Bless This Mess - मराठी

 

 

राजकारण हाच आपला आयुष्यातील सगळ्यात आवडता विषय आहे असे किती जण आनंदाने आणि प्रांजळपणे कबूल करतात?  निसंदेह, रेणुका विश्वनाथन ह्या अशा एक व्यक्ती आहेत.

२६ रोजी जानेवारी २०२६ रोजी भारत आपला प्रजासत्ताक दिन साजरा करतो आहे. अशा सोनेरी दिवशी मी रेणुका यांच्याशी त्यांच्या भारतीय लोकशाहीवरील विचारमंथनांवर आधारित अलिकडेच प्रकाशित झालेले पुस्तक, "ब्लेस दिस मेस" बाबत चर्चा करतो. 

रेणुका विश्वनाथन या निवृत्त आयएएस (भारतीय प्रशासकीय सेवा) अधिकारी आहेत. ३७ वर्षांहून अधिक काळाच्या त्यांच्या प्रदीर्घ नोकरशाही कारकिर्दीत त्यांनी राज्य आणि केंद्रीय सचिवालयात विभाग प्रमुख म्हणून काम केले आहे. मनमोहन सिंह यांच्या यूपीए सरकारमध्ये रेणुका ग्रामीण विकास सचिव होत्या. २०१८ मध्ये त्यांनी आम आदमी(आप)पक्षातर्फे बंगळुरूच्या शांती नगर मतदारसंघातून कर्नाटक विधानसभा निवडणूक लढवली. 

चर्चेच्या या पहिल्या भागात आम्ही केरळ आणि तामिळनाडूच्या राजकारणाबद्दलच्या त्यांच्या बालपणीच्या आठवणी, लोकशाहीचे आधारस्तंभ, भारतीय प्रजासत्ताकाच्या लोकशाही निकषांचे त्यांनी केलेले मूल्यांकन, मतदार याद्यांवर लोकसंख्याशास्त्राच्या बदलत्या स्वरूपाचे परिणाम, जातींची गणना आणि राज्य आणि सार्वत्रिक निवडणुकांवर त्याचे परिणाम, ढासळणता संघराज्यवाद आणि या व्यतिरिक्त अनेक विविध विषयांवर चर्चा केली. 

रेणुका यांनी लिहिलेले काही मार्मिक आणि समर्पक विचार येथे आहेत. 

"प्रत्येक मताचे मूल्य सारखे नसते". 

"(निवडणुकीतील)बहुमत हे प्रत्यक्षात एक अल्पमत आहे". 

"लोकशाहीने ‘हिंदुत्व’ ह्या अल्पमतातील विचारधारेला एक सत्ताधारी विचारधारेत परिवर्तन करू दिले." 

"जातीचा मुद्दा राष्ट्रीय निवडणुकांपेक्षा राज्यांतील निवडणुकांवर अधिक परिणामकारक रितीने छाप पाडतो." 

लोकशाहीमध्ये नागरिकांना "सक्रियतेने सहभागी" होण्यासाठीचे रेणुकाचे हे मनस्वी निमंत्रण तुमच्यासमोर सादर! 

टीप: 

१) एकाच वेळी दोन भाषांमध्ये (फ्रेंच आणि हिंदी) धावती उपशीर्षके दिली आहेत. 

 पत्ता: https://www.youtube.com/watch?v=dTAfFg7Sx8g 

२) ही मुलाखत खालील भाषांमध्ये लेख म्हणून वाचता येईल: इंग्रजी, फ्रेंच, इटालियन, हिंदी, मराठी, बंगाली आणि कन्नड. 

 

 

अनुबंध: नमस्कार! माझे नाव अनुबंध काटे आहे. मी पॅरिसस्थित अभियंता आहे आणि गेल्या एका वर्षापेक्षा जास्त काळापासून मी वेगवेगळ्या लेखकांच्या मुलाखती घेत आहे. कारण मला पुस्तके वाचायला आवडतात. आज मी विशेष आनंदी आहे, कारण हा एक क्वचितच येणारा असा प्रसंग आहे, जेव्हा मला माझ्या एका मैत्रीणीची, आणि तेही पुस्तक लिहिलेल्या लेखिकेची, मुलाखत घेण्याची संधी मिळते. त्यांचं नाव आहे रेणुका विश्वनाथन. 

