसंगत आहे. त्यामुळे आमच्या कुटुंबाने नेहमीच हीच जन्मतारीख साजरी केली आहे. त्याबाबत कधीही कोणताही संशय किंवा वेगळी जन्मतारीख असू शकते असा विश्वासही नव्हता. त्यांच्या आयुष्याच्या शेवटच्या दिवसांपर्यंत घडलेल्या सर्व गोष्टींशी ती पूर्णतः सुसंगत आहे.

एका गावातील नोंदीतून काढलेली एक छोटीशी नोंद त्यांनी पुढे मांडली आणि तीच खरी जन्मतारीख आहे असे सांगितले. मात्र संपूर्ण प्रकरण स्पष्ट करण्याची, आणि ते इतर न्यायाधीशांसमोर मांडण्याची योग्य संधी त्यांना देण्यात आली नाही. कायद्यानुसार अशी संधी देणे आवश्यक होते, पण ती पाळली गेली नाही.

आणि एका सकाळी त्यांना थेट एक तार मिळते की, “आजपासून तुम्हाला सेवानिवृत्त समजण्यात येत आहे.” ही फक्त एक तार होती. त्यामागे कारण काय, राष्ट्रपतींचा आदेश नेमका काय आहे, हे स्पष्ट करणारा कोणताही लेखी सरकारी आदेश त्यांना देण्यात आला नव्हता.

नंतर, मी जेव्हा RTI अंतर्गत राष्ट्रपती भवनातील कागदपत्रे मागवली, तेव्हा मी हा मुद्दा पुढे न्यायालयातही मांडला. या प्रक्रियेत मला वकीलांचे मोठे सहकार्य लाभले -श्री वेंकटरमणी गोपाल, श्री गोपाल शंकरनारायणन आणि न्यायमूर्ती एस. मुरलीधर, ज्यांनी हा विषय निकाली काढला. त्यांनी राष्ट्रपती भवनाला ती कागदपत्रे देण्यास भाग पाडले. ती कागदपत्रे आधी दडवून ठेवली जात होती, पण कायद्यानुसार ती देणे बंधनकारक होते. त्यामुळे ती आम्हाला देण्यात आली आणि ते सर्व कागदपत्रे माझ्याकडे आहेत.

ती कागदपत्रे अतिशय स्पष्टपणे दाखवतात की त्या वेळी राष्ट्रपतींनाही काही शंका होत्या. राष्ट्रपती स्वतःच म्हणत होते, “ऐका, मला हा निर्णय तातडीने घ्यायला का भाग पाडले जात आहे?” माझ्याकडे ते कागदपत्र आहे, त्यात तसेच नमूद केले आहे. तरीही त्या ठिकाणी काहीतरी घडत होते हे निश्चित आहे. ते व्यक्ती असे होते की त्यांनी कधीही कार्यकारी मंडळाकडून कोणतेही मार्गदर्शन किंवा निर्देश स्वीकारले नसते. त्यामागील हेही एक कारण होते.

दुसरे कारण असे सांगावेसे वाटते की, केरळमध्ये आणि दिल्लीतील कायदेशीर क्षेत्रात या विषयाची माहिती असलेल्या कोणालाही विचारले तरी साधारणपणे असेच मानले जाते की या प्रकरणात जातीचा घटकही निश्चितपणे प्रभावी ठरला होता. मात्र मी याबाबत एवढेच सांगू शकते. मला फक्त इतरांनी सांगितलेली माहितीच माहीत आहे, बरोबर?

अनुबंध: मला वाटते की भारतीय राजकारणाचे निरीक्षण करणाऱ्या बहुतेक लोकांना हे खरे असेल तर त्यात काहीही आश्चर्य वाटणार नाही. तरीही मी प्रेक्षकांना हेही आठवण करून देऊ इच्छितो की तुमच्या वडिलांचा जन्म 1915 मध्ये झाला होता, बरोबर ?

रेणुका: होय.

अनुबंध: म्हणजे 1915 मध्ये जारी केलेले जन्म प्रमाणपत्र मागणे किती अव्यवहार्य ठरू शकते, याची कल्पना करा! याचा संबंध आपण CAA विरोधातील आंदोलनांमध्ये पाहिलेल्या अडचणींशीही जोडता येतो, बरोबर ना? त्या वेळी आपण ते अनुभवलेच आहे. त्यामुळे काही अर्थाने अशी मागणी ही अतिशय अव्यवहार्य ठरते.

न्यायव्यवस्था, वकील आणि न्यायाधीश यांच्याबद्दल मला आणखी एक तुलना करायची होती ती म्हणजे पाकिस्तानचे उदाहरण. तुम्हाला माहिती आहेच की, तेथील न्यायाधीश आणि वकिलांच्या आंदोलनांमुळे राष्ट्राध्यक्ष मुशर्रफ यांना त्यांची सत्ता कशी सोडावी लागली. अशाप्रकारे, आपल्या शेजारील देशात असे घडत आहे किंवा घडले होते.

पुढचा आणि एक अतिशय मनोरंजक प्रकरण लोकशाहीतील महिलांच्या भूमिकेबद्दल आहे ज्यावर तुम्ही चर्चा केली आहे. पुन्हा एकदा, मी काही ठळक मुद्दे वाचण्याचा प्रस्ताव ठेवतो.

तुम्ही म्हटले होते की हा 'नियत' म्हणजेच राजकारण्यांच्या हेतूचा प्रश्न आहे. प्रत्यक्षात त्यांपैकी बहुतेकांना महिलांच्या खऱ्या समस्यांची जाणीव असते, पण ते त्याबाबत फारसे लक्ष देत नाहीत. काही कारणांमुळे ते या मुद्द्यांबाबत उदासीन राहतात, असे म्हणता येईल. तुम्ही महिलांच्या प्रमुख समस्यांची एक यादीही मांडली होती.

पहिले म्हणजे 'सुरक्षितता आणि सन्मान'. अशाप्रकारे, तुम्ही घरगुती हिंसाचार आणि लैंगिक छळाच्या समस्यांवर प्रकाश टाकला. आणि या संदर्भात, तुम्ही २०२२ मध्ये द सिटीझनमध्ये एक लेख लिहिला होता: 'आपण महिलांवरील त्यांच्या घरातील हिंसाचाराबद्दल का बोलत नाही?'.

दुसरे म्हणजे 'शिक्षण आणि आरोग्य, उच्च निरक्षरता'. अशाप्रकारे, २०१० मध्ये, जनगणनेत म्हटले होते की ३५% महिला निरक्षर होत्या म्हणजेच फक्त ६५% साक्षर होत्या. तर पुरुष ८१% होते. त्यानंतर माता मृत्युदर जास्त आहे. महिलांचे पोषण कमी आहे. तुम्ही राजस्थानचे उदाहरण देखील दिले. उदाहरणार्थ, १९८७ मध्ये तुम्ही टोंग संसदीय मतदारसंघात निवडणूक निरीक्षक होता. तुम्हाला आढळले की बहुतेक महिला मतदार त्यांच्या नावावर सही करू शकत नाहीत. हे तुमच्यासाठी धक्कादायक होते कारण तुम्ही केरळमधून आला आहात जिथे महिला साक्षरता दर ९०% होता तर कर्नाटकात तो ६८% होता.

तुम्ही उपस्थित केलेला तिसरा मुद्दा 'उत्पन्न आणि उपजीविका' बद्दल होता. अशाप्रकारे, महिलांचे प्रतिनिधित्व जास्त असलेल्या अनेक महिला व्यवसायांमध्ये, जसे की शिक्षक, बालसंगोपन, आरोग्यसेवा कर्मचारी, कचरा गोळा करणारे, परिचारिका. तुम्ही म्हणालात की कुटुंबांचा मोठा भाग महिलांच्या उत्पन्नावर अवलंबून असतो आणि भारतात अद्याप तो फारसा ओळखला जात नाही.

चौथे म्हणजे 'स्थितीची समानता'. म्हणून, तुम्ही कुटुंब आणि मालमत्ता कायदे, वारसा कायदे याबद्दल बोललात जे बहुतेकदा भेदभाव करणारे असतात. पितृसत्ताकतेमुळे व्यावहारिक अडथळे येतात. तुम्ही आम आदमी पक्षा (आप) सोबत महिलांच्या मुद्द्यांवर असलेल्या राजकीय अनुभवाबद्दल बोललात. तुम्ही त्यांच्याशी खरोखर समाधानी नव्हता. 'आप'मध्ये खूप कमी महिला नेत्या आणि मंत्री आहेत, जरी त्या बराच काळ सत्तेत होत्या. महिला मतदारांना लक्ष्य करण्यासाठी पक्षाच्या जाहीरनाम्यात शेवटच्या क्षणी महिलांचे प्रश्न समाविष्ट केले गेले होते याबद्दल तुम्हाला निराशा झाली होती परंतु ते गंभीर हेतूने केले जात नाही. एका प्रकारे, ते प्रतीकात्मक आहे. ते प्रतीकात्मकतेचे लक्षण आहे.

दिल्लीतील महिलांना मोफत बस पास देण्याच्या परिणामी, 'महिला सक्षमीकरण' हा शब्द वापरण्यास 'आप'चे वरिष्ठ नेते आक्षेप घेत आहेत हे पाहून तुम्हाला धक्का बसला. तुम्ही म्हणालात की निष्ठावंत महिला मतदारांच्या पाठिंब्याने आलेले 'आप' सरकार, तरीही त्यांनी घरगुती हिंसाचाराचे दुष्टचक्र तोडण्यासाठी संरक्षण अधिकारी आणि निवारागृहांसाठी निधी वाढवण्यासाठी, अंगणवाडी आणि आशा कार्यकर्त्यांना समान वागणूक आणि नोकरीची सुरक्षा देण्यासाठी फारसे काही केले नाही. अशाप्रकारे, हे धोरणात्मक मुद्दे होते. ते जास्त वादविवाद न होता अंमलात आणता आले असते पण प्रत्यक्षात तसे झाले नाही.

तुम्ही म्हणालात, जेव्हा तुम्ही पहिल्यांदाच बंगळुरूमधील आप पक्षाच्या कार्यालयात प्रवेश केला तेव्हा राज्य युनिटच्या प्रमुखांनी महिला शाखेत सामील होण्याचा सल्ला दिला, जी महिलांच्या प्रश्नांवर विचार करण्यासाठी शेजारच्या खोलीत बैठक घेत होती. हे असे आहे की जेव्हा महिला आपल्या घरी येतात तेव्हा त्यांना स्वयंपाकघरात पाठवले जाते! म्हणून, तिथेही अशीच वागणूक असल्याचे दिसते.

तुम्ही २०२० मध्ये कन्नड आप संघटनेपासून वेगळे झाल्याचे नमूद केले आहे, तरी तुम्ही अजूनही त्यांच्यासाठी मतदान, प्रचार आणि स्वयंसेवा करत आहात.

