Bless This Mess - Italiano - Part 2

 

 

 

Anubandh: Ciao di nuovo!

Poiché l'intervista è durata più del previsto, a causa degli argomenti interessanti trattati, ecco la seconda parte della discussione con Renuka VISHWANATHAN. Buona lettura!

Passando a parlare della magistratura indiana, vorrei soffermarmi su un esempio che mi tocca profondamente, tratto dal mio racconto nel libro: riguarda mio padre. Era un giudice dell'Alta Corte e poi è diventato anche Presidente della Corte Suprema del Kerala. E’ stato il primo della sua famiglia a studiare così tanto e ad arrivare così lontano. Apparteneva alla casta degli "Ezhava", fortemente emarginata in Kerala. In realtà, è stato rimosso dal suo incarico senza troppe cerimonie e ingiustamente, in modo poco trasparente, ed è stato molto difficile per me cercare la verità. In un certo senso, sono stato aiutato anche dal giudice MURALIDHAR della Corte Suprema. Potrebbe raccontarci brevemente questa storia?

Cosa è successo realmente in questa vicenda?

Renuka: L'ho messo inserito, in forma limitata limitata, nel capitolo sulla magistratura. Vorrei  solo che ci rendessimo conto che la magistratura, non importa cosa facciamo, non potrà mai essere completamente indipendente dal potere legislativo o esecutivo. Se presupponiamo il contrario, allora è sbagliato. In nessun Paese è possibile e nessuno può essere totalmente indipendente, in questo senso. Questo è un problema.

Quello che è accaduto, e nel caso di mio padre ciò che volevo sottolineare, è che tutti noi credevamo, e a ragione,  che l’impeachment fosse l’unico modo per poter rimuovere un giudice dall’Alta Corte o dalla Corte Suprema. Quello che è successo, invece, è che nel caso di mio padre è stata intrapresa un’azione puramente amministrativa, basata su una disposizione costituzionale che lasciava un piccolo margine di discrezionalità. Essa affermava che, nel caso in cui si debba determinare l’età di un giudice dell’Alta Corte o del Presidente della Corte Suprema, il Presidente dell’India può decidere. Ora, questa è un’azione amministrativa. Non è un’azione giudiziaria e certamente non è un impeachment. Non è un contesto in cui si possa essere trattati come verrebbe trattato anche il più umile imputato in un processo penale, cioè con l’opportunità di presentare formalmente e legalmente il proprio caso, di essere ascoltati e giudicati magari da una giuria o da un gruppo di pari. Questo non è avvenuto a causa di questa singola riga nella Costituzione. Quando la Costituzione è stata redatta, probabilmente nessuno immaginava che una disposizione del genere potesse essere utilizzata impropriamente in questo modo. Inoltre, il Presidente dell’India è in larga misura una figura rappresentativa. Sappiamo che non è eletto direttamente: è semplicemente il capo dello Stato. Il vero potere risiede nel governo, cioè essenzialmente nel Primo Ministro e nel suo gabinetto. .

Quindi, si può verificare una situazione in cui la decisione presa può essere nel caso in cui un giudice scomodo perché non fa quello che gli chiediamo di fare e non emette il tipo di sentenze che ci renderebbero facile manipolare le decisioni, ecc.

Ora, non c'è bisogno che io e te parliamo di quello che è successo negli ultimi 8 o 10 anni. Lo sappiamo ed è proprio per questo che hai sottolineato di non essere d'accordo con il mio voto di 5. Probabilmente avresti dato un voto inferiore alla magistratura, ma lasciami dire perché penso che sia importante il motivo per cui ho dato 5 punti. La magistratura nel suo complesso, senza limitarmi alla Corte Suprema e alle Alte Corti anche se sono loro a esercitare la giurisdizione principale, ha molti giudici nel sistema, anche più in basso, che emettono sentenze di cui dovremmo essere molto orgogliosi. Intendo dire quelli che vedono l'obiettività di un caso e prendono le decisioni giuste che il pubblico apprezza, che la gente guarda e dice: ok, abbiamo ancora fiducia nella magistratura.

Ora, quello che è successo nel caso di mio padre è che è stata inviata una notifica dal Presidente. E Sì, ha risposto. Noi abbiamo scoperto tutte le informazioni tramite RTI (Diritto all'Informazione) ed è per questo che sono grato all'RTI perché è entrato in vigore proprio quando ho lasciato il mio lavoro.

Anubandh: Scusa, volevo solo aggiungere che riguardava il suo certificato di nascita, giusto?

Renuka: Sì, riguardava il suo certificato di nascita. Hanno creato una situazione in cui hanno affermato che ciò che aveva presentato, e ho fornito la copia del certificato di nascita nel libro, non era un certificato di nascita. La parte interessante è che hanno affermato che la sua data di nascita, presentata al momento della selezione e coerente per tutto il tempo dagli anni all’università fino alla sua nomina, non presentava alcuna incongruenza. Voglio dire, è stata mantenuta costante senza un solo errore. E si può esaminare quel documento e vedere chiaramente che non è stato manomesso. Tuttavia, non si tratta di un certificato di nascita.Il problema con l'India è che non abbiamo mai avuto un certificato di nascita ufficiale rilasciato dall'ospedale in cui si nasce. Perché spesso non si nasce in un ospedale! Persino io, diversi anni dopo (di lui), non sono nata in un ospedale. Voglio dire, sono nata in un ospedale ma non ho un certificato di nascita perché questa pratica di rilasciare un certificato di nascita formale, un certificato di nascita legale, è entrata in vigore solo negli anni '90. Non prima. La maggior parte di noi, il 99%, non ha mai avuto un certificato di nascita valido. Ora, c'era una registrazione lì. C'è un'intera serie di registrazioni nei registri del villaggio che sono confuse o contraddittorie. Spesso non corrispondono affatto alla realtà della propria famiglia perché sono state semplicemente registrate da qualcuno, da qualche parte, e c'era una persona con lo stesso nome, ma con una data di nascita diversa, che è stata annotata a mano su un foglio di carta.

I giudici, la magistratura e la professione legale avevano un orientamento consolidato: la data di nascita registrata al momento dell’esame di maturità, nel certificato corrispondente, era quella ufficialmente riconosciuta. È proprio quella che ho riportato nel libro. Essa coincide perfettamente con quanto aveva dichiarato mio padre. Coincide anche con la data di nascita che oggi celebriamo per lui. Pertanto, è la nostra famiglia ad aver sempre celebrato quella data di nascita. Non c’è mai stato alcun dubbio o alcuna convinzione che si trattasse di una data diversa. È totalmente coerente con tutto ciò che è accaduto fino agli ultimi giorni della sua vita.