स्वागत रेणुका! 

रेणुका: धन्यवाद अनुबंध. 

अनुबंध: आपले स्वागत आहे. रेणुका माझी मैत्रीण आहे पण मी असेही म्हणेन की ती 'कॉम्रेड' आहे. कारण ‘कॉम्रेड'’ ही ओळख तिला स्वतःला आवडते, असे तिने आपल्या पुस्तकात लिहिले आहे. कारण मी जेव्हा बंगळुरूमध्ये राहत होतो तेव्हा आम आदमी पक्षाच्या (आप) सुरुवातीच्या काळात आम्ही एकत्र काम केले होते. आम्ही तिथे अनेक उपक्रमांमध्ये सहभागी होतो.

रेणुकाच्या पुस्तकाचे नाव "ब्लेस धिस मेस" आहे. हे पुस्तक भारतीय लोकशाही आणि त्यांच्या समृद्ध राजकीय अनुभवांवरील त्यांच्या टिप्पण्यांचे संकलन आहे.

आजच्या सत्राला सुरुवात करण्यापूर्वी, मी रेणुका यांची औपचारिक ओळख करून देऊ इच्छितो. रेणुका यांचे बालपण मद्रास (चेन्नई) येथे गेले, जे त्यावेळी मद्रास प्रेसिडेन्सी म्हणून ओळखले जात असे. नंतर, त्या त्रावणकोर प्रेसिडेन्सीमध्ये, केरळमधील कोचीन (एर्नाकुलम) येथे गेल्या. त्यांचे वडील उच्च न्यायालयाचे न्यायाधीश होते आणि नंतर ते केरळचे मुख्य न्यायाधीश झाले. त्यांची आई डॉक्टर होती. हा झाला त्यांच्या कौटुंबिक पार्श्वभूमीचा परिचय. 

त्यांच्या शिक्षणाचा विचार केला तर, त्यांनी केरळ विद्यापीठातून अर्थशास्त्र आणि इतिहासात बीए (बॅचलर ऑफ आर्ट्स) केले आहे. नंतर, अन्नामलाई विद्यापीठातून इंग्रजीमध्ये एमए (मास्टर ऑफ आर्ट्स) केले. त्यानंतर, त्यांनी अर्थशास्त्रात दुसरे एमए केले. ते पत्रव्यवहार अभ्यासक्रमाद्वारे होते. पुढे, त्यांनी फ्रान्समध्ये एमफिल (मास्टर ऑफ फिलॉसॉफी) अभ्यासक्रम पूर्ण केला. तिथे त्यांनी सार्वजनिक प्रशासनात DESS (D'Études Supérieures Spécialisées) अभ्यासक्रम देखील केला. तो एक वर्षाचा अभ्यासक्रम होता. नंतर, त्यांनी १९८४ मध्ये पॅरिस नऊ (IX) विद्यापीठ येथून “Doctorat d'État” ही पदवी मिळवली. हा प्रबंध संघराज्यांच्या वित्तीय व्यवस्थांच्या तुलनात्मक अभ्यासावर आधारित होता. यातून त्यांच्या शैक्षणिक वाटचालीतील फ्रान्सशी असलेला संबंध स्पष्ट होतो. 

आता, त्यांच्या व्यावसायिक जबाबदाऱ्यांबद्दल. त्यांनी नागरी सेवेत प्रवेश केला आणि ३७ वर्षे प्रशासकीय अधिकारी म्हणून काम केले. तिथे, त्या कनिष्ठ पदाधिकाऱ्यापासून विभाग प्रमुख आणि नंतर राज्य आणि केंद्रीय सचिवालयात गेल्या. मनमोहन सिंग यांच्या यूपीए सरकारमध्ये त्या ग्रामीण विकास सचिव होत्या. मंत्रिमंडळाच्या मंजुरीसाठी आणि राज्य आणि केंद्रीय संसदेत विधिमंडळाच्या मतदानासाठी कायदे आणि धोरणे प्रस्तावित करण्यातही त्यांची भूमिका होती. मंजूर होण्यापूर्वी त्या कॅबिनेट नोट्सवरील चर्चेचा भाग होत्या. रेणुका व्यावसायिक आणि वैयक्तिक कारणांसाठी जगभर फिरल्या आहेत. २०१८ च्या कर्नाटक विधानसभा निवडणुकीत शांतीनगर (बंगळुरू) येथून त्या आम आदमी पक्षाच्या (आप) उमेदवार होत्या. 