तुम्ही 'तिहेरी तलाक (विधेयक)' चे कौतुक केले जे महिलांच्या मुद्द्याच्या मुळाशीच आहे. तुम्ही राजकारणात महिलांना आरक्षण देण्याच्या बाजूने नाही आहात कारण तुम्हाला वाटते की यामुळे महिला मतदारांनी मागितलेल्या धोरणांची प्रत्यक्षात अंमलबजावणी होणार नाही. शेवटी, तुमच्यासारख्या नैसर्गिक आशावादी व्यक्तीलाही भारतीय महिलांचे राजकीय भविष्य काहीसे अंधकारमय वाटते. तुम्ही हे खूप चांगल्या प्रकारे सारांशित केले आहे. आता तुमचं म्हणणं ऐकूया.

रेणुका: महिलांना ज्या चार मुद्द्यांमध्ये रस आहे, त्याबद्दल मला खात्री आहे की आम आदमी पक्षासह सर्व पक्षांच्या राजकारण्यांना या मुद्द्यांची जाणीव आहे. कारण मी दिलेल्या अभिप्रायासाठी तुम्हाला फक्त एका महिला मतदाराशी बोलावे लागेल आणि महिलांना नेमके हेच हवे आहे. त्यांना या गोष्टी हव्या आहेत.

दिल्लीत पैसा होता आणि त्यांनी तो विविध कारणांसाठी वापरला. त्यांनी काही उत्कृष्ट योजनांसाठी त्याचा वापर केला. उदाहरणार्थ, महिलांसाठी बस प्रवास. मला वाटले की ही एक उत्कृष्ट योजना आहे कारण प्रत्यक्षात कमी खर्चात उत्पन्न मिळवणे शक्य करण्यासोबतच, त्यांच्यासाठी प्रवास खर्च प्रत्यक्षात खर्चाच्या यादीतून काढून टाकण्यात आला. यामुळे घरगुती हिंसाचाराला बळी पडलेल्या महिलांना त्या हिंसाचारापासून वाचण्याचा मार्गही उपलब्ध झाला. घरगुती हिंसाचार म्हणजे मी फक्त त्यांच्या जोडीदाराकडून नाही, तर घराच्या चार भिंतींमध्ये, घरात हिंसाचार करणाऱ्या सर्व लोकांकडून आहे. तुम्हाला माहिती नाही की ते कोण करत आहे. अशाप्रकारे, जर अनेक काम करणाऱ्या, पैसे कमावणाऱ्या महिलांना असे आढळले की त्यांचे स्वतःच्या पैशावर नियंत्रण नाही, तर त्यांना कधीकधी पैशांशिवाय सोडले जाते आणि जर हिंसाचार झाला असेल तर मोफत बस पासमुळे त्यांना प्रत्यक्षात दार उघडणे आणि बाहेर पडणे आणि हिंसाचारापासून वाचण्यासाठी बस पकडणे शक्य झाले असते. ते निश्चितच एक उत्कृष्ट धोरण होते.

तथापि, त्यांनी केलेल्या दुसऱ्या गोष्टीबद्दल मला खूप निराशा वाटली. ही योजना संपूर्ण भारतभर, कर्नाटकसह, सर्वांनी स्वीकारली. ही योजना सर्वांना सोयीची ठरली. ही मूलत: महिलांना रोख रक्कम देण्याची योजना होती.

मात्र 'डॉल'(रोख मदत) याबाबत मला तत्त्वतः तीव्र आक्षेप आहे. याचा अर्थ असा नाही की सामाजिक सुरक्षा आवश्यक नाही, महिलांना सामाजिक सुरक्षा आवश्यक आहे आणि ती त्यांना दिली पाहिजे. पण राजकीय पक्षांचा कल असा असतो की महिलांच्या हातात खरी स्वायत्तता देणाऱ्या गोष्टींना कमी लेखणे किंवा अंमलात न आणणे.

उदाहरणार्थ, महिलांना स्वसंरक्षणाचे प्रशिक्षण दिले, तर त्या आत्मविश्वासाने, मान उंचावून फिरतील. हे काही लोकांना नको असते. त्या अंधाऱ्या रस्त्यावरही कोणालाही सामोरे जाण्याच्या स्थितीत असतील. कोणताही राजकीय पक्ष याबद्दल बोलत नाही; त्यांना ते नको आहे. आणि हे प्रत्यक्षात कार्यक्षम आहे! मी स्वतः धारवाड (कर्नाटक) येथे जिल्हाधिकारी असताना याचा अनुभव घेतला आहे. हे निश्चितच परिणामकारक ठरते. हे त्या करू शकले असते, अशी एक गोष्ट होती. मी ज्या गोष्टींबद्दल बोलत आहे त्या म्हणजे जे ते करू शकले असते, पण केले नाही. ही त्यापैकी एक गोष्ट होती.

दुसरी गोष्ट जी त्यांनी केली नाही ती म्हणजे निवारा केंद्रांमध्ये, समुपदेशकांमध्ये आणि घरगुती हिंसाचार प्रतिबंधक कायद्याच्या (Protection from Domestic Violence Act) अंमलबजावणीत पुरेसा निधी न टाकणे. भारतीय दंड संहितेबाबत नाही, कारण भारतीय दंड संहिता सुधारण्यापलीकडे गेलेली आहे. घरगुती हिंसाचार हा जगभरातील एक प्रश्न आहे.

अशा परिस्थितीत पोलिस हे प्रत्यक्षात महिलांचे, विशेषतः अशा स्थितीत अडकलेल्या व्यक्तींचे खरे संरक्षक नाहीत. मात्र घरात अडकलेल्या आणि स्वतःचे जीवन स्वतः चालवण्याच्या क्षमतेबद्दल आत्मविश्वास नसलेल्या महिलेला मदत करण्यासाठी, घरगुती हिंसाचार प्रतिबंधक कायदा योग्य प्रकारे निधी दिल्यास उपलब्ध होऊ शकला असता. आम आदमी पक्षाकडे यासाठी पैसा होता आणि त्यामुळे त्या महिलांसाठी सुटकेचा मार्ग निर्माण करता आला असता.

हे काही तुमच्या जाहीरनाम्यात पहिल्या क्रमांकावर ठेवण्याचीही गरज नव्हती. फक्त हे प्रत्यक्षात करणे आवश्यक होते. जर हे वादग्रस्त ठरले असते, आणि त्यामुळे पक्षात 'पुरुष विरुद्ध महिला' असा संघर्ष निर्माण झाला असता, तरीही ते बाजूला ठेवून हे करायला हवे होते, जेणेकरून महिलांना दिलासा मिळू शकला असता. पण ते घडले नाही.

तिसरी गोष्ट, ज्याबद्दल मला खरोखर खूप खंत वाटते, ती म्हणजे किमान तीन अशा व्यवसायक्षेत्रांबाबत आहे जी जवळजवळ पूर्णपणे महिलांकडून चालवली जातात. त्यापैकी एक म्हणजे 'अंगणवाडी' म्हणजे गावागावांमध्ये गरीब मुलांसाठी चालवली जाणारी मोफत बालसंगोपन केंद्रे, जी पूर्णपणे महिलांकडूनच चालवली जातात. त्यानंतर आरोग्य क्षेत्रातील कर्मचारी किंवा 'आशा' कामगार आहेत. मला वाटते की ही गोष्ट कदाचित घटनाबाह्य (असंवैधानिक) असू शकते. ही पदे जणू काही फक्त महिलांसाठीच राखीव आहेत.

त्यानंतर अर्थातच तिसरी गोष्ट म्हणजे, जी आपण दोघांनी बेंगळुरूमध्ये पाहिली आहे - कचरा गोळा करणारे कामगार. मोठ्या प्रमाणावर असे लोक आहेत जे प्रत्यक्षात कचरा उचलण्याचे काम करतात. याशिवाय परिचारिका आणि शिक्षक यांचाही विसर पडता कामा नये, कारण तेही अत्यंत महत्त्वाचे आहेत. हे तिन्ही गट थेट सरकारी संस्थांद्वारे आणि स्थानिक स्वराज्य संस्थांद्वारे नियंत्रित केले जातात.

मग प्रश्न असा की त्यांना त्यांच्या हक्कांसाठी काहीही का केले गेले नाही? कारण त्यांना मिळणारे वेतन अत्यंत तुटपुंजे आहे, आणि तेही कोविड लॉकडाऊनदरम्यान तुम्ही पाहिलेच असेल की आरोग्य कर्मचारी पूर्ण दिवस काम करत होते. कचरा गोळा करणारे कामगार सतत रस्त्यावर होते, पण त्यांना दोन महिने, तीन महिने, सहा महिने उशिराने वेतन दिले जात होते! हे 100% बेकायदेशीर आहे, याबाबत कोणतीही शंका नाही. त्यांना जगण्याइतकेही वेतन दिले जात नव्हते.

म्हणून त्यांना सरकारी कर्मचारी म्हणून मान्यता देता आली असती. त्यांना कायमस्वरूपी सेवेत असलेल्या कर्मचाऱ्यांचे सर्व संरक्षण मिळाले असते - प्रगतीची संधी, वैद्यकीय मदत, विमा आणि इतर सर्व सुविधा. हे त्यांना हक्क म्हणून मिळाले असते, केवळ सामाजिक सुरक्षा म्हणून दिलेली मदत म्हणून नव्हे. आणि मग त्यांच्याकडून कृतज्ञतेची अपेक्षा केली असती का?

माझा मुद्दा असा आहे की जे काही करता आले असते ते म्हणजे महिलांना खरोखरच आत्मविश्वासाने उभे राहायला लावणे, “हा आमचा हक्क आहे आणि तो आम्हाला मिळतो आहे” असे म्हणायला लावणे - ते त्यांनी केले नाही.

जर तुम्ही महिलांच्या मताधिकाराचा संपूर्ण इतिहास पाहिला तर तुम्हाला आढळेल आपण (भारतात) त्यासाठी लढलो नाही तर त्यासाठी लढणाऱ्या देशांनी, ज्या महिलांनी त्यासाठी लढा दिला, त्यांनी त्यांच्या मतदानाच्या अधिकारासाठी लढा दिला. कारण त्यांना मतदानाची (शक्ती) समाजात असलेल्या असमानतेला प्रत्यक्षात बदलण्यासाठी हवी होती. भारतात ती (प्रक्रिया) घडलेली नाही आणि म्हणूनच मी निराशावादी आहे.

हा माझा निराशावादी अध्याय आहे.

अनुबंध: धन्यवाद.

आम आदमी पक्षाबद्दल (आप) तुम्ही जे निरीक्षण केले आहे ते भारतातील इतर कोणत्याही राजकीय पक्षाबद्दल असू शकते हे मी अधोरेखित करू इच्छितो.

रेणुका: हो, नक्कीच!

अनुबंध: आणि हे फक्त 'आप'पुरते मर्यादित नाही.

रेणुका: तुम्ही बरोबर आहात.