Ma la piccola annotazione in un documento che hanno estratto da un registro del villaggio, in cui affermavano che questa era la vera data di nascita, senza dargli la possibilità di spiegare l'intera questione di fronte ad altri giudici, che è in realtà è ciò che la legge prevede debba  essere fatto. Questo non è stato seguito e una mattina, ha ricevuto un telegramma in cui si diceva: "Si considera che lei sia in pensione a partire da oggi". Solo un telegramma, non ha nemmeno ricevuto un ordine scritto, un ordine governativo con le motivazioni della decisione del Presidente! Quando ho esaminato i documenti ottenuti tramite RTI dal Rashtrapati Bhavan, che sono riuscita ad avere dopo aver presentato una petizione, devo dire che sono molto grato agli avvocati, al signor Venu Gopal e al signor Gopal Shankar Narayanan, e al giudice S. Murlidhar, che ha deciso la questione. È stato lui a costringere il Rashtrapati Bhavan a fornire i documenti. Li stavano trattenendo, ma la legge stabiliva che dovessero consegnarli. Pertanto, ce li hanno forniti e ora ho tutti i documenti con me.

Quei documenti mostrano molto chiaramente che persino il Presidente aveva delle riserve,  diceva: "Sentite, perché mi state spingendo ad adottare questa decisione?". Ho quel documento! Tuttavia, c’era sicuramente qualcosa che stava accadendo. Era certamente il tipo di persona che non avrebbe mai seguito alcun tipo di indicazione o direttiva da parte dell’esecutivo. Questo era uno dei motivi…

Il secondo motivo che vorrei sottolineare è che, in Kerala e a Delhi, si ritiene ampiamente, e potete chiedere a chiunque conosca la questione, tra gli avvocati, che ci fosse sicuramente un fattore di casta ad avere un ruolo in questo gioco, posso solo dire questo. So solo quello che mi hanno detto gli altri, giusto?

Anubandh: Penso che per la maggior parte degli osservatori della politica indiana non sarebbe una sorpresa se fosse vero. Tuttavia, vorrei ricordare al pubblico che suo padre è nato nel 1915, giusto?

Renuka: SÌ.

Anubandh: Immaginate di richiedere un certificato di nascita rilasciato nel 1915! Questo è un corollario anche alle proteste anti-CAA, giusto? Abbiamo visto le difficoltà. Pertanto, è piuttosto impraticabile o irragionevole, in un certo senso.

Un altro paragone che volevo fare tra la magistratura, gli avvocati e i giudici, è l'esempio del Pakistan. Sapete, come il presidente Musharraf abbia dovuto rinunciare al suo potere a causa delle proteste dei giudici e degli avvocati del Paese. Questo è ciò che sta accadendo nel nostro Paese vicino, o che è accaduto in passato.

Il capitolo successivo, molto affascinante, riguarda il ruolo delle donne nella democrazia, di cui hai parlato. Anche in questo caso, ti propongo di leggere alcuni punti salienti.

Hai detto che è una questione di "नियत" (iniquità), di intenti dei politici. Infatti, la maggior parte di loro è consapevole dei reali problemi delle donne, ma semplicemente non… sono in qualche modo indifferenti, per varie ragioni. Hai stilato un elenco delle principali preoccupazioni delle donne.

Il primo è "sicurezza fisica e la  dignità". Quindi, hai evidenziato i problemi della violenza domestica e delle molestie sessuali. Il secondo, e di  questo hai scritto anche un articolo su The Citizen nel 2022: "Perché non parliamo della violenza contro le donne nelle loro case?".

Il secondo è "istruzione e salute, alto analfabetismo". Così, nel 2010, il censimento ha rilevato che il 35% delle donne era analfabeta, il che significa che solo il 65% sapeva leggere e scrivere. Mentre gli uomini erano all'81%. Poi c'è una mortalità materna più elevata. C'è la denutrizione femminile. Hai anche citato l'esempio del Rajasthan. Ad esempio, nel 1987 eri un osservatore elettorale nella circoscrizione parlamentare di Tong e hai scoperto che la maggior parte delle elettrici non sapeva firmare. Questo è stato uno shock per te perché vieni dal Kerala, dove il tasso di alfabetizzazione femminile era del 90%, mentre in Karnataka è del 68%.

Il terzo punto che hai sollevato riguardava "reddito e sostentamento". Quindi, molte professioni femminili con un'alta rappresentanza femminile, come insegnanti, assistenti all'infanzia, operatrici sanitarie, netturbine, infermiere... Hai detto che ampie percentuali di famiglie dipendono dal reddito delle donne e che questo aspetto non è ancora ben riconosciuto in India.

Il quarto punto è "l’uguaglianza di status". Pertanto, ha parlato di diritto di famiglia e di proprietà, e di diritto successorio, che sono spesso discriminatori. Ci sono ostacoli pratici dovuti al patriarcato. Hai parlato dell'esperienza politica con il Partito Aam Aadmi (AAP) sulle questioni femminili. Non ne sei stata molto soddisfatta, ci sono pochissime donne leader e ministre nell'AAP, sebbene siano state al potere per un bel po' di tempo. Sei rimasta insoddisfatta dal fatto che le questioni femminili siano state aggiunte al programma del partito come all'ultimo minuto per rivolgersi alle elettrici, ma non è stato fatto con un intento reale. In un certo senso, è un gesto di facciata. È un segno di gesto di facciata.

Sei rimasta scioccata dal fatto che i dirigenti dell'AAP si opponessero all'uso del termine "emancipazione femminile" in seguito all'abbonamento gratuito per gli autobus alle donne a Delhi. Ha affermato che il governo dell'AAP, pur avendo ricevuto il sostegno di donne, non ha fatto molto per aumentare i finanziamenti per gli ufficiali di protezione e i rifugi per garantire protezione e chiudere il circolo vizioso della violenza domestica, per garantire parità di trattamento e sicurezza del lavoro per i lavoratori di Anganwadi e Asha. Si trattava di questioni politiche che avrebbero potuto attuare senza troppe controversie, ma ciò non è stato fatto.

Hai detto che, la prima volta che sei entrata nella sede del partito AAP a Bangalore, sei rimasta sorpresa dal suggerimento del Capo dell'Unità Statale di unirti all'ala femminile che si stava riunendo in una stanza adiacente per discutere della questione femminile. È come quando le donne vengono a casa nostra e vengono mandate in cucina! Quindi, sembra che ci sia un trattamento simile.

Hai detto di aver lasciato l'organizzazione Kannada AAP nel 2020, ma continui a votare, fare campagna elettorale e fare volontariato per loro.

Hai elogiato il "triplo talaq (la legge) che ha toccato nel profondo la questione femminile". Non sei realmente favorevole alle riservare per le donne in politica, poiché ritiene che ciò non porterà realmente all'attuazione delle politiche richieste dalle elettrici.

E infine, anche per un ottimista naturale come te, il futuro politico delle donne indiane sembra cupo. Ora tocca a te.

Renuka: Per quanto riguarda i quattro punti che interessano alle donne, sono assolutamente certa al cento per cento che i politici di tutti i partiti, incluso il partito Aam Aadmi, siano consapevoli di queste problematiche. Basta parlare con una sola elettricità per ottenere esattamente il tipo di riscontro che ho descritto: è proprio ciò che le donne vogliono.Mi sento davvero delusa dal fatto che avrebbero potuto fare molto di più.