रेणुका मतदार नोंदणी, शिक्षण हक्क (शिक्षण हक्क) अंतर्गत आर्थिकदृष्ट्या दुर्बल घटकांच्या मुलांच्या शाळांमध्ये प्रवेशासाठी कार्यकर्त्या आहेत. त्या पर्यावरणीय समस्यांमध्ये सहभाग आणि घरगुती हिंसाचाराला सामोऱ्या जाणाऱ्या महिलांना मदत करण्यासाठी त्यांनी स्वयंसेवक म्हणूनही योगदान दिले आहे. 

आता त्यांनी वास्तव्यास राहिलेल्या किंवा भेट दिलेल्या शहरांचा व देशांचा उल्लेख करायचा झाल्यास, मद्रासहून कोचीन येथे झालेल्या त्यांच्या बदलीचा उल्लेख आधीच करण्यात आला आहे. त्यानंतर त्या म्हैसूर येथे गेल्या, जिथे त्यांचा विवाह झाला. पुढे त्या बंगळुरूला स्थायिक झाल्या. तेथून त्या पॅरिसला गेल्या आणि नंतर दिल्लीला; अखेरीस पुन्हा बंगळुरूला परतल्या. सुरुवातीच्या काळात त्या बराच काळ दिल्ली आणि बंगळुरू दरम्यान ये-जा करत होत्या. 

रेणुका ह्या एक बहुभाषिक आहेत. त्या अनेक भाषा बोलतात आणि त्यांना त्या आवडतात. मल्याळम ही त्यांची मातृभाषा आहे. त्या तमिळ, कन्नड, हिंदी आणि इंग्रजी देखील बोलतात. त्या अलायन्स फ्रँकेझ डी बंगळुरू (एएफबी) मध्ये चार वर्षे फ्रेंच शिकल्या आहेत. रेणुका यांना स्पॅनिश देखील आवडते, जे त्यांनी दिल्ली इन्स्टिट्यूट ऑफ फॉरेन लँग्वेजेस आणि नंतर बंगळुरू विद्यापीठात अनेक वर्षे शिकले. 

सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे, रेणुका यांना अनेक गोष्टींमध्ये रस आणि आवड आहे. त्या चित्रपटांच्या चाहत्या आहेत. त्यांना नाट्य, संगीत, साहित्य आणि कला आवडतात. रेणुका यांना प्रवास, वाचन आणि बरेच काही आवडते. निःसंशयपणे, रेणुका आपल्या सर्वांसाठी एक प्रेरणादायी व्यक्तिमत्व आहेत. 

मी तुमचे पुस्तक वाचले आहे आणि मला ते खूप आवडले कारण ते केवळ तुमच्या टिप्पण्या, तमची निरीक्षणेच नाही तर ही निरीक्षणे तुमच्या प्रत्यक्ष अनुभवांतून आणि क्षेत्रीय कामातून आलेली आहेत. त्यासोबतच बौद्धिक मांडणीही आहे. म्हणूनच, त्यात एक उत्तम मिश्रण आहे. 

तुमच्या पुस्तकात राजकारणाशी संबंधित प्रकरणे आहेत आणि भारतीय लोकशाहीवर सामान्य टिप्पण्या आहेत. त्यानंतर मतदार याद्यांशी संबंधित चर्चा येते. न्यायव्यवस्था, राजकारण्यांची जबाबदारी, तसेच राजकारण आणि लोकशाहीतील महिलांचे अनुभव या विषयांवरही तुम्ही सविस्तर मांडणी केली आहे. लोकशाहीतील प्रशासकीय यंत्रणेची भूमिका, निवडणूक निकालांवर जातीवादाचा परिणाम आणि इतर अनेक मुद्द्यांचा तुम्ही वेध घेतला आहे. 