अनुबंध: आणि तुम्ही त्यांचे (आप) प्रशासन आणि इतर पैलूंसाठी कौतुक केले आहे.

आपण 'आप' बद्दल बोलत असल्याने, मी हे देखील स्पष्ट केले पाहिजे की २०१५ पर्यंत मी 'आप' (चळवळीच्या) सुरुवातीच्या काळातही सहभागी होतो. तथापि, नंतर मी त्यांच्याशी संबंध तोडले आणि वेगळा झालो. तुम्ही पुढे चालू ठेवले. अशा प्रकारे, हा एक पैलू आहे.

आता, एक मुद्दा मी खरोखरच अधोरेखित करू इच्छितो कारण तो माझ्यासाठी आणि भारतीय प्रेक्षकांच्या दृष्टिकोनातून महत्त्वाचा आहे. कारण त्यांना या कथेत जास्त प्रसिद्धी मिळत नाही. तो जगातील वेगवेगळ्या लोकशाहींशी तुम्ही केलेल्या तुलनेबद्दल आहे. तो अधोरेखित करण्यासाठी मी माझी स्क्रीन दाखवू इच्छितो. 

ही ती निरीक्षणे आहेत जी तुम्ही पुस्तकात मांडली आहेत. मी त्यात एक अतिरिक्त श्रेणी जोडली आहे, जी पुस्तकात नव्हती, ती माझ्याकडून आहे. मात्र त्यावर तुमचंही मत जाणून घ्यायला मला आवडेल. म्हणजे आपण जगातील लोकशाहींबद्दल बोलत आहोत. तुम्ही त्यांचे वर्गीकरण कार्यक्षम किंवा पूर्ण लोकशाही, मध्यम लोकशाही आणि विकृत किंवा अ-लोकशाही राज्ये असे केले आहे.

 

कार्यक्षम किंवा पूर्ण लोकशाहींमध्ये तुम्ही पश्चिम युरोप, अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया, कॅनडा, जपान, दक्षिण कोरिया आणि तैवान यांचा समावेश केला आहे. तुम्ही नमूद केले आहे की स्वित्झर्लंड हा सर्वात लोकशाही देश आहे, जिथे कार्यकारी सत्ता म्हणजे संघीय परिषद (फेडरल कौन्सिल) ही एक सामूहिक संस्था आहे आणि तिथे एकही नेता नसतो.

मध्यम लोकशाहींच्या बाबतीत तुम्ही तुर्की आणि सिंगापूर यांचा उल्लेख केला आहे. तुमच्या मते ही दोन्ही देश लोकशाही आणि पूर्णत: हुकूमशाही/अधिकारशाही यांच्या सीमारेषेवर आहेत.

तर 'अ-लोकशाही राज्ये' या वर्गात तुम्ही रशिया, इराण, हंगेरी, सौदी अरेबिया, चीन आणि ट्रम्प काळातील अमेरिका यांचा समावेश केला आहे.

मी तिथे एक नवीन श्रेणी जोडली आहे. ती 'बलपूर्वक लोकशाही' याबाबत आहे. यावर तुमचे काही मत असल्यास मला ऐकायला आवडेल, कारण हे सगळं जे आश्वासन दिलं गेलं होतं म्हणजे, आपल्याला माहीत आहे की अफगाणिस्तान आणि इराकवर अमेरिकेने हल्ला केला आणि तिथे 'लोकशाही' 'स्थापन' करण्यात आली. त्यावेळी दिलेले युक्तिवाद हेही अफगाणिस्तानमध्ये तालिबानच्या काळात महिलांची स्थिती सुधारण्याबाबत होते, तुम्हाला माहिती आहेच.

अलीकडे बांगलादेशमध्येही एका प्रकारचे सत्तांतर झाले आणि तिथे लोकशाही आहे, पण असेही आरोप आहेत की ते सर्व काही अमेरिकेनेच घडवून आणले. तसेच आपल्याकडे 'अरब स्प्रिंग'चे उदाहरणही आहे. त्यातील अनेक घटनांबाबतही असे आरोप आहेत की अमेरिकेने अशा घडामोडी मागे राहून त्या घडवून आणल्या, जेणेकरून त्यांना अनुकूल सरकारे सत्तेत आणता येतील आणि इतर असे सर्व.

तर, तुम्ही याच्याशी सहमत आहात का?

रेणुका: नाही, नाही, मी खरंच याच्याशी सहमत नाही.

कारण मी अमेरिकेला 'अ-लोकशाही'च्या राज्यांमधून बाहेर काढणार होते. मी अशा प्रकारचे वर्गीकरण किंवा विभागणी केलेली नाही. मी फक्त एवढेच म्हटले आहे की एखादा देश लोकशाही आहे की नाही हे ठरवण्यासाठी सहा निकष आवश्यक आहेत. यालाच मी 'लोकशाहीचे ओळखपत्र' असे म्हटले आहे आणि प्रत्येक देशाने किंवा प्रत्येक देशातील नागरिकाने कदाचित हे नीट तपासले पाहिजे की आपला देश लोकशाही आहे की नाही, किंवा तो किती प्रमाणात त्या दिशेने गेला आहे.

मी निश्चितच अमेरिकेला क्रमांक एकच्या कार्यक्षम लोकशाहीमध्ये ठेवेन. ती एक कार्यक्षम लोकशाही आहे. अखेर भारतही निश्चितच त्यात आहे. मी भारतालाही कार्यक्षम लोकशाहींमध्ये ठेवेन. भारत अजूनही लोकशाही आहे, विविध कारणांमुळे. मी भारताची माझ्या सहा निकषांवर चाचणी केली आहे. त्यामुळे मी निश्चितच अमेरिकेला वरच्या स्तरावर ठेवेन. सर्व लोकशाहींमध्ये काही ना काही प्रकारच्या समस्या आहेत, कारण त्यापैकी कोणतीही प्रत्यक्षात बहुमताचे राज्य पूर्णपणे राबवत नाही. हाच माझ्या प्रबंधाचा मुख्य मुद्दा होता.

दुसऱ्या टोकावर, म्हणजे मी अफगाणिस्तान, इराक आणि बांगलादेश याबाबत फारसा विचार करत नाही. माझ्या मते अरब स्प्रिंग हा कोणत्याही परिस्थितीत फक्त एक असा टप्पा होता जो आपल्या आश्वासनांची पूर्तता करू शकला नाही. त्यामुळे मी असे म्हणेन की यादीच्या दुसऱ्या टोकावर निश्चितच ती देशे येतात जी लोकशाही नाहीत.

मी स्पष्टपणे असे म्हणेन की यात अशा देशांचा समावेश होतो जे स्वतःलाही लोकशाही बनायची इच्छा आहे असे म्हणत नाहीत, जसे की उदाहरणार्थ चीन. तो स्वतःला लोकशाही बनायचे आहे असेही म्हणत नाही. मध्यपूर्वेतील राजेशाही देश, ते तिथे राजेशाहीच आहेत. त्यापैकी कोणताही देश लोकशाही नाही. त्यांना लोकशाही व्हायची इच्छा नाही. त्यांनी कधी स्वतःला लोकशाही असल्याचा आव आणलेलाही नाही.

बरं, हंगेरीबद्दल मी खरं तर टिप्पणी करत नाही कारण त्याबद्दल मला पुरेशी माहिती नाही. माझ्या सहा निकषांनुसार ते कसे बसते याबाबत मी तज्ज्ञ नाही, त्यामुळे मी त्याबद्दल खरोखर काहीही म्हणू शकत नाही.

तुर्की ही अगदी सीमारेषेवर आहे, त्यामुळे मी तिला त्या सीमारेषेवरच ठेवेन. सिंगापूरबाबत मला एक मुद्दा आहे. मी तिला पूर्ण लोकशाहीमध्ये ठेवणार नाही. नाही, ती निश्चितच मध्यम स्थितीत कुठेतरी आहे आणि कदाचित याबाबत निर्णय घ्यावा लागेल.

रशिया स्पष्टपणे, जरी तिथे संविधान असले तरी ती लोकशाही नाही. त्यामुळे मी हे संपूर्ण वर्गीकरण थोडे बदलून पाहीन.

मी 'बलपूर्वक लोकशाही' ही संकल्पना अजिबात समजत नाही, कारण मी ती संकल्पनात्मकदृष्ट्या मांडलेली नाही. तुम्ही मात्र ती मांडलेली आहे आणि कदाचित 'बलपूर्वक लोकशाही' म्हणजे काय याबाबत तुमची समज वेगळी आहे.

म्हणून अफगाणिस्तान आणि इराक, आणि अर्थातच जसे मी आधी म्हटले तसे अरब स्प्रिंग हा फक्त एक असा घडलेला प्रसंग होता, जो सुरुवातीला आशादायक वाटत होता; पण नंतर तो अनेक देशांमध्ये विखुरला गेला किंवा त्याची घसरण झाली. ट्युनिशिया, इजिप्त यांसारख्या अनेक देशांमध्ये जिथे त्याचा प्रभाव जाणवला, तिथे आपण हे स्पष्टपणे पाहू शकतो.

बांगलादेशबाबत मी संभ्रमात आहे. तिथे नेमकं काय घडत आहे हे मला खरंच ठाऊक नाही. आपल्याला माहिती आहे की तिथे सरकार बदलले आहे आणि विविध प्रकारच्या कथा ऐकायला मिळतात. त्या कथांना दिशा देणारे घटकही काहीसे..मला पुरेशी माहिती नसताना ठोस भूमिका घेणे याबाबत मला अस्वस्थ वाटते.

काही लोक असे म्हणतात की अमेरिकाच या घडामोडींना दिशा देत आहे आणि विशिष्ट प्रकारे घडवून आणत आहे. मोहम्मद युनूस हे असे व्यक्तिमत्त्व आहे ज्यांनी खूप मोठे कार्य केले आहे आणि त्यांची एक ठराविक प्रतिष्ठा आहे. याबाबत निश्चितपणे काही म्हणणे मला कठीण वाटते; मला खरेच याबाबत पुरेशी माहिती नाही, त्यामुळे मी याबद्दल चिंतित आहे.

मात्र एका अतिशय चांगल्या आणि आनंददायी नोंदीसह शेवट करायचा तर तो श्रीलंकेबद्दल आहे. श्रीलंका हे असे ठिकाण आहे जिथे मला वाटले की सर्व काही अपेक्षेच्या विरुद्ध घडत आहे. मी अक्षरशः उत्सुकतेने आणि काळजीने वाट पाहत होते की पुढे काय होणार, हे कसे घडेल. मात्र त्यांनी त्या अतिशय तणावपूर्ण आणि अस्वस्थ आंदोलनांतून मार्ग काढला. त्यांनी प्रत्यक्ष एकत्र येऊन एक संविधान तयार केले, काही उपाययोजना आखल्या आणि एक असे सरकार निर्माण केले ज्याबद्दल आता फारशी चर्चा ऐकू येत नाही. आणि कदाचित आपल्याला काही ऐकू येत नसेल, तर ती चांगली बातमीही असू शकते! म्हणून श्रीलंका मला सकारात्मक भावना देऊन जाते.