A Delhi c'erano soldi e li usavano per vari scopi. Li usavano per progetti eccellenti. Ad esempio, i viaggi in autobus per le donne. Ho pensato che fosse un progetto eccellente perché, oltre a consentire loro di guadagnare a un costo inferiore, il costo del tragitto casa-lavoro veniva effettivamente rimosso dalla lista delle spese. Forniva anche un modo alle donne vittime di violenza domestica di sfuggire a quella violenza. Per violenza domestica, non intendo solo quella del coniuge, ma di tutte le persone che commettono violenza tra le quattro mura di casa, dentro casa. Non si sa chi la sta commettendo. Quindi, se molte donne che lavorano, che guadagnano, si accorgono di non avere il controllo del proprio denaro e si ritrovano a volte senza soldi, in caso di violenza, con l'abbonamento gratuito dell'autobus avrebbero potuto effettivamente aprire la porta, uscire e prendere l'autobus per sfuggire alla violenza. Questa è stata sicuramente una politica eccellente.

Tuttavia, sono rimasta molto delusa dalla seconda cosa che hanno fatto. È stata accolta da tutti, in tutta l'India, Karnataka compreso. È andata bene a tutti. In pratica, si trattava di dare del denaro alle donne. Ora, ho una profonda obiezione al principio del denaro e non perché non creda che le persone abbiano bisogno della previdenza sociale. Le donne hanno bisogno della previdenza sociale, dovrebbero garantirla, tuttavia, l'intero programma dei partiti politici è quello di minimizzare o non attuare nulla che conferisca tale potere nelle mani delle donne. Ad esempio, addestrare una donna all'autodifesa significa che si sentirà protetta quando cammina a testa alta, cosa che la gente non vuole vedere, e che sarà in grado di affrontare chiunque, anche in una strada buia. Nessun partito (politico) ne parla. Non lo vogliono. L'ho provato io stesso quando ero vice commissario a Dharwad (Karnataka). Funziona sicuramente. Ciò di cui sto parlando è ciò che avrebbero potuto fare e che non hanno fatto. Questo è stato uno di questi.

La seconda cosa che non hanno fatto è stata investire in centri di accoglienza, in consulenti, nell'attuazione del Protection from Domestic Violence Act. Anche se non è il Codice Penale Indiano, perché il Codice Penale Indiano è irreparabile. Non possiamo fare nulla ed è un problema mondiale quello della violenza domestica. La polizia non è realmente la protettrice delle donne, di coloro che si trovano in queste situazioni. Tuttavia, quando si tratta di fornire una via d'uscita a una donna intrappolata in casa, senza alcuna fiducia nella propria capacità di gestire la propria vita, si potrebbe ricorrere al Protection of Domestic Violence Act, adeguatamente finanziato, per il quale l'AAP aveva i fondi necessari e avrebbe fornito una via di fuga. Non era nemmeno necessario inserirlo al punto 1 del programma, dovevano farlo in modo che le donne avrebbero potuto avere questo sollievo, ma non è successo.

La terza, e questa mi ha davvero turbato molto, è che ci sono almeno tre professioni gestite quasi interamente da donne. Una di queste sono gli "Anganwadis", ovvero gli asili nido gratuiti per i bambini poveri nei villaggi di tutto il paese, gestiti interamente da donne. Poi ci sono gli operatori sanitari o gli operatori Asha. Credo che questo sia probabilmente incostituzionale. Questi lavori sono (esclusivamente) riservati alle donne.

Poi, naturalmente, c'è la terza cosa che io e te abbiamo visto a Bangalore. Sono i netturbini. Un gran numero di persone che effettivamente raccolgono i rifiuti. Non dimentichiamoci di infermieri e insegnanti, che sono anche estremamente importanti. Queste tre categorie di persone sono direttamente controllate dalle istituzioni governative, dagli enti locali... e perché non è stato fatto nulla per garantire loro i loro diritti? Perché quello che guadagnano è una miseria e posso dirti che durante il lockdown per il Covid, il lavoro a giornata veniva svolto dagli operatori sanitari. I netturbini erano sempre sul campo e venivano pagati dopo due, tre, sei mesi! Questo è illegale al 100%! Voglio dire, non c'è alcun dubbio al riguardo. Non ricevevano un salario dignitoso. Pertanto, avrebbero potuto essere assunti dal governo. Avrebbero potuto ricevere tutta la protezione, quella del servizio permanente, il che significa la possibilità di progredire, la possibilità di ottenere assistenza medica, la possibilità di avere un'assicurazione... e tutto il resto. Avrebbero potuto ottenerlo come un diritto, non come un sussidio. E poi ci si aspetta anche che ne siano grate? Il punto è proprio questo: bisogna fare tutto il possibile perché le donne si raddrizzino, si alzino in piedi e dicano chiaramente che questo è un loro diritto. Lo stanno ottenendo, sì — ma non è qualcosa che qualcuno ha gentilmente concesso.

Se si considera l'intera storia del suffragio femminile, si scopre che non siamo state noi (in India) a lottare per ottenerlo, ma i paesi che lo hanno lottato, le donne che lo hanno lottato, hanno lottato per il loro diritto di voto. Perché volevano che il voto (il potere) cambiasse effettivamente le disuguaglianze sociali a loro sfavore. Questo (processo) non è avvenuto in India ed è per questo che sono pessimista.

Questo è il mio capitolo pessimista.

Anubandh: Grazie.

Vorrei sottolineare che le osservazioni da lei fatte sul partito Aam Aadmi (AAP) avrebbero potuto valere per qualsiasi altro partito politico in India.

Renuka: Sì, sicuramente!

Anubandh: E questo non riguarda solo l'AAP.

Renuka: Hai ragione.

Anubandh: E li avete anche lodati (AAP) per la loro governance e altri aspetti.

Dato che stiamo parlando di AAP, dovrei anche chiarire che anch'io ho partecipato ai primi giorni del movimento, fino al 2015. Poi, però, ho interrotto la mia collaborazione con loro e le nostre strade si sono separate. Mentre tu hai continuato.

Ora, c'è una questione che vorrei davvero sottolineare perché è importante per me e dal punto di vista del pubblico indiano, che non riceve molta visibilità in questo articolo. Riguarda il paragone che hai fatto con le diverse democrazie del mondo. Vorrei condividere il mio schermo per evidenziarlo. 

 

Queste sono le osservazioni che hai fatto nel libro. Ho aggiunto una categoria che non era presente nel libro. È dal mio punto di vista. Tuttavia, ti invito a commentare anche quella.

Stiamo quindi parlando di democrazie mondiali. Le avete raggruppate in democrazie funzionanti o pienamente democratiche, a metà strada tra le democrazie e gli stati erranti o non democratici.

Tra le democrazie funzionanti o pienamente democratiche, hai incluso l'Europa occidentale, gli Stati Uniti, l'Australia, il Canada, il Giappone, la Corea del Sud e Taiwan. Ha affermato che la Svizzera è il Paese più democratico in cui l'esecutivo, il Consiglio federale, è un organo collegiale senza un unico leader.

Tra le democrazie: citi la Turchia e Singapore come esempio e affermi che si trovano in bilico tra democrazia e totalitarismo, autoritarismo.

Errant afferma: Lo dici a proposito di Russia, Iran, Ungheria, Arabia Saudita, Cina e Stati Uniti nell'era Trump.