माझा तुम्हाला पहिला प्रश्न असा आहे की; तुम्हाला हे पुस्तक लिहिण्यासाठी कशाने प्रवृत्त केले? तुमची या पुस्तकामागे प्रेरणा काय होती? 

रेणुका: मी माझ्या आयुष्याकडे मागे वळून पाहताना, तेव्हा हे पुस्तक लिहिण्याचा विचार मनात आला. आयुष्यातली माझी मुख्य आवड नेमकी काय आहे, याचा मी विचार करू लागले आणि मला जाणवलं की राजकारणाबद्दल मला नेहमीच आकर्षण होते. त्यामुळे राज्यशास्त्राबाबत शैक्षणिक पातळीवर जे शिकले होते आणि प्रत्यक्ष क्षेत्रात कार्यकर्ती म्हणून काम करताना जे अनुभव आले होते, ते एकत्र मांडण्याचा मी प्रयत्न केला. तिथूनच या पुस्तकाची सुरुवात झाली. 

अनुबंध: खूप छान. धन्यवाद. 

पुस्तकातील काही ठळक मुद्दे मी अधोरेखित करू इच्छितो, ज्यांनी माझे लक्ष खरोखरच वेधून घेतले. 

प्रथम; तुम्ही विविध आणि वैविध्यपूर्ण मुद्द्यांना स्पर्श केला आहे. हे फक्त एका मुद्द्यावर आधारित लेखन किंवा चिंतन नाही. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे, तुम्ही एक प्रशासक म्हणून, एक सजग नागरिक म्हणून, एक कार्यकर्त्या म्हणून, एक राजकारणी म्हणून तुमचे वैयक्तिक अनुभव देखील समाविष्ट केले आहेत. येथे अनेक प्रत्यक्ष अनुभवांची मांडणी आहे, जी अतिशय मौल्यवान आहे. 

दुसरं; तुम्ही भारतीय लोकशाहीची तुलना जगातील इतर लोकशाहींशीही केली आहे. एका देशात किंवा एका लोकशाहीतल्या तपशीलांवर लक्ष केंद्रित करताना फक्त त्यात अडकून न राहता, व्यापक दृष्टिकोन ठेवणं अतिशय महत्त्वाचं आहे. 

तिसरे; मी महाराष्ट्रातून आहे आणि, दुर्दैवाने, उत्तर भारतातील लोकांना दक्षिणेच्या राजकारणाची खोलवर माहिती फारशी नसते. ते त्यांच्यासाठी काहीसं गुंतागुंतीचे, वेगळे आणि कठीण असते, ज्यामागे भाषाही एक अडथळा आहे. वैयक्तिकदृष्ट्या, मी सात वर्षे बेंगळुरूमध्ये राहिलो, तरीही मला अनेक गोष्टी माहित नव्हत्या. तुमच्या पुस्तकामुळे आता मी त्या गोष्टी शिकलो, धन्यवाद. त्यामुळे दक्षिण भारताचे राजकारण सोप्या, सहज समजण्यासारख्या पद्धतीने एकत्रित करून मांडलेले हेच माझ्यासाठी खास वैशिष्ट्य आहे. 

चौथे; मी लक्षात घेतो की तुम्ही पुस्तकात आम आदमी पक्षाचे (आप) कौतुक केले आहे आणि टीकाही केली आहे. हे एका प्रकारे तुमच्या वस्तुनिष्ठतेचा पुरावा आहे. तुम्ही पक्षपाती होण्याचे टाळले आहे हे स्पृहणीय आहे. 

पाचवे; तुम्हाला खात्री आहे की राजकारण हाच बदलाचा एकमेव मार्ग आहे आणि तुम्ही तुमच्या निष्कर्षात तेच नमूद केले आहे. मला खरोखर त्याची प्रशंसा आहे. 

पुस्तकात तुम्ही तामिळनाडू आणि केरळ या राज्यांची केलेली सुंदर तुलना केली आहे आणि या राज्यांमधील तुमच्या बालपणीच्या आठवणी मला खूप आवडल्या. 