अनुबंध: बरोबर. धन्यवाद.

मला माफ करा. या आलेखात काही दुरुस्त्या करायच्या आहेत. मी त्या करायला हव्या होत्या. तरीही, मी तुमच्या पुस्तकातील माहिती संकलित करण्याचा प्रयत्न केला. ती तिथे खरोखर अशा प्रकारे सादर केली गेली नव्हती. तरीही, चर्चा पुढे नेण्याचा विचार आहे आणि मला आनंद आहे की तुम्ही ती त्याच भावनेने घेतली.

आता आपण जगाच्या विविध भागांतील या लोकशाहींबद्दल बोलत आहोत, आणि मी गेली जवळपास दहा वर्षे फ्रान्समध्ये असल्यामुळे मला इथल्या लोकशाही कार्यपद्धतीची तुलना करण्याची आणि अनुभव घेण्याचीही संधी मिळाली आहे. भारतीय प्रेक्षकांसाठी मी माझी काही निरीक्षणे अधोरेखित करू इच्छितो आणि तुम्हीही फ्रान्समध्ये राहिल्यामुळे कदाचित त्यांच्याशी स्वतःला जोडू शकाल.

म्हणून, आधी चांगल्या गोष्टी, इथे असलेल्या उत्तम पद्धती आणि नंतर मी इथल्या लोकशाहीतील काही समस्यांबद्दलही बोलेन.

फ्रान्समध्ये निवडणूक निधीची व्यवस्था अस्तित्वात आहे. त्यामुळे राजकीय पक्षांना निधी कसा मिळतो याची जबाबदारी राज्य स्वतः घेते. अर्थात, यातही काही समस्या आहेतच, पण किमान एक ठरावीक रचना आणि चौकट उपलब्ध आहे ज्यावर अवलंबून राहता येते. हा एक मुद्दा आहे.

मला जे खरोखरच रंजक वाटले ते म्हणजे प्रत्येक पक्षाचा निवडणूक जाहीरनामा प्रत्यक्षात स्थानिक महानगरपालिका वितरित करते. ते सर्व पक्षांना त्यांच्या जाहीरनाम्याचे एक पान छापण्यास सांगतात आणि त्यानंतर एक लिफाफा तयार करतात. त्या लिफाफ्यात प्रत्येक पक्षाचा जाहीरनामा ठेवला जातो आणि मग तो प्रत्येक रहिवाशाला पाठवला जातो. अशा प्रकारे सर्वत्र निवडणूक जाहिराती दिसत नाहीत आणि प्रत्येक पक्षाला सार्वजनिक निधीतून मतदारांपर्यंत आपली माहिती पोहोचवण्याची समान संधी मिळते.

मग, मी फ्रान्समध्ये पहिल्यांदा मतदान केले तेव्हा मला खरोखरच धक्का बसला. येथे अजूनही मतपत्रिका मतदान प्रणाली आहे. मतमोजणी नागरिक करतात! ते कोणतेही निवडणूक आयोग करत नाही. तेथे पोलिस नाहीत, लष्करी गस्त नाही. आणि मग, जेव्हा लोक मतदान करण्यासाठी येतात तेव्हा कधीकधी ते त्यांना विचारतात, "तुम्हाला मागे राहून मतमोजणीसाठी आम्हाला मदत करायला आवडेल का?". म्हणूनच, ही खरोखर लोकशाहीची भावना आहे जिथे नागरिकांकडून सक्रिय सहभागाची विनंती केली जाते.

मी तुमच्याशी स्कॅन्डिनेव्हियन देशांच्या उदाहरणाबद्दलही बोललो होतो. तिथे, त्यांच्या कर घोषणांमध्ये, लोकांना एक फॉर्म दिला जातो ज्यामध्ये ते त्यांचे कर पैसे कुठे खर्च करायचे याबद्दल त्यांची प्राधान्ये देऊ शकतात. मग ते शिक्षणावर असो, संरक्षणावर असो, सार्वजनिक आरोग्यावर असो किंवा इतर कोणत्याही क्षेत्रात असो. सरकार, जे काही अस्तित्वात असेल, त्यांना त्या सार्वजनिक इच्छांचा व्यापकपणे आदर करण्यासाठी काही बंधने आहेत. ही गोष्ट मला नवीन वाटते.

आता, काही समस्या आहेत आणि त्याबद्दल बोलणे देखील महत्त्वाचे आहे कारण भारतातील बरेच लोक पश्चिमेकडील कार्यरत लोकशाहींकडे चांगल्या लोकशाही पद्धतींचे उदाहरण म्हणून पाहतात. आपल्याला त्यांच्या कमकुवत बाबींबद्दल खरोखर फारसे माहिती नाही.

फ्रान्समध्ये, तुम्ही जनमत चाचणी आणि ब्रेक्झिट जनमत चाचणीबद्दल बोललात, त्यामुळे मला वाटते की २००५ च्या फ्रान्समधील जनमत चाचणीबद्दल बोलणे देखील योग्य ठरेल. ते सदस्य राष्ट्रांनी स्वीकारलेल्या युरोपियन युनियन संविधानाबद्दल होते. फ्रेंच नागरिकांनी, डच नागरिकांसह, "नाही" असे मतदान केले. दुर्दैवाने, दोन वर्षांनंतर, २००७ मध्ये, (अध्यक्ष) निकोलस सार्कोझी यांच्या नेतृत्वाखाली लिस्बन करारावर स्वाक्षरी झाली आणि मागच्या दाराने संविधान लादण्यात आले. अशा प्रकारे, ते खरोखरच जनतेच्या पसंतीचा आदर करत नव्हते.

पुन्हा एकदा, फ्रेंच असेंब्लीमध्ये मंजूर होणाऱ्या सुमारे ८०% कायद्यांमध्ये युरोपियन संघाच्या निर्देशांची प्रेरणा असते. याचा अर्थ असा की त्यांच्याकडे कोणतेही सार्वभौमत्व उरलेले नाही. ते फक्त युरोपियन संघ (EU) मध्ये जे निर्णय घेतले जात आहेत ते अंमलात आणत आहेत. युरोपियन संघामधील समस्यांचाही आपण नंतर आढावा घेऊ.

शिवाय, फ्रेंच सरकारवर राज्य हिंसाचाराचे काही गंभीर आरोप आहेत. उदाहरणार्थ, त्यांनी निदर्शने कशी हाताळली, विशेषतः 'गिलेट्स जौन्स' (पिवळ्या बनियानांचे) हे आपल्याला माहिती आहे. अॅम्नेस्टी इंटरनॅशनल आणि युरोपियन संघ मानवाधिकार संस्थांनी त्यांच्यावर टीका केली आहे.

आपल्याला हे देखील माहित आहे की पेन्शनबाबत अलिकडच्या काळात झालेल्या सुधारणांमुळे लाखो फ्रेंच लोक रस्त्यावर उतरले होते, तरीही त्यांच्या मागण्या मान्य झाल्या नाहीत. तथापि, जेव्हा जेव्हा व्होलोडिमिर झेलेन्स्की फ्रान्समध्ये येतात तेव्हा त्यांना संसदेत कोणतीही चर्चा न होता, कोणत्याही मंजुरीशिवाय अब्जावधी युरोचे धनादेश मिळतात. अशाप्रकारे, हा विरोधाभास आहे.

आणि फ्रेंच सरकार तपास पत्रकारांविरुद्ध खूप कठोर आहे. विशेषतः जेव्हा जेव्हा राज्याचे हितसंबंध तपासले जातात. हे फ्रान्सबद्दल होते.

आता युरोपियन संघाबद्दल. मग, तुमचे काही मत असल्यास मी तुम्हाला आमंत्रित करेन.

अशाप्रकारे, युरोपियन संघ संसद खूपच शक्तीहीन आहे. उदाहरणार्थ, ते स्वतःहून नवीन कायदा प्रस्तावित करू शकत नाही. ते फक्त युरोपियन कमिशन किंवा युरोप परिषदने प्रस्तावित केलेल्या कायद्यावर मतदान करू शकते.

उर्सुला वॉन डेर लेयन, ज्या युरोपियन संघाच्या 'नामांकित' अध्यक्षा आहेत. त्या निवडून आलेल्या अध्यक्ष नाहीत, त्या नामांकित अध्यक्ष आहेत. त्यामुळे, तिथेही एक समस्या आहे. तसे, पूर्वी त्या जर्मनीच्या संरक्षण मंत्री होत्या. आणि त्यांच्या कार्यकाळात भ्रष्टाचाराचे बरेच आरोप झाले होते. आणि तरीही, त्यांना युरोपियन युनियनच्या अध्यक्ष म्हणून 'निवड' करण्यात आली.

कोविड काळातही, सर्व प्रक्रिया आणि निकष बाजूला ठेवून, त्यांनी केवळ एसएमएसद्वारे अब्जावधी युरो किमतीचे करार केल्याचा आरोप आहे.

तिच्यावर हुकूमशाही असल्याचाही आरोप आहे. उदाहरणार्थ, जेव्हा त्यांनी संपूर्ण युरोपियन संघामध्ये रशिया टुडे आणि स्पुतनिक चॅनेलवर बंदी घातली, त्यांच्यावर चुकीची माहिती असल्याचा आरोप केला. तथापि, त्यांना कायदेशीर मार्गाने जाण्याची शक्यता मिळाली नाही. हे निश्चितच अलोकतांत्रिक होते. त्याच वेळी, बीबीसी, सीएनएन आणि इतर पाश्चात्य चॅनेल मॉस्कोमध्ये पाहिले जाऊ शकतात, जरी रशिया 'लोकशाही' नाही. अशा प्रकारे, हा विरोधाभास आहे. अर्थात, आता रशियन लोकांनी ते देखील थांबवले आहे.

त्यानंतर युरोपियन संघाच्या परिषदेचे सदस्य जे प्रत्येक राष्ट्रराज्यातून मिळून 27 सदस्य असतात. हेही सर्वजण निवडून आलेले नसतात. त्यांपैकी बहुतेकांची नियुक्ती केलेली असते. संपूर्ण युरोपियन संघाबाबत निर्णय घेण्याचे प्रचंड अधिकार त्यांच्या हातात असतात.

शिवाय, युरोपियन संघामध्ये दबावतंत्र अधिकृत आहे. अशाप्रकारे, ते नैतिक नाही. ते नीतिमत्ता किंवा तत्त्वे नाही, तर ते पैसे आहेत जे निर्णय घेतात.

म्हणून, हे सर्व आपण 'लोकशाहीतील त्रुटी' अंतर्गत एकत्र करू शकतो.

यावर तुमच्या काही प्रतिक्रिया असतील तर.

रेणुका: हो नक्कीच.