Ho aggiunto una nuova categoria. Riguarda le democrazie forzate. Vorrei sapere se hai un commento a riguardo, perché tutte queste promesse... Voglio dire, sappiamo che l'Afghanistan e l'Iraq sono stati attaccati dagli Stati Uniti e che lì sono state "instaurate" delle "democrazie". Le discussioni all'epoca riguardavano anche il miglioramento della condizione delle donne sotto i talebani in Afghanistan, capisci? Di recente abbiamo avuto anche questo colpo di stato in Bangladesh, in un certo senso, e lì c'è una democrazia, ma ci sono anche queste accuse secondo cui tutto sarebbe stato orchestrato dagli Stati Uniti. Abbiamo anche l'esempio delle "Primavere arabe". Molte di queste, di nuovo, sono accusate di essere dietro a tutto questo, per avere governi che li avrebbero aiutati e tutto il resto...

Quindi, sei d'accordo con questo?

Renuka: No, no, in realtà non sono d'accordo.

Perché escluderei gli Stati Uniti dagli stati erranti. Non ho fatto io il calcolo, una divisione di questo tipo. Ho solo detto che credo che ci siano sei punti necessari per decidere se un paese è una democrazia o no. Questo l'ho chiamato il "kit di identità per la democrazia" e ogni paese o cittadino di ogni paese dovrebbe probabilmente sedersi e verificare se il proprio paese è una democrazia o no. O quanto in là si è spinto.

Metterei sicuramente gli Stati Uniti al primo posto tra le democrazie funzionanti. Sono una democrazia funzionante. Dopotutto, l'India è sicuramente lì... Metterei anche l'India tra le democrazie funzionanti. È ancora lì, è ancora una democrazia per vari motivi e ho testato l'India in base ai miei sei criteri. Pertanto, metterei sicuramente gli Stati Uniti in cima. Tutte le democrazie hanno problemi di vario genere perché nessuna di esse attua effettivamente il governo della maggioranza. Questo è ciò di cui trattava la mia tesi.

All'altro estremo della scala, voglio dire, non mi preoccupano affatto Afghanistan, Iraq e Bangladesh e tutto il resto. Ritengo che la Primavera araba in ogni caso sia stata solo un episodio che non ha mantenuto le promesse. Quindi, direi che all'altro estremo della lista ci sono sicuramente quei paesi che non sono democrazie. Direi chiaramente che si tratta di quei paesi che non hanno nemmeno detto di voler essere democrazie, come la Cina, ad esempio. Non dice nemmeno di voler essere una democrazia. Le monarchie mediorientali, queste sono monarchie lì. Nessuna di loro ha una democrazia. Non vogliono essere una democrazia. Non hanno nemmeno finto di esserlo. E poi c'è... Beh, non sto commentando l'Ungheria perché non ne so abbastanza. Voglio dire, come si colloca in base ai sei criteri che ho elencato. Non sono un esperto in materia. Quindi, non posso davvero dirlo.

La Turchia è decisamente a un passo dal traguardo, quindi la metterei a un passo dal traguardo. Per quanto riguarda Singapore, ho un problema. Non la metterei in una democrazia totale. No, sicuramente è una via di mezzo e probabilmente bisognerà prendere una decisione. La Russia chiaramente... sebbene abbia una costituzione, non è una democrazia. Quindi, cambierei sicuramente tutto.

Non capisco assolutamente questa cosa della "democrazia forzata" perché non l'ho concettualizzata. Tu sì, e probabilmente sei mosso da un concetto diverso di democrazia forzata. Quindi, l'Afghanistan e l'Iraq e, naturalmente, come ho detto, la Primavera araba sono solo un fenomeno che si è verificato, che era un fenomeno di speranza, ma è degenerato o si è frammentato in, come possiamo vedere in molti di quei paesi come la Tunisia, l'Egitto e così via, dove l'influenza si è fatta sentire.

Per quanto riguarda il Bangladesh, sono confusa. Non so davvero cosa stia succedendo lì. Sappiamo che hanno cambiato governo e si sentono molte narrazioni. Ciò che guida queste narrazioni è anche qualcosa... Mi sento nervoso nel prendere posizione senza saperne molto. C'è chi dice che sono gli americani a guidarli, a farli comportare in un certo modo. Sai, Muhammad YUNUS è una persona che ha fatto molto bene e ha una certa reputazione. 

Tuttavia, per concludere con una nota molto positiva, si tratta dello Sri Lanka. Lo Sri Lanka è un luogo in cui ho sentito che tutto era contrario a… sapete, ero seduta sul bordo della sedia, chiedendomi come si sarebbe evoluta la situazione, cosa sarebbe successo. Sono usciti da proteste che erano molto dure, si sono effettivamente seduti, hanno scritto una costituzione, elaborato qualcosa e formato un governo di cui ora non sentiamo parlare molto. Finché non ne sentiamo parlare, potrebbe essere una buona notizia! Dunque, lo Sri Lanka mi fa sentire bene.

Anubandh: Giusto. Grazie.

Mi dispiace. Ci sono alcune correzioni da apportare a questo grafico. Avrei dovuto farle. Ciononostante, ho cercato di raccogliere informazioni dal tuo libro. Lì non erano presentate in questo modo. Ciononostante, l'idea è quella di approfondire la discussione e sono felice che tu l'abbia presa con questo spirito.

Ora, mentre parliamo di queste democrazie in diverse parti del mondo, e poiché vivo in Francia da quasi 10 anni, ho avuto anche l'opportunità di confrontarle e sperimentarne il funzionamento. Al pubblico indiano, vorrei sottolineare alcune delle mie osservazioni e, poiché anche te hai soggiornato in Francia, forse potresti ritrovarti in ​​esse.

Quindi, prima gli aspetti positivi, le buone pratiche, e poi parlerò anche di alcune questioni che riguardano la democrazia. In Francia, il finanziamento elettorale è già in atto. Pertanto, è lo Stato a occuparsi del finanziamento dei partiti politici. Voglio dire, certo, ci sono ancora problemi anche su questo, ma esiste una struttura su cui fare affidamento. Questo è un punto.

Ciò che ho trovato davvero interessante è che il programma elettorale di ogni partito viene effettivamente distribuito dai comuni locali. Quello che fanno è chiedere a ogni partito di stampare il proprio programma su una pagina e poi preparare una busta. Il programma del partito viene inserito all'interno e poi spedito a ogni residente. In questo modo, il manifesto elettorale non si vede ovunque e ogni partito ha la possibilità, con i soldi pubblici, di comunicare con gli elettori.

Poi, sono rimasto davvero scioccato quando ho votato per la prima volta qui in Francia. Qui hanno ancora il sistema del voto a scheda. Lo scrutinio è fatto dai cittadini! Non c'è una commissione elettorale che se ne occupa. Non c'è polizia, non ci sono pattuglie militari. E poi, quando la gente viene a votare, a volte chiedono: "Vorreste restare indietro e aiutarci con lo scrutinio?". Quindi, questo è davvero lo spirito della democrazia, dove c'è una partecipazione attiva sollecitata dai cittadini.