उदाहरणार्थ, तामिळनाडूबद्दल तुम्ही म्हणता की प्रादेशिक, सांस्कृतिक आणि भाषिक निष्ठा ही जातीच्या घटकाइतकीच महत्त्वाची आहे. कारण ब्राह्मणांचे वर्चस्व मोडून काढण्याचे प्रमुख काम राज्यात आधीच पूर्ण झाले आहे. केरळबद्दल तुम्ही म्हणता की सीरियन ख्रिश्चन गट तेथे, विशेषतः काँग्रेसमध्ये, प्रबळ आहे. तथापि, राज्याच्या राजकारणावर वर्चस्व गाजवणारे नायर समाज आणि काही ब्राह्मण देखील आहेत. तामिळनाडूबद्दल तुम्ही म्हणता की तेथे स्पष्टपणे फुटीरतावादी प्रवृत्ती होती. विशेषतः, १९५० च्या दशकाच्या उत्तरार्धात, आपल्याला माहित असलेली "तमिळ ईलम"ची मागणी. तथापि, शेजारच्या केरळ राज्यात ते पूर्णपणे अनुपस्थित होते, जरी ते तमिळ लोकांइतकेच राजकारण्यांबद्दल अनास्था बाळगतात. केरळ कधीही फुटीरतावादी नव्हते. सर्वसाधारणपणे, असा विश्वास आहे की केरळमधील लोक लिंग, प्रदेश, धर्म, जात किंवा साधन काहीही असो, इतर भारतीय राज्यांपेक्षा समान नागरिक म्हणून पाहतात. म्हणून, समानतेची भावना आहे, जी तेथे खूप प्रमुख आहे. मग आणखी एक पैलू आहे ज्याबद्दल आपण त्या काळात थोडे बोललो होतो पण आता आपण त्याकडे भाष्यकारांचे दुर्लक्ष होत असते. तो म्हणजे १९९५ मध्ये जेव्हा द्रमुकने केंद्रातील देवेगौडा सरकारमध्ये भाग घेतला तेव्हा तामिळनाडूला केंद्रीय राजकारणापासून वेगळे करण्यात आले. तोपर्यंत ते फक्त बाहेरून पाठिंबा देत होते आणि नवी दिल्लीच्या राजकारणात त्यांचा सक्रिय सहभाग नव्हता. शेवटी, केरळच्या राजकीय क्षेत्रात डाव्या विचारसरणीचे वर्चस्व आहे. तेथील कामगार संघटना खूप संघटित आणि लढाऊ होत्या. कदाचित हेच एक कारण होते की उद्योग केरळमध्ये जाण्यास अनिच्छुक होते. परिणामी, त्यांनी इतर राज्यांना प्राधान्य दिले जिथे ते कमकुवत होते. परिणामी, केरळने पात्र अभियंते, डॉक्टर, परिचारिका, मेकॅनिक परदेशात निर्यात करण्यास सुरुवात केली. 

हे मी पुस्तकातून घेतले आणि मला ते खूप आवडले. आता, मी तुम्हाला विनंती करतो की त्या काळातील तुमच्या बालपणीच्या आठवणी आणि तामिळनाडू ते केरळमधील संक्रमणाबद्दल आम्हाला सांगा. 

रेणुका: खरंतर, मला आजच्या दृष्टिकोनातून केरळ आणि तामिळनाडूमधील फरक आणि साम्य पाहायचे आहे. राजकीय समानता; मुख्य म्हणजे ही दोन्ही राज्ये "भक्त" विषाणूपासून पूर्णपणे मुक्त झाली आहेत. उजव्या विचारसरणीचा विषाणू. ते दोघेही पूर्णपणे मुक्त आहेत आणि आज संघ आणि भाजप ज्या बालेकिल्ल्यावर लक्ष्य करत आहेत ते हेच आहे. या दोन्ही राज्यांमध्ये प्रवेश मिळवण्यासाठी ते याच दारावर हातोडा मारत आहेत. ही एक मनोरंजक बाजू आहे कारण उजव्या विचारसरणीला त्यांचा प्रतिकार पूर्णपणे भिन्न कारणांमुळे आहे. 