मला वाटतं की तुम्ही युरोपमध्ये घडणाऱ्या काही चांगल्या आणि वाईट बाबींचा खरोखरच चांगला दृष्टिकोन दिला आहे. अर्थात, प्रत्येक देशाला, प्रत्येक लोकशाहीला आव्हाने असतात आणि मला खूप आनंद आहे की फ्रान्स ही 'मानवी हक्कांची' भूमी होती. अनेक हिंसक क्रांत्यांतून प्रवास करून आज जिथे ती पोहोचली आहे, तरीही ती प्रत्यक्षात लोकशाहीची भूमी मानली जाते. त्यांनी स्वीकारलेल्या अनेक प्रगल्भ कल्पना, लोकांचा सहभाग आणि अशा अनेक गोष्टी विशेष महत्त्वाच्या आहेत.

आता, प्लुटोक्रसी विरुद्धची लढाई जी मला खूप महत्त्वाची वाटते. मी विशेषतः म्हटले आहे की माझ्या पुस्तकात, मी प्लुटोक्रसीच्या मुद्द्यावर काम करत नाहीये. तथापि, मी हे मान्य करते की हे अनेक देशांसाठी एक मोठे आव्हान आहे. ही निश्चितच खूप महत्त्वाची गोष्ट आहे. तुम्ही याचा उल्लेख केल्याबद्दल मला खूप आनंद झाला आहे आणि कदाचित मी निवडणुकांसाठी सार्वजनिक निधी कसा मिळू शकतो याबद्दल बरेच अभ्यास केला पाहिजे. हे निश्चितच प्राधान्य आहे. तसेच आपल्याकडे निवडणूक रोख्यांची समस्या आहे जी बऱ्याच काळापासून चालू आहे. त्यामुळे, ते खूप कठीण आहे.

त्यानंतर तुम्ही आणखी एक-दोन मुद्दे मांडत आहात. माझ्या मते, जगभरातील लोकशाही व्यवस्थांमध्ये अनेक लोक ज्या सर्वात महत्त्वाच्या प्रश्नाला सामोरे जात आहेत, तो म्हणजे आपल्या सरकारच्या परराष्ट्र धोरणावर प्रभाव कसा टाकायचा? हा विषय काही ना काही प्रकारे लोकशाही नियंत्रणाच्या बाहेर जातो, असे दिसते.

यामागील विचार असा असतो की, जर मला युद्ध करायचे असेल, तर प्रत्येक वेळी युद्धापूर्वी लोकांची परवानगी घेण्यासाठी मी त्यांच्याकडे जाऊ शकते का? पण व्हिएतनाम युद्धाच्या वेळी काय झाले हे आपल्याला माहीत आहे. इराण-इराक युद्धाच्या काळात काय झाले हेही आपल्याला माहिती आहे.

कोणत्याही देशात लोकांना असा आत्मविश्वास वाटत नाही की त्यांचे निवडून आलेले किंवा तथाकथित निवडून आलेले सरकार परराष्ट्र धोरण ठरवण्यापूर्वी त्यांच्या भावना किंवा मतांचा खरोखर विचार करते. लोकशाहीतील हा एक अतिशय मोठा प्रश्न आहे. मला वाटते आणि आशा आहे की भविष्यात कोणी तरी या विषयावर लिहील, सरकारच्या परराष्ट्र धोरणावर नियंत्रण ठेवणे कसे शक्य आहे याबद्दल.

कारण संविधानांमध्ये जे काही नमूद केलेले आहे, ते जवळजवळ सर्व लोकशाहींमध्ये प्रत्यक्षात कार्यरत दिसत नाही. हा खरोखरच एक गंभीर प्रश्न आहे. अमेरिकेत सध्या जे घडत आहे ते आपण पाहू शकतो, जिथे दोन्ही बाजूंना असे लोक आहेत जे पॅलेस्टिनी लोकांच्या समर्थनार्थही आवाज उठवत आहेत आणि इस्रायलच्या समर्थनार्थही. सरकार परराष्ट्र धोरण ठरवत असताना त्यावर प्रभाव कसा टाकायचा? हा एक अत्यंत मोठा प्रश्न आहे.

आता तुम्ही युरोपियन संघातील सदस्य राष्ट्रे आणि स्वतः युरोपियन संघ यांच्यातील संबंधांचा प्रश्न मांडला आहे. मला माहिती आहे की अनेक लोकांच्या मनात 'ब्रेक्झिट' हा शब्द अत्यंत नकारात्मक अर्थाने पाहिला जातो. मात्र ब्रेक्झिटमधील एक मोठा मुद्दा हाच होता की लोकशाही वैधता नसलेल्या बाह्य संस्थेकडून येणारे निर्देश आपण का ऐकावेत? विशेषतः जेव्हा आपण स्वतःचे सरकार निवडून दिले आहे आणि त्या प्रश्नांवर निर्णय घेण्याचा अधिकार आपल्या सरकारकडेच असायला हवा.

अर्थातच, फ्रान्स आणि जर्मनीबाबत बोलायचे तर, फ्रान्स किंवा जर्मनी युरोपियन संघातून बाहेर पडू इच्छितील अशी कल्पनाही मला करणे कठीण वाटते. म्हणजे ते खरोखर असे म्हणतील का की, “नाही, आम्हाला युरोपियन संघ नको आहे”? कारण तसे झाले, तर तो युरोपियन संघाच्या अस्तित्वाचाच शेवट ठरेल. कारण हे दोन्ही देश युरोपियन संघाच्या केंद्रस्थानी होते.

म्हणून इतर देश कदाचित बाहेर पडण्याची धमकी देऊ शकतात किंवा त्याबाबत विचार करू शकतात, पण फ्रान्स आणि जर्मनी नाही. अर्थात, या देशांमध्ये युरोपियन संघविरोधी भावना असलेला मोठा गट अस्तित्वात नाही असे नाही. ती भावना निश्चितच मोठ्या प्रमाणावर आहे.

आणि जनमतचाचणीबाबत, तुम्ही मांडलेला मुद्दा अत्यंत रंजक आहे, कारण मी माझ्या पुस्तकात त्याचा वारंवार उल्लेख केला आहे. जेव्हा लोक योग्य आणि निष्पक्ष पद्धतीने घेतलेल्या जनमतचाचणीत निर्णय देतात, आणि तो विजय अगदी एका मताच्या फरकाने जरी मिळाला तरी, त्या बाजूला विजयी घोषित केले जाते.

उदाहरणार्थ, क्युबेकने कॅनडाच्या संघातून बाहेर पडू नये असा निर्णय किती अल्प बहुमताने घेतला गेला होता, हे आपल्याला माहिती आहे. स्कॉटलंडने युनायटेड किंग्डममध्ये राहण्याचा निर्णयही फार मोठ्या बहुमताने घेतलेला नव्हता. त्यामुळे ते प्रचंड बहुमत नव्हते, पण ते बहुमत होते.

आता, जर तुम्ही जनमतचाचणीचा आदरच केला नाही, तर तुम्ही लोकशाहीवादी राहत नाही. गोष्ट इतकीच साधी आहे. जनमतचाचणीत जो निर्णय घेतला गेला आहे, तो तुम्हाला आवडो किंवा न आवडो, तो अंमलात आणलाच पाहिजे. कारण लोकशाही आपल्याला त्यासाठी बाध्य करते.

युनायटेड किंग्डममध्ये सध्या काय घडत आहे हे आपण पाहू शकतो. तिथे ब्रेक्झिटमध्ये जे घडले ते बाजूला सारून, वेगवेगळ्या मार्गांनी पुन्हा युरोपियन संघाकडे परत जाण्याबाबत चर्चा सुरू आहे. पण मुद्दा असा आहे की, जर तुम्ही जनमतचाचणीचा आदरच केला नाही आणि फक्त थांबून असे म्हणाल की “मी तयार झाल्यावर पुन्हा येईन”, तर ते स्वीकारार्ह नाही. ते लोकशाहीवादी नाही.

म्हणून जर हे खरोखर घडत असेल, आणि तुम्ही म्हणता तसेच होत असेल, तर हो, माझ्या मते हा अतिशय गंभीर प्रश्न आहे.

माझ्या मते युरोपियन संघ आणि त्यातील सदस्य राष्ट्रांमध्ये काही प्रमाणात तणाव आहे. आणि हा तणाव पुढे काळानुसार वाढत जाण्याची शक्यता आहे. सामान्य हितसंबंधांची काळजी घेऊ शकेल अशी पूर्णपणे वेगळी संस्था किंवा वेगळा करार तयार करावा लागू शकतो.

कारण सार्वभौम राष्ट्राचा सदस्य असण्यापासून थेट संघराज्य व्यवस्थेकडे जाणारा हा काही नैसर्गिक प्रवास नाही. लोक जशी कल्पना करत आहेत, तशा प्रकारे हा प्रवास घडणार नाही.

अनुबंध: या महत्त्वाच्या टिप्पण्यांसाठी धन्यवाद.

जनमत चाचणीबद्दल, माझी एक छोटीशी टिप्पणी आहे.

उदाहरणार्थ, स्वित्झर्लंडमध्ये ज्याचा तुम्ही एक महत्त्वाची आणि कार्यक्षम लोकशाही म्हणून उल्लेख केला, तिथे कधी कधी अतिशय किरकोळ मुद्द्यांवरही जनमतचाचण्या घेतल्या जातात. उदाहरणार्थ, 'मशीदींवर मिनार असावेत का?' माझ्या मते हा असा प्रश्न नाही जो लोकांसमोर ठेवला जावा. भारतात 'राम मंदिर असावे की नसावे?' असा प्रश्न लोकांसमोर ठेवण्यासारखेच ते होईल.

तसेच ते असा प्रश्नही विचारतात की, 'दरवर्षी किती टक्के परदेशी स्थलांतरितांना स्वित्झर्लंडमध्ये प्रवेश द्यावा?' त्यामुळे अशा प्रकारचे प्रश्न लोकांसमोर मांडले जावेत की नाही, याबाबतही एक चर्चा आहे.

असो, आणखी एक उदाहरण आहे. अलीकडे झालेल्या रोमानियातील राष्ट्राध्यक्षीय निवडणुकांमध्ये युरोपियन संघाने हस्तक्षेप केल्याचे आरोपही झाले आहेत, कारण पहिल्या क्रमांकावर आलेला उमेदवार हा युरोपियन संघाचा पसंतीचा उमेदवार नव्हता.

अगदी फ्रान्सची गुप्तचर यंत्रणाही भारतामधील रिसर्च अँड ॲनालिसिस विंग (RAW) सारखी जी संस्था आहे, त्या रोमानियन निवडणुकांमध्ये हस्तक्षेप केल्याच्या आरोपांना सामोरी जात आहे.

म्हणून असे अनेक प्रश्न आणि वादग्रस्त मुद्दे समोर येतात.

आता पुढे जाऊया.

फ्रान्समधील माध्यमांच्या स्थितीची एक झलक मी देऊ इच्छितो. कदाचित यातून भारतातही अशाच प्रकारचे काही करण्याची प्रेरणा मिळू शकेल.