Ti avevo anche parlato dell'esempio dei paesi scandinavi. Lì, nelle loro dichiarazioni dei redditi, ai cittadini viene fornito un modulo in cui possono esprimere le proprie preferenze su come spendere il denaro delle loro tasse. Che si tratti di istruzione, difesa, sanità pubblica e così via. Il governo, qualunque sia il governo in carica, ha qualche vincolo nel rispettare ampiamente queste volontà pubbliche. Questo è un aspetto che trovo inedito.

Ora, ci sono alcuni problemi, ed è importante parlarne anche perché molti in India li considerano esempi di buone pratiche democratiche rispetto alle democrazie funzionanti qui in Occidente. Non sappiamo molto sui loro punti deboli.

In Francia, visto che hai parlato dei referendum e del referendum sulla Brexit, credo che sarebbe pertinente parlare anche del referendum del 2005 in Francia. Riguardava la Costituzione dell'Unione Europea che gli Stati membri dovevano adottare. I cittadini francesi, insieme a quelli olandesi, votarono "NO". Purtroppo, due anni dopo, nel 2007, sotto la presidenza di Nicolas SARKOZY, fu firmato il trattato di Lisbona e la Costituzione fu imposta in modo subdolo. Quindi, questo non ha rispettato la scelta pubblica.

Ancora una volta, circa l'80% delle leggi approvate dall'Assemblea francese si ispira alle direttive dell'UE. Il che significa che non hanno più sovranità. Si limitano ad attuare quanto deciso dall'Unione Europea (UE). Più avanti affronteremo anche i problemi dell'UE.

Inoltre, sono state mosse gravi accuse di violenza di Stato al governo francese. Ad esempio, il modo in cui ha gestito le proteste, in particolare quella dei "Gilet Gialli", è noto. Sono criticati sia da Amnesty International che dalle entità dell'UE per i diritti umani.

Sappiamo anche che la recente riforma delle pensioni ha visto milioni di francesi scendere in piazza, ma le loro richieste non sono state accolte. Tuttavia, ogni volta che Volodymyr ZELENSKY arriva in Francia, riceve spesso assegni di miliardi di euro, senza alcuna discussione in parlamento, senza alcuna approvazione. Da qui il contrasto.

E anche il governo francese è piuttosto severo nei confronti dei giornalisti investigativi. Soprattutto quando sono in gioco gli interessi dello Stato. Questo riguardava la Francia.

Ora, per quanto riguarda l'Unione Europea, vi invito a commentare se avete qualche commento.

Pertanto, il Parlamento europeo è del tutto impotente. Ad esempio, non può nemmeno proporre una nuova legge da solo. Può votare solo una legge proposta dalla Commissione europea o dal Consiglio d'Europa.

Ursula VON DER LEYEN, che è la Presidente "nominata" dell'UE. Non è una Presidente eletta, è una Presidente nominata. Quindi, anche qui c'è un problema. Tra l'altro, in precedenza era Ministro della Difesa della Germania. E durante il suo mandato ci sono state parecchie accuse di corruzione. Eppure, è stata "scelta" come Presidente dell'Unione Europea.

Anche durante il periodo del Covid, le viene contestato di aver firmato contratti per miliardi di euro tramite semplici SMS, ignorando tutte le procedure e le norme.

È anche accusata di essere autocratica. Ad esempio, quando ha vietato in tutta l'Unione Europea i canali Russia Today e Sputnik, accusandoli di disinformazione. Tuttavia, non hanno avuto la possibilità di ricorrere legalmente. Questo è stato certamente antidemocratico. Mentre, allo stesso tempo, BBC, CNN e altri canali occidentali potevano essere visti a Mosca, sebbene la Russia non sia una "democrazia" e tutto il resto. Quindi, c'è questo contrasto. Certo, ora anche i russi l'hanno fermato, ma va bene.

Poi, i membri del Consiglio dell'UE, che sono 27 membri per ogni Stato nazionale. Anche in questo caso, non sono tutti eletti. Sono per lo più nominati. Hanno enormi poteri decisionali sull'intera Unione Europea.

Inoltre, il lobbying è una pratica ufficiale nell'Unione Europea. Pertanto, non sono la morale, l'etica o i principi a decidere: sono i soldi.

Pertanto, tutto questo possiamo ridurlo a “deficit di democrazia”.

Se avete commenti a riguardo.

Renuka: Sì, certo.

Penso che tu abbia davvero offerto un'ottima prospettiva su alcuni degli aspetti positivi e negativi di ciò che sta accadendo in Europa. Naturalmente, ogni Paese, ogni democrazia ha delle sfide da affrontare e sono molto felice che la Francia sia stata la patria del "droit de l'homme" (diritti umani). È in realtà la patria della democrazia, anche se ha attraversato molte rivoluzioni violente prima di arrivare dove è arrivata. Tutte le idee brillanti che hanno adottato. La partecipazione popolare e tutto il resto.

Ora, è la lotta contro la plutocrazia, che ritengo fondamentale, l'ho detto espressamente nel mio libro, anche se non mi occupo della questione della plutocrazia. Tuttavia, riconosco che si tratta di una sfida enorme per molti Paesi. È sicuramente un tema molto, molto importante. Sono molto contenta che tu ne abbia parlato e forse dovrei approfondire le modalità di finanziamento pubblico delle elezioni. È sicuramente una priorità, anche perché abbiamo avuto il problema dei titoli elettorali che dura da così tanto tempo. Quindi, è molto difficile.

Poi ci sono un paio di altri punti che stai sollevando, e credo che la questione più importante che molte persone nelle democrazie di tutto il mondo si trovino ad affrontare, sia come influenzare la politica estera del proprio governo. Sembra che questo, in un modo o nell'altro, serva a sfuggire al controllo democratico. L'intento è dire: "Ok, se devo combattere una guerra, posso sempre tornare indietro e ottenere l'approvazione del popolo prima di combatterla?". Tuttavia, sappiamo esattamente cosa è successo durante la guerra del Vietnam, e  cosa è successo durante la guerra tra Iran e Iraq. In nessun paese le persone si sentono sicure che il loro cosiddetto governo eletto tenga conto dei loro sentimenti prima di decidere sulla politica estera. Questo è un problema enorme in una democrazia e credo, e spero che qualcuno ne scriverà, di come sia possibile controllare la politica estera di un governo. Perché qualunque cosa ci sia nelle costituzioni, non funziona in quasi nessuna delle democrazie. Questo è davvero un problema. Possiamo vedere cosa sta succedendo negli Stati Uniti, dove ci sono persone da entrambe le parti che gridano per i palestinesi e anche per Israele. Come influenzare il governo quando decide la politica estera? È un problema enorme.

Ora, tu ha sollevato la questione di questa interfaccia tra gli Stati membri dell'UE e l'UE stessa. So che la parola Brexit è una parola molto brutta nella mente di molte persone. Tuttavia, uno dei grandi problemi della Brexit era proprio questo: perché stiamo seguendo le direttiva di un organismo esterno che non ha credenziali democratiche? Soprattutto quando abbiamo eletto il nostro governo, questo dovrebbe avere il potere di gestire tali questioni.