तर, हे फ्रान्समधील विविध माध्यमप्रवाह आहेत आणि त्यात 'ले मॉंद दिप्लोमातिक' हे एक वृत्तपत्र आहे, जे 'ले मॉंद'सारखे नाही. ते पूर्णपणे वेगळे वृत्तपत्र आहे. हे आपल्या वाचकांच्या वर्गणीवर चालते आणि बऱ्यापैकी स्वतंत्र आहे. मुख्य प्रवाहातील माध्यमे आणि हे पर्यायी 'ले मॉंद दिप्लोमातिक' यांच्यातील वृत्तांकनातील ठळक फरक स्पष्टपणे दिसून येतो.

भारतातील अनेकांना हे ऐकून आश्चर्य वाटेल, पण फ्रान्समधील 95 ते 98 टक्के माध्यमे- मुद्रित माध्यमे असोत, दूरचित्रवाणी असो किंवा इलेक्ट्रॉनिक माध्यमे, ही सर्व मोठ्या उद्योगपतींच्या हातात आहेत.

 

म्हणूनच इथे बर्नार आर्नो यांसारखी व्यक्ती दिसते. इथे तुम्हाला उद्योगपतींची नावे आणि त्यांच्या संपत्तीच्या क्रमवारीनुसार त्यांचे स्थानही दिसत आहे. म्हणून इथली प्रमुख नावे म्हणजे बर्नार आर्नो, व्हिन्सेंट बोलोरे, तसेच झाव्हिए निएल वगैरे. त्यामुळे मी असे म्हणेन की हे फ्रान्समधील अंबानी आणि अदानी आहेत.

ते गेली वीस वर्षांहून अधिक काळ हा तक्ता प्रकाशित करत आहेत. दरवर्षी तो अद्ययावतही केला जातो. त्यामुळे भारतातही माध्यमांच्या मालकीवर लक्ष ठेवण्यासाठी अशाच प्रकारची एखादी व्यवस्था किंवा नोंद भविष्यात असावी, अशी माझी इच्छा आहे.

तर, माध्यमांबद्दल एवढे.

रेणुका: मी माध्यमांबद्दल काही भाष्य करू शकते का?

अनुबंध: नक्की.

रेणुका: प्रत्यक्षात भारतातील माध्यमांची अवस्था खरोखरच अत्यंत वाईट आहे. एका दृष्टीने पाहिले तर, मला वाटते आपण यापूर्वीच एक प्रकारचा 'अरब स्प्रिंग' अनुभवला होता. कदाचित तुमच्यासारखे अनेक जण ते समजण्याइतके मोठे नसतील, पण आम्ही दूरदर्शनकडून खासगी माध्यमांकडे झालेला संक्रमणकाळ पाहिला आहे.

ती माध्यमे खरोखर स्वतंत्र होती. ती खऱ्या अर्थाने स्वतंत्रपणे काम करत होती आणि अनेक प्रकारचे विलक्षण काम करत होती. त्या काळात माझी नेदरलँड्समधील एका राजनैतिक अधिकाऱ्याशी भेट झाली होती. त्या वेळी मी प्रत्यक्ष नोकरीत नव्हते आणि त्यांनी मला सांगितले, “भारतीय माध्यमांमध्ये मी अशा गोष्टी पाहत आहे, ज्या नेदरलँड्समध्येही आम्हाला कधी पाहायला मिळणार नाहीत!” तुम्हाला माहिती आहे, वातावरण इतके खुले आणि उत्साही होते. विविध प्रकारच्या गोष्टी प्रत्यक्षात घडत होत्या.

आणि मग हे सर्व उद्योगपतींच्या ताब्यात गेले, ज्यांना हे लक्षात आले की सत्तेवर नियंत्रण ठेवणे आवश्यक आहे. माध्यमांची ही प्रचंड आणि विलक्षण शक्ती नियंत्रणात ठेवणे गरजेचे आहे, हे त्यांना समजले.

यापूर्वीही काही उद्योगपती माध्यमक्षेत्रात होतेच. उदाहरणार्थ, गोएंका होते किंवा 'टाइम्स ऑफ इंडिया'सुद्धा एका खासगी उद्योगसमूहाच्या मालकीचे होते. मात्र त्यांनी त्या काळात असे काही केले नाही.

पण आता त्यांनी जी सत्ता मिळवली आहे आणि ज्या निर्लज्जपणे तिचा वापर केला जात आहे, ते पूर्णपणे वेगळे आहे.

फ्रान्समधील परिस्थिती आणि भारतातील परिस्थिती यांमधला फरक असा आहे आणि तसे पाहिले तर, तुम्ही दाखवलेली ते सादरीकरण खरोखरच माहितीपूर्ण होती.

फ्रान्समधील परिस्थिती आणि भारतातील परिस्थिती यांमध्ये मुख्य फरक एवढाच आहे की भारतातील माध्यमांवर नियंत्रण ठेवणाऱ्या लोकांची संख्या इतकी कमी आहे की ती कदाचित एका हाताच्या बोटांवर मोजता येईल. फ्रान्समध्ये त्याचे प्रमाण थोडे अधिक विखुरलेले आहे. बस, एवढाच फरक आहे. त्यापलीकडे विशेष काही फरक नाही.

मात्र भारतीय परिस्थितीत एक अतिशय आशादायी गोष्ट आहे, ती म्हणजे समाज माध्यमे. अर्थात, मला असेही दिसते की अनेक प्रभावक विकत घेतले गेले आहेत आणि ते विविध प्रकारची खोटी माहिती, खोटी मते आणि इतर अनेक गोष्टी पुढे आणत आहेत. तरीसुद्धा, प्रामाणिक मते, सत्याधारित माहिती आणि प्रामाणिक भाष्य करणारी एक मजबूत आणि चांगली समाजमाध्यमव्यवस्था निश्चितच अस्तित्वात आहे आणि आपल्यापैकी बरेचजण त्यांचे अनुसरण करतात.

आणि तुम्हाला माहिती आहे, माझ्या प्रचारादरम्यान मला हे प्रत्यक्ष पाहायला मिळाले. लोक दारात उभे राहून मला सांगायचे आणि हे बऱ्याच वर्षांपूर्वीचे आहे - "आम्ही मुख्य प्रवाहातील माध्यमे पाहत नाही. आम्हाला ती पाहायचीच नाहीत.” लोक प्रत्यक्षात पर्यायी माध्यमांकडे वळत आहेत.

माझ्या मते हा एक अत्यंत चांगला मार्ग आहे आणि म्हणूनच मला भारतातील लोकांवर विश्वास वाटतो की ते निश्चितपणे पर्याय शोधत पुढे जात आहेत. 'ऑल्ट न्यूज' सारखे माध्यम हे त्यातील उत्तम उदाहरण आहे. आपल्याकडे 'ऑल्ट न्यूज' आहेच.

अनुबंध: होय.

मला इथे विशेषत्वाने अधोरेखित करायचे आहे की, जसे तुम्हीही पुस्तकात म्हटले आहे, ही गोष्ट फक्त भारतापुरती मर्यादित नाही. हे प्रत्यक्षात जागतिक पातळीवरील एक व्यापक वास्तव आहे.

दोन महत्त्वाचे घोटाळे असे आहेत, ज्यांनी खरोखरच आपले डोळे उघडले पाहिजेत.

पहिला म्हणजे गेल्या वर्षी समोर आलेला 'यूएस एड' घोटाळा. म्हणजे, अनेक वर्षांपासून किंवा दशकांपासून अमेरिका जगातील प्रमुख माध्यमसंस्थांना निधी पुरवत आली आहे. त्यामुळे असा प्रश्न पडतो की हे का केले गेले? कारण आपल्याला असा अंदाज बांधता येतो की हे जनमत घडवून आणण्यासाठी केले गेले असावे. याला आपण 'पाश्चिमात्य प्रचारयंत्रणा' असेही म्हणू शकतो.

दुसरा घोटाळा म्हणजे 'ऑर्गनाइझ्ड क्राइम अँड करप्शन रिपोर्टिंग प्रोजेक्ट'(OCCRP). ही जगातील सर्वात मोठी तपास पत्रकारितेची संघटना मानली जाते. या संस्थेचे आणि अमेरिकन सरकारचे गुप्त संबंध असल्याचे उघड झाले. या तपासातून असे समोर आले की OCCRP आणि अमेरिकन सरकार यांच्यात प्रत्यक्ष संबंध आहेत. 'वॉशिंग्टन त्यांच्या अर्थसंकल्पातील जवळपास अर्धा निधी पुरवते, वरिष्ठ कर्मचाऱ्यांबाबत नकाराधिकार राखते आणि रशिया व व्हेनेझुएलावर केंद्रित तपासांना निधी देते,' असे नमूद करण्यात आले होते. ही बाब 2 डिसेंबर 2024 रोजी मेडियापार्तने प्रसिद्ध केली होती.

तुम्ही प्लुटोक्रसीबद्दलही उल्लेख केला होता. कारण लोकशाहीसमोर उभे असलेले पुढचे संकट हे फक्त काही माध्यमसंस्थांवर मोठ्या उद्योगपतींचा ताबा मिळवण्यापुरते मर्यादित नाही; तर आता आपण संपूर्ण राज्ययंत्रणेवरच ताबा मिळवण्याच्या दिशेने जात आहोत! हेच आपल्या काळातील सर्वात मोठे आव्हान आहे.

यासंदर्भातील काही महत्त्वाचे मुद्दे मी तुमच्यासमोर अधोरेखित करू इच्छितो.

आता कृत्रिम बुद्धिमत्तेचाही प्रश्न आहे आणि उदाहरणार्थ कृत्रिम बुद्धिमत्तेसाठी अत्यंत स्थिर आणि प्रचंड प्रमाणातील वीज आवश्यक असते आणि इतक्या मोठ्या प्रमाणावर अशी वीज केवळ अणुऊर्जेतूनच मिळू शकते.

म्हणून अमेरिकेत जे घडत आहे ते म्हणजे ही अणुऊर्जा निर्मिती आता खासगी संस्थांच्या हातात गेली आहे, आणि ही अत्यंत गंभीर बाब आहे. त्यामुळे 2013 पासून या संस्था मोठ्या कृत्रिम बुद्धिमत्ता कंपन्यांना वीज पुरवत आहेत आणि नंतर ह्याच कृत्रिम बुद्धिमत्ता सेवा अमेरिकन राज्ययंत्रणेकडून वापरल्या जातात, कारण सरकारकडे स्वतःची अशी व्यवस्था नाही, तुम्हाला माहिती आहेच.

म्हणून तुम्ही कल्पना करू शकता. जितकी अधिक ऊर्जा वापराल तितकी अधिक बुद्धिमत्ता निर्माण करता येते. हा त्यामधील संबंध आहे.

पुन्हा, मला इथे हे अधोरेखित करावे लागेल की केवळ विजेसाठीच प्रचंड गुंतवणूक करण्यात आली आहे! त्यातील काही गुंतवणूक आधीच झाली आहे आणि 2026 किंवा 2027 पर्यंत हा संपूर्ण निधी खर्च होणार आहे. याशिवाय, 2030 पर्यंत कृत्रिम बुद्धिमत्तेसाठी 3,000 अब्ज डॉलर्सपेक्षा अधिक गुंतवणूक केली जाणार आहे.

आता या गुंतवणुकीचे प्रमाण लक्षात घेतले पाहिजे. कारण फ्रान्सचे कर्ज 3400 अब्ज युरो इतके आहे, जे त्याच्या जीडीपीच्या जवळपास 113 टक्के आहे. त्यामुळे हे सर्व अत्यंत प्रचंड प्रमाणावर घडत आहे. जर आपण हे मान्य केले की जगातील संसाधने मर्यादित आहेत, आणि इतकी मोठी रक्कम एका दिशेने जात असेल, तर त्याचा लोकशाही व्यवस्थांवर आणि लोकांवर काय परिणाम होऊ शकतो, याची कल्पना करता येते.

उदाहरणार्थ, इटलीने अलिकडेच एलोन मस्कच्या स्पेस लिंकला गुप्त संरक्षण संप्रेषण प्रदान केले आहे. या निर्णयाचा धोरणात्मक अर्थ अविश्वसनीय आहे. जर्मनीमध्ये, वेगवेगळ्या लँडर्सचे पोलिस. अशा प्रकारे, लँडर्स लहान जिल्ह्यांसारखे आहेत. ते पलांटीरचे पाळत ठेवणारे सॉफ्टवेअर वापरतात, जी एक खाजगी अमेरिकन कंपनी आहे. यूकेमध्ये, २०२३ पासून, राष्ट्रीय आरोग्य सेवा (NHS) रुग्णांचा डेटा व्यवस्थापित करण्यासाठी पलांटीर सॉफ्टवेअर वापरते. फ्रान्समध्ये, रुग्णांचा डेटा मिळवणारी मायक्रोसॉफ्ट आहे. त्यानंतर सार्वजनिक आणि सरकारी संस्थांसाठी खाजगी क्लाउड सुविधा देखील आहेत. पुन्हा हितसंबंधांचा संघर्ष आणि सार्वभौमत्वाचे प्रश्न.

शेवटी, 2025 मध्ये अमेरिकेने 'यूएस सिक्युरिटी चिप ॲक्ट' मंजूर केला. याचा अर्थ असा की एन्विडिया,जी एक मोठी आयटी हार्डवेअर कंपनी आहे आणि जी जगातील 90 ते 95 टक्के संगणक बाजारपेठ व्यापते. तिच्यासाठी आता कायद्याने अशी अट करण्यात आली आहे की उपकरणांमध्ये जीपीएस ट्रॅकिंग सुविधा असलीच पाहिजे.

आणि गंमत म्हणजे, हेच आरोप 'आपण' म्हणजे पाश्चिमात्य देश हुवावे आणि इतर चिनी कंपन्यांवर करत आलो आहोत. आणि आता तेच अमेरिकेत कायदेशीर केले जात आहे. याचा परिणाम त्या लॅपटॉपचा वापर करणाऱ्या प्रत्येकावर होईल. भारतीय असो, फ्रेंच असो किंवा इतर कुणीही.

म्हणून ही पुढची मोठी आव्हाने आहेत.

याबाबत तुमची काही प्रतिक्रिया असेल, तर जरूर सांगा.

रेणुका: तुम्ही बऱ्याच गोष्टींचा तपास केला आहे असे दिसते. जसे मी प्लुटोक्रसीबद्दल म्हटले होते. माझ्या पुस्तकाच्या सुरुवातीलाच मी नमूद केले होते की प्लुटोक्रसी हा एक मोठा मुद्दा आहे ज्यावर मी स्पष्टपणे बोलले नाही. जरी, अर्थातच, लोकशाहीला उलथवून टाकण्याची आणि हानी पोहोचवण्याची त्याची शक्यता प्रचंड आहे. ही वस्तुस्थिती आहे. तथापि, तुम्ही ज्या सर्व तपशीलांचा उल्लेख करत आहात त्या सर्वांशी मी विशेष परिचित नाही.

अर्थात, तुम्ही अनेक महत्त्वाचे मुद्दे उपस्थित करत आहात आणि मला खात्री आहे की संबंधित देश कदाचित, आशा आहे की ते त्याकडे लक्ष देतील आणि जेव्हा त्यांना यापैकी काही आव्हानांची जाणीव होईल तेव्हा त्यांच्या लोकांकडून दबाव येईल.

अनुबंध: कोणास ठाऊक, कदाचित तुम्ही तुमच्या पुस्तकाच्या पुढील आवृत्तीत या पैलूवर एक प्रकरण जोडाल!

मला आशा आहे की तुमचे पुस्तक वेगवेगळ्या भारतीय भाषांमध्ये अनुवादित केले जाईल, जेणेकरून ही महत्त्वाची चर्चा त्यांच्यापर्यंत पोहोचेल.

रेणुका: हो, मला तशी आशा आहे. कारण आपल्या देशासमोर अनेक आव्हाने आहेत. विशेषतः अनेक भाषांचे वास्तव. आणि आपल्याला लोकांपर्यंत पोहोचता आले पाहिजे.

मात्र भारतातील चांगली गोष्ट म्हणजे लोक जागरूक आहेत. तुम्ही सतत लोकांना भेटत राहता, मीही फिरत असते आणि भेटणाऱ्या प्रत्येकाशी बोलत असते. फक्त आपल्यासारख्या सुस्थितीतल्या लोकांशीच नाही. जेव्हा तुम्ही विविध स्तरांतील, वेगवेगळ्या उत्पन्नगटांतील आणि अगदी गरीब लोकांशीही बोलता, तेव्हा जे प्रतिसाद मिळतात ते अत्यंत उत्साहवर्धक असतात.

लोक जेव्हा मतदानासाठी बाहेर पडतात, तेव्हा त्यांच्या मनाच्या अगदी तळाशी त्यांचा त्या छोट्याशा गोष्टीवर, म्हणजे मतावर आणि त्यांच्या हातात असलेल्या त्या शक्तीवर विश्वास असतो. त्यामुळे ती जाणीव अजूनही जिवंत आहे. आणि त्याबद्दल मला आनंद वाटतो.

अनुबंध: बरं, तुमच्या पुस्तकाने मला खरोखरच अधोरेखित केले आहे की भारतीय या जगाचा भाग आहेत. जगामध्ये आपला वाटा आहे आणि उलट जगाचा भारतात वाटा आहे. आपण सर्वजण एकमेकांशी जोडलेले आहोत. हे आपल्या सामान्य, सामायिक अस्तित्वाचे, एका प्रकारे आपल्या लोकशाही अस्तित्वाचे मुद्दे आहेत. ते खरोखरच उत्तम आहे. त्याबद्दल मी तुमचा आभारी आहे.

आता आपली चर्चा इथेच आवरती घ्यावी, असे मला वाटते, कारण ती बरीच लांबली आहे. अर्थात, विषय आणि मुद्दे अत्यंत रंजक आहेत.

शेवटचा एक प्रश्न. खरं तर माझे दोन प्रश्न आहेत, त्यामुळे ते मी एकत्र विचारतो.

आजच्या काळात पुस्तकवाचनाचे महत्त्व याबद्दल तुमचे विचार मला ऐकायला आवडतील. हा प्रश्न विशेषतः पुढच्या पिढीसाठी किंवा माझ्या पिढीतील लोकांसाठी आहे. कदाचित तुमच्या काळात वाचन ही गोष्ट आजच्या तुलनेत अधिक सामान्य होती. आज आमच्यासमोर खूप अधिक विचलित करणाऱ्या गोष्टी आहेत. तरीसुद्धा, मला वाटते की वाचन आजही अत्यंत महत्त्वाचे आहे.

तसेच, तुम्ही मला सांगितले होते की तुमचा पुढचा एक प्रकल्प आहे आणि तुम्ही नवीन पुस्तक लिहिण्याचा विचार करत आहात. त्यामुळे हे दोन्ही प्रश्न एकत्र घेऊन तुम्ही उत्तर दिलेत, तर मग आपण इथे थांबू.

रेणुका: हो, वाचन!

'वाचन संपले आहे' अशा खोट्या भविष्यवाण्या सतत ऐकायला मिळतात, तरीही मला हे पाहून खूप आनंद होतो की वाचन अजूनही जिवंत आहे. मी स्वतःला भाग्यवान समजते, कारण माझ्या बहुतेक मित्रमैत्रीणींना वाचनाची आवड आहे. ते खूप वाचतात. विविध प्रकारच्या गोष्टी वाचतात, आणि ते मला अत्यंत रंजक वाटते.

कारण माझ्यासाठी वाचन ही अशी गोष्ट होती, ज्यामुळे माझ्यासमोर जग उघडत गेले. म्हणजे, आपण आपल्या मर्यादित वातावरणात असतो आणि वाचनानेच मला आयुष्यभर मार्गदर्शन केले. आयुष्याच्या वेगवेगळ्या टप्प्यांमध्ये काय अपेक्षित असू शकते, हे त्याने मला शिकवले.

जणू काही एखादी सावलीसारखी व्यक्ती तुमच्या शेजारी उभी आहे, तुमचा हात धरून तुम्हाला पुढे नेत आहे, अशी ती भावना होती.

म्हणून वाचन अत्यंत महत्त्वाचे आहे आणि आजही ते माझ्यासाठी तितकेच महत्त्वाचे राहिले आहे. मात्र, माझे जे मित्र वाचन करत नाहीत, त्यांच्यात आणि इतरांमध्ये मला जो फरक दिसतो, तो असा की ते आपली बरीचशी माहिती समाज माध्यमांवर अवलंबून राहून गोळा करतात.

समाज माध्यमे आणि वाचन यांमधला फरक असा आहे की, जसे आत्ता हे घडत आहे, अशी सखोल चर्चा, ज्यामध्ये तुम्ही विचारांची देवाणघेवाण करता, एखाद्या व्यक्तीचे युक्तिवाद समजून घेता, काय सांगितले जात आहे त्यामागील तर्क पाहता, तक्ते पाहता, आकृत्या पाहता, सांख्यिकी पाहता आणि मग स्वतःचे मत तयार करता.

ही प्रक्रिया तुम्ही वाचनातून करू शकता. समाज माध्यमांतून ती शक्य नाही. आणि भविष्यातही ती शक्य होईल, असे मला वाटत नाही. कारण त्यासाठी विचारांची एक विशिष्ट एकाग्रता लागते. पुन्हा पुन्हा मागे-पुढे जाऊन विचार करण्याची क्षमता लागते.