Ovviamente per Francia e Germania, difficilmente riesco a immaginare che vogliano lasciare l'UE. Voglio dire, stanno davvero dicendo che no, non vogliamo l'Unione Europea? Perché allora sarebbe la fine dell'Unione Europea. Dal momento che ne erano la parte centrale. Quindi, altri paesi potrebbero minacciare di andarsene o anche solo pensarci, ma non Francia e Germania. Francesi e tedeschi no... Beh, non è così, come se non ci fosse un grande gruppo che nutre un sentimento anti-UE in questi paesi, che ovviamente è molto presente.

E per quanto riguarda il referendum, è un punto molto interessante quello che hai sollevato, perché l'ho ripetuto più volte nel mio libro: quando le persone prendono una decisione sulla base di un referendum, che si svolge in modo equo, anche se la vittoria ha  un voto di scarto, vengono comunque dichiarate vincitrici. Voglio dire, sai con quale risicata maggioranza è stato deciso che il Quebec non avrebbe lasciato l'Unione canadese. È stata una maggioranza molto risicata. Non è stata una maggioranza molto ampia quella con cui la Scozia ha deciso di rimanere nel Regno Unito. Quindi, non è la grande maggioranza, ma è pur sempre una maggioranza. Ora, se non si rispetta il referendum, non si è democratici. Tutto qui, è semplice. Bisogna attuare la decisione presa nel referendum, che ci piaccia o no. Perché la democrazia ci obbliga a farlo. Possiamo guardare a cosa sta succedendo nel Regno Unito. Stanno parlando di mettere da parte quanto accaduto con la Brexit e di rientrare lentamente nell'UE, attraverso una serie di metodi e modalità diverse. Ma il punto è che se non si rispetta il referendum e poi si aspetta e si dice: "Tornerò quando sarò pronto", allora questo non è accettabile. Non è democratico. Quindi, se questo sta accadendo e questo è ciò che dici che sta accadendo, allora sì, penso che sia una cosa molto grave.

Credo che ci sia una certa tensione tra l'UE e i suoi membri. E questa tensione è destinata ad aumentare nel tempo. Potrebbe essere necessario formulare un'organizzazione completamente diversa, un trattato diverso che possa tutelare gli interessi comuni. Potrebbe non essere un passaggio naturale dall'essere membro di un Paese sovrano a una federazione. Non si seguirà la strada che la gente immagina.

Anubandh: Grazie per questi importanti commenti.

Sul referendum, vorrei fare una breve osservazione.

Ad esempio, in Svizzera, quella che tu consideri una delle democrazie più importanti e funzionanti, a volte si tengono referendum su questioni molto banali. Per esempio, "Se le moschee o i masjid debbano avere minareti?". Per me, non è una domanda da porre alla gente. Sarebbe come chiedere in India: "Dovrebbe esserci un tempio di Ram Mandir o no?". Poi chiedono anche: "Quale dovrebbe essere la percentuale di immigrati stranieri che ogni anno vengono accettati in Svizzera?". Quindi, c'è un dibattito sull'opportunità o meno di porre tali domande.

Comunque, c'è un altro esempio. L'UE è anche accusata di aver interferito con le recenti elezioni presidenziali in Romania, quando il candidato arrivato primo non era il favorito dell'UE. Persino i francesi, come si dice, l'equivalente del Research & Analysis Wing (RAW) in India, i servizi segreti francesi, sono accusati di aver interferito in queste elezioni rumene. Quindi, ci sono diverse questioni.

Ora andiamo avanti.

Vorrei dare un'occhiata alla situazione dei media in Francia. Forse questo potrebbe essere d'ispirazione per fare qualcosa di simile in India. Quindi, questi sono tutti canali mediatici in Francia e c'è un "Le Monde Diplomatique" che non è esattamente la stessa cosa di "Le Monde". È un giornale diverso. Questo funziona con gli abbonamenti dei suoi lettori ed è piuttosto indipendente, nel senso che si nota la netta differenza nel modo di fare informazione tra i media tradizionali e questo media alternativo "Le Monde Diplomatique". Potrebbe sorprendere molti in India, ma dal 95 al 98% dei media in Francia, che si tratti di carta stampata o televisione, o di media elettronici, è tutto nelle mani dei grandi industriali.

Ecco quindi Bernard ARNAULT. Qui vedete i nomi degli industriali e la loro classifica in base alla loro ricchezza.

 

Quindi, i nomi principali qui sono Bernard ARNAULT, Vincent BOLORÉ, c'è Xavier NIEL. Quindi, direi che questi sono gli AMBANIS e gli ADANIS della Francia. Sono più di 20 anni che pubblicano questo grafico. Continuano ad aggiornarlo ogni anno. Pertanto, mi auguro davvero che un giorno anche in India avremo qualcosa di simile per monitorare le partecipazioni dei media. Questo riguardava i media.

Renuka: Posso fare un commento sui media?

Anubandh: Sicuro.

Renuka: In realtà i media in India sono in uno stato davvero terribile. Da un certo punto di vista, ho la sensazione che abbiamo avuto una Primavera Araba prima... Probabilmente persone come te erano troppo giovani per saperlo, ma abbiamo assistito alla transizione da Doordarshan a un media privato che era effettivamente indipendente. Era davvero indipendente e svolgeva un lavoro affascinante. In quel periodo incontrai un diplomatico olandese. Non lavoravo molto a quel tempo e lui mi disse: "Vedo cose nei media indiani che nemmeno nei Paesi Bassi avremmo mai visto!". Sai, è così aperto e vivace. Stava succedendo davvero di tutto.

E poi, è stato preso in mano dagli industriali che si sono resi conto che il potere doveva essere controllato. Questo potere, questo straordinario potere dei media. Anche prima c'erano alcuni industriali che lavoravano nei media, ma non lo facevano. Come i Goenka, o persino il "Times of India", che era di proprietà di un'industria privata. Ciononostante, questo tipo di potere che hanno acquisito ora e che stanno spudoratamente sfruttando.

La differenza tra la situazione francese... a proposito, quella è stata una diapositiva davvero istruttiva. La differenza tra la situazione francese e quella indiana è che il numero di persone che controllano i media indiani si può forse contare sulle dita di una mano. Lì (in Francia) la diffusione è leggermente maggiore. Tutto qui. Non c'è altra differenza.

Tuttavia, l'unica cosa molto luminosa all'orizzonte indiano sono i social media. Beh, trovo che ci siano molti influencer che vengono anche presi in giro e che inventano ogni genere di dati falsi, opinioni false e ogni genere di cose. Eppure, c'è sicuramente un social media molto forte, valido e veritiero, con commenti onesti, fatti onesti che esiste davvero e la maggior parte di noi li segue... E sapete, l'ho visto durante la mia campagna elettorale. La gente mi diceva sulla soglia di casa... Questo è successo parecchio tempo fa: "Non stiamo guardando i media mainstream. Non vogliamo guardarli". La gente si sta effettivamente rivolgendo ai media alternativi.

Penso che sia un modo eccellente, ed è per questo che credo che la gente in India stia sicuramente cercando di farsi avanti. Il migliore è qualcosa come "ALT News". Abbiamo "ALT News".

Anubandh: SÌ.

Ciò che vorrei sottolineare è che questo non è un fenomeno specifico dell'India, come hai detto anche nel libro. È un fenomeno globale.