हे तुम्ही केवळ पुस्तकातील लिखित मजकुरातून करू शकता. अगदी छोट्या स्वरूपातील मजकुरातूनही ते शक्य होत नाही. त्यासाठी पुस्तकच लागते.

ही क्षमता आपल्या मुलांमध्ये हरवू नये, अशी मला आशा आहे. कारण शाळांमध्ये आजकाल मुले जेवढे वाचन करत आहेत, ते प्रत्यक्षात खूप मर्यादित होत चालले आहे. पूर्वीइतके वाचन आता होत नाही. ही गोष्ट मला चिंतित करते.

कारण लोकांनी उपलब्ध माहिती पाहून स्वतः निर्णय घेण्यासाठी आपले मन प्रशिक्षित केले पाहिजे. एखादी गोष्ट परस्पर सुसंगत आहे का नाही, हे तपासण्यासाठी. तर्क खरोखर शेवटपर्यंत लागू पडतो का, हे पाहण्यासाठी. आणि जर तो लागू पडत नसेल, तर 'ठीक आहे, तो या या कारणांमुळे लागू पडत नाही,' असे म्हणण्याची क्षमता विकसित झाली पाहिजे.

म्हणून हा विचार करण्याची एक संपूर्ण प्रक्रियाच आहे, जी केवळ पुस्तकच देऊ शकते.

अर्थात, तुम्ही हे किंडलवर करू शकता किंवा प्रत्यक्ष पुस्तकातूनही करू शकता. मला मात्र पुस्तक हातात धरून वाचणे अधिक आवडते. कारण किंडलवर वाचताना आपण तितक्या सहजपणे पुन्हा मागे-पुढे जाऊन संदर्भ तपासत नाही, असे मला वाटते.

म्हणून वाचकांच्या जगाचा भाग असल्याचा मला नक्कीच आनंद आहे आणि माझ्या आयुष्यात वाचनाने प्रचंड मूल्य वाढवले आहे, असे मला वाटते. वाचनाशिवायचे आयुष्य मी कल्पनाही करू शकत नाही.

अनुबंध: आणि तुमचं पुढचं पुस्तक?

रेणुका: बरं, मला माहित नाही की मला इथे याबद्दल जास्त बोलायचे आहे की नाही. मी अर्थातच काही प्रकरणे वगळली आहेत पण तुम्ही सुरुवातीला सांगितल्याप्रमाणे, मला राज्यशास्त्र आणि अर्थशास्त्रात रस होता. हे पुस्तक अर्थशास्त्राबद्दल आहे, वेगळ्या पद्धतीने. मी ते वैयक्तिकृत करणार आहे कारण मी स्वतःला हा प्रश्न विचारण्यात खूप उत्सुक होते की किती पैसा पुरेसा आहे? म्हणूनच, याचा अर्थ असा आहे की पैशाची शक्ती काय आहे हे शोधण्यासाठी मला खरोखर पैशाची व्याख्या करण्याची आवश्यकता आहे. आज आपण जे काही बोललो ते सर्व असूनही, 'पैसा सर्वकाही नाही' असे म्हणणारी अनेक कविता, कथा आणि गाणी, लोकप्रिय गाणी आहेत.

ते खरोखर सर्वकाही नाही. पैसा नेमका काय विकत घेतो? आणि कोणत्या गोष्टी पैसा विकत घेऊ शकत नाही? कोणत्या गोष्टींसाठी पैसा हा केवळ एक प्रतीक किंवा मापदंड म्हणून वापरला जातो?

कारण एखाद्याचे यश मोजताना, एखाद्याच्या कारकिर्दीचे मूल्यांकन करताना आपण पैशालाच मापदंड मानतो. अगदी काही लिंगांना दाबून ठेवण्यासाठीही पैशाचा वापर केला जातो. उदाहरणार्थ, 'जर पत्नी पतीपेक्षा अधिक कमावत असेल, तर समस्या निर्माण होते,' असे आपण म्हणतो.

पैसा हा सत्ता, वर्चस्व किंवा स्वतःच्या पूर्णत्वाच्या भावनेचा मापदंड का मानला जातो, हे मला समजत नाही. आणि याच दिशेने मला अधिक अभ्यास करायचा आहे. पैसा लोकांची मते कितपत विकत घेऊ शकतो, हे समजून घेण्यासाठी.

तो कुठपर्यंत प्रभाव टाकू शकतो आणि कोणत्या मर्यादेनंतर तो प्रभाव टाकू शकत नाही? कारण 'मामदानी परिणाम' आपल्याला दाखवतो की एका टप्प्यानंतर पैसा प्रत्यक्षात सर्व काही विकत घेऊ शकत नाही. कदाचित ते शक्यच नसावे. अर्थात, हे निश्चितपणे सांगता येत नाही.

म्हणून मी कोणत्या निष्कर्षापर्यंत पोहोचेन हे मला माहीत नाही. पण 'पैसा' नावाच्या या विलक्षण गोष्टीचा नेमका अर्थ काय आहे, हे मला खरोखर समजून घ्यायचे आहे.

ते खरोखर मनोरंजक आहे!

अनुबंध: आणि ते मला दोन गोष्टींची आठवण करून देते.

माझी एक मैत्रीण, ती फ्रेंच आहे आणि लहानपणी तिने तिच्या आईला विचारले होते की, एखादी विशिष्ट वस्तू महाग आहे की नाही. ती कशी ठरवायची? तिच्या आईचे उत्तर होते की ते कोणत्या उद्देशाने आणि कुठे आहे यावर अवलंबून असते! वाळवंटात, पाण्याच्या बाटलीसाठी, तुम्ही खूप पैसे देण्यास तयार असाल आणि दैनंदिन परिस्थितीत नाही. म्हणून, ते सापेक्ष आहे.

मला आणखी एक पैलू दिसतो, आणि नवीन भारतीय संदर्भात अधिक म्हणजे, आपण पाहतो की जितके जास्त पैसे असतील/कमावतील तितके जग प्रदूषित करण्याची तुमची क्षमता वाढेल कारण नंतर तुम्हाला परदेशात प्रवास करण्याच्या महागड्या सवयी लागतील, तुम्ही तुमचे पैसे महागड्या गॅझेट्सवर कसे खर्च करू शकता इत्यादी. अशा प्रकारे, मला एक परस्परसंबंध आढळतो.

पुस्तकांबद्दल, मी हे देखील अधोरेखित करू इच्छितो की मला कळले की डॉ. आंबेडकर यांनी अमेरिकेतील कोलंबिया विद्यापीठातून शिक्षण घेत असताना, फक्त दोन वर्षांत २००० हून अधिक पुस्तके वाचली! त्यांच्याकडे असलेल्या थोड्याफार बचतीतून त्यांनी सेकंड हँड पुस्तके खरेदी केली. अशाप्रकारे, त्यांच्या वाचनाचे प्रमाण असे होते आणि ते नंतर त्यांनी केलेल्या कामातून दिसून येते.

रेणुका: माझ्या आयुष्याकडे मागे वळून पाहताना मी सांगू शकते की, माझ्या आयुष्यातील सर्वात आनंदी काळ तो होता जेव्हा माझ्याकडे फारसे पैसे नव्हते आणि मी पॅरिसमध्ये एका दुकानात राहत होते! आणि कमी बजेटमध्ये संपूर्ण पश्चिम युरोपमध्ये फिरत होते, जात होते, भेट देत होते आणि तरीही मला खूप आनंद होत असे. आणि हो, माझ्या पहिल्या कमाईतून मी ती पुस्तके खरेदी करण्यात खर्च केली आणि मी ती खरेदी करण्यासाठी पुस्तकांच्या दुकानात गेले आणि पुस्तकांच्या दुकानाचा मालक माझ्या मनात जे काही असेल ते वाचू शकत होता आणि तो मला कधीही न सांगता इतक्या मोठ्या सवलती देत ​​असे..! म्हणजे त्याबद्दल कसलीही नाटकबाजी न करताही. कारण, मला वाटते की एक पुस्तकप्रेमी दुसऱ्याला ओळखतो. नंतर सौदेबाजी करण्याची गरज नाही. अशाप्रकारे, मला माझ्या कॉलेजच्या शेजारी असलेले पुस्तकांचे दुकान नेहमीच आठवते जिथे मी माझी पहिली कमाई घेतली आणि पुस्तक विकत घेतले.

अनुबंध: मला आशा आहे आणि मला जवळजवळ खात्री आहे की हा संवाद, ही मुलाखत अधिक लोकांना पुस्तके वाचण्यास आणि विशेषतः तुमचे पुस्तक वाचण्यास प्रेरित करेल.

रेणुका, माझ्याशी बोलण्यास तयार झाल्याबद्दल खूप खूप धन्यवाद!

भारतीय लोकशाहीला अधिक सुलभ करण्यासाठी, सोप्या भाषेत सांगायचे झाले तर, तुम्ही त्यात मोठे योगदान दिले आहे. तथापि, गोष्टी महत्त्वाच्या नसतात असे नाही; उलट, त्यामुळे त्या सुलभ होतात. उलट, लोकशाहीचा तोच उद्देश असला पाहिजे.

मी पुन्हा एकदा तुमचे आभार मानतो आणि भविष्यातही तुमच्याशी बोलत राहण्याची आशा करतो. धन्यवाद.

रेणुका: खूप खूप धन्यवाद.

 

रेणुका विश्वनाथन

रेणुका विश्वनाथन या निवृत्त आयएएस अधिकारी आहेत. ३७ वर्षांहून अधिक काळाच्या त्यांच्या प्रदीर्घ नोकरशाही कारकिर्दीत त्यांनी विभागप्रमुख म्हणून काम केले आहे, त्यानंतर राज्य आणि केंद्रीय सचिवालयात काम केले आहे. मनमोहन सिंह यांच्या यूपीए सरकारमध्ये रेणुका ग्रामीण विकास सचिव होत्या.

 

२०१८ मध्ये, रेणुका यांनी आम आदमी पक्षाच्या बॅनरखाली बंगळुरूच्या शांती नगर मतदारसंघातून कर्नाटक विधानसभा निवडणूक लढवली तेव्हा त्यांचा पहिला राजकीय प्रवास सुरू झाला.

 

रेणुका मतदार नोंदणी, शिक्षण हक्क (शिक्षण हक्क) अंतर्गत आर्थिकदृष्ट्या दुर्बल घटकांच्या मुलांच्या शाळांमध्ये प्रवेशासाठी कार्यकर्त्या आहेत. त्या पर्यावरणीय समस्या आणि महिला समस्यांमध्ये देखील सहभागी आहेत.

 

रेणुका मल्याळम, तमिळ, कन्नड, हिंदी, इंग्रजी, फ्रेंच आणि स्पॅनिश अशा अनेक भाषा सहज बोलतात. याशिवाय, त्यांना चित्रपट, नाट्य, संगीत, साहित्य आणि कला अशा अनेक आवडी आहेत. त्यांना प्रवास, वाचन आणि अशा बऱ्याच गोष्टींत रस आहे.