Due scandali importanti che dovrebbero davvero farci aprire gli occhi.

Uno è lo scandalo degli aiuti statunitensi dell'anno scorso, di cui siamo venuti a conoscenza. Voglio dire, da molti anni, se non decenni, gli Stati Uniti finanziano importanti media globali. Quindi, ci si chiede perché ciò sia stato fatto. Perché possiamo supporre che sia per creare un'opinione. Possiamo persino definirla "propaganda occidentale".

Un altro scandalo è l'"Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP)". Sono emersi legami nascosti tra un gigantesco istituto di giornalismo investigativo, l'OCCRP, e il governo degli Stati Uniti. Si tratta della più grande rete organizzata di media investigativi al mondo. Questa indagine ha rivelato l'esistenza di legami con il governo degli Stati Uniti. "E Washington fornisce metà del suo bilancio, ha il diritto di veto sul suo personale dirigente e finanzia indagini incentrate su Russia e Venezuela". Questo è quanto riportato da Mediapart il 2 dicembre 2024.

Hai anche parlato della plutocrazia. Poiché il prossimo pericolo per la democrazia non è solo l'acquisizione di alcune case editrici da parte dei grandi industriali, ma ora ci stiamo muovendo verso l'acquisizione dell'intero Stato! Questa è la sfida dei nostri tempi. Vorrei evidenziare alcuni punti chiave per te.

Ora esiste anche l'intelligenza artificiale e, ad esempio. L'intelligenza artificiale ha bisogno di molta elettricità stabile e potente e solo l'energia nucleare può fornire tale elettricità, su tale scala. Pertanto, ciò che sta accadendo negli Stati Uniti è che questa (produzione di energia nucleare) è ora nelle mani di entità private, il che è una questione piuttosto seria. Così, dal 2013 forniscono questa elettricità a importanti aziende di intelligenza artificiale e questi stessi servizi di intelligenza artificiale vengono poi utilizzati dallo Stato americano, perché il governo non ha una propria (intelligenza artificiale), capisci? Quindi, puoi immaginare. Quindi, più energia impieghi, più crei intelligenza. Questa è la relazione. Ancora una volta, devo sottolineare che solo per l'elettricità, investito! Parte di questa cifra è già stata investita ed entro il 2026 o il 2027 sarà spesa l'intera cifra. Inoltre, entro il 2030 saranno investiti oltre 3.000 miliardi di dollari per l'intelligenza artificiale.

Ora, dobbiamo tenere presente l'entità di questo investimento. Perché il debito della Francia ammonta a 3.400 miliardi di euro, pari a quasi il 113% del suo PIL. Quindi, si tratta di un investimento su vasta scala. Se accettiamo che le risorse mondiali siano limitate e che una tale ingente somma venga destinata a un'unica direzione, possiamo immaginare l'impatto sulle democrazie e sui cittadini.

Ad esempio, l'Italia ha recentemente affidato la comunicazione di difesa criptica allo Space Link di Elon MUSK. L'implicazione strategica di questa decisione è incredibile. In Germania, la polizia dei diversi lander... Quindi, i lander sono come piccoli distretti. Utilizzano software di sorveglianza di Palantir, un'azienda privata americana. Nel Regno Unito, dal 2023, il Servizio Sanitario Nazionale (NHS) utilizza il software Palantir per gestire i dati dei pazienti. In Francia, è Microsoft a ottenere i dati dei pazienti. Poi ci sono anche strutture cloud private per enti pubblici e governativi. Ancora una volta, un conflitto di interessi e problemi di sovranità.

Infine, nel 2025, gli Stati Uniti hanno approvato l'"US Security Chip Act", che riguarda Nvidia, un'importante azienda di hardware IT che copre il 90-95% del mercato mondiale dei computer. Questo significa che tutti i nostri laptop ora hanno per legge l'obbligo di avere una funzione di tracciamento GPS. A proposito, questo è ciò che "noi" (l'Occidente) abbiamo accusato Huawei e altre aziende cinesi. E ora, gli Stati Uniti stanno legalizzando la legge. Questo avrà ripercussioni su chiunque utilizzi quei laptop, che sia indiano, francese o chiunque altro.

Ecco quindi le prossime sfide.

Se avete commenti, per favore.

Renuka: Sembra che tu abbia indagato su diversi aspetti. Come ho detto a proposito della plutocrazia all'inizio del mio libro, è un problema enorme, che francamente non ho toccato. Anche se, naturalmente, le possibilità che ciò possa sovvertire e danneggiare la democrazia sono enormi. Questo è un dato di fatto. Tuttavia, in realtà, non conosco molto bene tutti i dettagli che stai menzionando.

Naturalmente, stai sollevando questioni molto importanti e sono sicura che i paesi interessati, probabilmente, auspicabilmente, prenderanno in considerazione tali questioni e ci sarà pressione da parte dei cittadini, quando saranno consapevoli di alcune delle sfide.

Anubandh: Chissà, forse aggiungerai un capitolo su questo aspetto nella prossima edizione del tuo libro!

Spero anche che il tuo libro venga tradotto in diverse lingue indiane, in modo che questa importante discussione possa giungere anche a loro.

Renuka: Beh, lo spero, nel nostro Paese abbiamo molte sfide, date dalle sue molteplici lingue, e  dovremmo essere in grado di raggiungere tutti. Tuttavia, la buona notizia dall'India è che le persone sono consapevoli. Continuo a incontrare persone, continuo a spostarmi e parlare con chiunque incontro, e non necessariamente solo con persone benestanti. Quando parlo con diversi gruppi e categorie di persone, appartenenti a diversi livelli di reddito, ma anche con i più poveri, si ottengono feedback assolutamente incoraggianti. Quando vanno a votare, credono davvero, nel profondo del loro cuore, in quella piccola cosa che hanno nelle mani, possono esercitare un loro potere. Quindi, questa consapevolezza c’è e ne sono felice.

Anubandh: Beh, ciò che il tuo libro ha davvero messo in luce o sottolineato per me è il fatto che gli indiani fanno parte di questo mondo. Abbiamo un interesse nel mondo e, viceversa, il mondo ha un interesse nell'India. Siamo tutti interconnessi. Queste sono questioni della nostra esistenza comune e condivisa, della nostra esistenza democratica in un certo senso. Questo è davvero fantastico. Ti sono grato per questo.

Ora, vorrei concludere la nostra discussione, che si è protratta a lungo.Si tratta di argomenti e questioni interessanti.

Un'ultima domanda. Anzi, preferirei raggrupparle perché ho due domande.

Vorrei davvero sentire le tue riflessioni sull'importanza della lettura di libri ai nostri tempi. Questo vale soprattutto per la prossima generazione o per le persone della mia generazione. Forse per voi era più comune di quanto non lo sia per noi oggi, che abbiamo molte più distrazioni. Eppure, ritengo che la lettura sia molto rilevante oggi.

Inoltre, mi hai detto che hai un prossimo progetto, un piano per scrivere un nuovo libro. Quindi, se posso unire queste due domande, poi ci fermiamo.

Renuka: Sì, leggere!

Sono molto felice di constatare, nonostante le false profezie, che la lettura non sia morta. Lo sentiamo dire continuamente. Mi sembra di essere una delle fortunate ad avere la maggior parte degli amici che leggono, leggono molto, leggono di tutto, e questo lo trovo affascinante. Perché, per me, leggere è stato il modo in cui il mondo mi si è aperto. Voglio dire, sei nel tuo ambiente e la lettura mi ha effettivamente guidato nella vita. Mi ha insegnato cosa aspettarmi, nelle diverse fasi della mia vita. Era come avere qualcuno, come un fantasma, accanto a te, che ti tiene la mano e ti guida. Quindi, leggere è vitale e continua a essere molto importante per me. Tuttavia, penso che la differenza tra i miei amici che non leggono e gli altri sia che dipendono dai social media per raccogliere molte delle loro informazioni.

La differenza tra i social media e la lettura è proprio quella che sta succedendo in questo momento, questo tipo di lungo dibattito in cui ci si scambia opinioni, si vedono le argomentazioni di una persona, si capisce la logica di ciò che viene detto, si guarda la tabella, si guardano i diagrammi, si guardano le statistiche e poi si prende una decisione. Questo processo si può fare attraverso la lettura. Non si può fare attraverso i social media. Non credo che sarà possibile, nemmeno in futuro, perché richiede una certa concentrazione di pensiero, un continuo andare avanti e indietro. Si può fare, questo si può fare solo con il materiale scritto in un libro. Nemmeno in un piccolo formato. Dovrebbe essere in un libro. Questa capacità, spero, non vada perduta per i nostri figli. Sono preoccupato perché la quantità di lettura che si fa a scuola sta diventando piuttosto limitata. Non è più tanta come prima. Mi preoccupa perché le persone devono allenare la mente a guardare i dati e a decidere da sole se qualcosa ha senso. La logica in realtà si applica fino in fondo. In caso contrario, allora si può dire: "OK, non è così per i seguenti motivi". Si tratta quindi di un processo di pensiero che solo un libro può svolgere.

Certo, puoi farlo su Kindle o su un libro cartaceo. Io lo preferisco in mano. Ho scoperto che con Kindle, non si tende ad andare avanti e indietro così tanto. Quindi, sono sicuramente felice di essere tra i lettori e penso che abbia aggiunto un valore enorme alla mia vita. Non riesco nemmeno a immaginare una vita in cui non leggerei.

Anubandh: E il tuo prossimo libro?

Renuka: Beh, non so se voglio parlarne qui. Ovviamente ho saltato alcuni capitoli, ma come hai detto all'inizio, ero interessata alle scienze politiche e all'economia. Questo libro parla di economia, in un modo diverso. Lo personalizzerò perché ero molto curiosa chiedendomi,  quanto denaro sia sufficiente? Quindi, significa che ho davvero bisogno di definire il peso del denaro per scoprire quale potere esercita. Nonostante tutto quello di cui abbiamo parlato oggi, ci sono molte poesie, storie e canzoni, canzoni popolari che dicono: "il denaro non è tutto".

In realtà non è tutto. Cosa si compra con il denaro? Cosa non si compra con il denaro? Quali sono le cose per cui il d enaro è un indicatore?Perché usiamo il denaro come indicatore per giudicare il successo di qualcuno, per giudicare la sua carriera. Per tenere sotto controllo certi generi, perché diciamo che se una donna guadagna più del marito, allora c'è un problema. Non so perché il denaro debba essere l'indicatore del potere, del predominio o del senso di completezza, ed è in questa direzione che vorrei esplorare, dedicare del tempo a studiare come il denaro possa comprare i voti delle persone. Quanto può comprare e quanto non può comprare. Perché l'effetto MAMDANI ci mostra che non può comprare oltre un certo limite. Potrebbe non essere possibile. Voglio dire, non si sa mai. Quindi, non so a quale conclusione arriverò. Tuttavia, vorrei esaminare concretamente questa cosa chiamata denaro. Cos'è esattamente?

Davvero interessante!

Anubandh: E mi ricorda due cose.

Un'amica mia, francese, da bambina chiese una volta a sua madre se una cosa in particolare fosse costosa o meno. Come decidere? La risposta di sua madre fu che dipendeva dallo scopo e dal luogo! Nel deserto, per una bottiglia d'acqua, saresti disposto a pagare un sacco di soldi, non nella vita di tutti i giorni. Quindi, è relativo.

Un altro aspetto che noto, e ancor più nel nuovo contesto indiano, è che più soldi hai/guadagni, più probabilmente hai la possibilità di inquinare il mondo, perché hai tutte le abitudini costose di viaggiare all'estero, di spendere i tuoi soldi in gadget costosi, ecc. Quindi, trovo una correlazione.

A proposito di libri, vorrei anche sottolineare che ho scoperto che il Dott. AMBEDKAR, quando studiava alla Columbia University negli Stati Uniti, lesse più di 2.000 libri in soli due anni! Con tutti i piccoli risparmi che aveva, comprò libri di seconda mano. Quindi, questa è la portata delle sue letture e si riflette nel tipo di lavoro che svolse in seguito.

Renuka: Ripensando alla mia vita, posso dirti che uno dei periodi più felici è stato quando avevo pochissimi soldi e vivevo in una borsa di studio a Parigi, camminavo, andavo, visitavo tutta l'Europa occidentale con un budget limitato, e questo mi lasciava comunque una grande gioia. E sì, i miei primi guadagni li ho spesi per comprare libri e sono andato in libreria per comprarli, e il proprietario della libreria poteva leggere qualsiasi cosa mi passasse per la testa e mi faceva sconti enormi senza mai fare una piega. Perché credo che un amante dei libri ne riconosca un altro. Non c'è bisogno di contrattare dopo. Quindi, ricordo sempre quella libreria vicino alla mia università dove con i primi guadagni, sono andato a comprare un libro.

Anubandh: Sono fiducioso e quasi convinto che questa interazione, questa intervista, ispirerà più persone a leggere libri e in particolare il tuo libro.

Grazie mille Renuka per aver accettato di parlare con me!

Avete dato un grande contributo alla democrazia indiana, promuovendola e rendendola più accessibile, in un linguaggio molto semplice. Tuttavia, questo non rende le cose poco importanti; al contrario, le rende accessibili. Anzi, questo dovrebbe essere lo scopo delle democrazie.

Ti ringrazio ancora e spero di continuare a parlare con te anche in futuro. Grazie.

Renuka: Grazie mille.

 

 

 

Renuka VISHWANATAN

 

Nel 2018, Renuka ha avuto il suo primo impegno politico quando si è candidata alle elezioni dell'assemblea del Karnataka nella circoscrizione di Shanti Nagar a Bangalore sotto la bandiera del partito Aam Aadmi. 

Renuka è stata un'attivista per la registrazione degli elettori e l'iscrizione a scuola dei bambini delle fasce economicamente più deboli nell'ambito del RTE (Diritto all'Istruzione). È anche impegnata in questioni ambientali e di genere. 

Renuka parla diverse lingue con disinvoltura, come malyalaym, tamil, kannada, hindi, inglese, francese e spagnolo. Inoltre, ha molteplici interessi e passioni, come film, teatro, musica, letteratura e arte. Ama viaggiare, leggere e molto altro.