केरळच्या बाबतीत, हे समाजवादी विचारसरणीमुळे आहे. केरळ हे कदाचित जगातील पहिले राज्य होते जिथे उघडपणे कम्युनिस्ट सरकार सत्तेवर आले. स्वातंत्र्यानंतर लगेचच असे घडले. तरीही, तामिळनाडूमध्ये दोन्ही पक्षांच्या (द्रमुक आणि एआयडीएमके) विचारसरणीत डाव्या विचारसरणीचा काहीही समावेश नाही. ते दोन्ही प्रादेशिक पक्ष आहेत आणि त्यांना देशाच्या इतर भागांशी लढण्यासाठी प्रेरणा देणारी गोष्ट म्हणजे मुळात तमिळ राष्ट्रवादाची, तमिळ संस्कृतीची जबरदस्त भावना आणि मी लिहिल्याप्रमाणे एकेकाळी वेगळे तमिळ राज्य स्थापन करण्याची इच्छा. अशाप्रकारे, या दोन्ही राज्यांबद्दल ही एक गोष्ट खूप महत्त्वाची आहे की त्यांनी उजव्या विचारसरणीशी लढा दिला, परंतु ते वेगवेगळ्या कारणांसाठी लढले. 

दुसरी महत्त्वाची गोष्ट जी मी लक्षात घेतली ती म्हणजे तामिळनाडू हे फुटीरतावादी होते. त्याची सुरुवात फुटीरतावादी तत्वज्ञानाने झाली आणि आजही काही प्रमाणात ते तामिळनाडूतील संघरज्यवादाच्या प्रेमात गुंतलेले आहे. तामिळनाडू हे कदाचित भारतातील एकमेव राज्य आहे ज्याने संविधानाच्या संघराज्यीय सीमा जास्तीत जास्त पुढे ढकलल्या आहेत. म्हणूनच शिक्षणासाठी त्यांचे स्वतःचे धोरण आहे आणि ते ते धरून राहतील. ते तुमचे स्वतःचे शैक्षणिक धोरण किती तयार करू शकतात हे दाखवण्याचा प्रयत्न करतील. जसे तुम्हाला फ्रान्समधून चांगलेच माहिती आहे की शिक्षण हे लोकांच्या मनाची गुरुकिल्ली आहे. जेव्हा राजकीय बदल किंवा लोकशाहीसारख्या गोष्टींचा विचार येतो तेव्हा ते पूर्णपणे गुरुकिल्ली असते. म्हणूनच, ते आपल्या सर्वांसाठी शिक्षणासाठी लढतात. तथापि, जेव्हा मी केरळला गेलो तेव्हा मला आढळले की विभाजनाची संकल्पना कोणालाही माहीत नव्हती. त्यांनी कधीही वेगळे राज्य स्थापन करण्याचा विचार केला नाही. म्हणजे, स्वातंत्र्याच्या काळात त्रावणकोर - कोचीन राज्याने स्वतंत्र राज्य बनण्याचा प्रयत्न केला होता हे सत्य आहे. तरीही, सध्या, केरळमध्ये कोणीही भारत सोडण्याचा विचार करत नाही. कोणालाही ते नको आहे. ते स्वतःला भारतापासून वेगळे समजतही नाहीत कारण त्यांना आवश्यक असलेली प्रत्येक गोष्ट त्यांना उर्वरित भारताकडून मिळते. त्यांचे अन्न आणि इतर सर्व आधार. शिवाय, ते सर्वत्र जातात आणि काम करतात. तमिळनाडूच्या बाबतीतही असेच घडत आहे परंतु त्याचा भावनिक भाग, जो संरचनेत अंतर्भूत आहे, त्या प्रकारची भावना केरळमध्ये पूर्णपणे अनुपस्थित आहे. 

केरळमध्ये दोन राष्ट्रीय पक्ष आहेत. अर्थातच, एक डावी आघाडी आहे आणि दुसरी काँग्रेस आघाडी आहे. म्हणूनच, दोन्ही राज्यांमधील हा एक मोठा फरक आहे, जो मी लक्षात घेतला आहे. 

अनुबंध: धन्यवाद. 

तामिळनाडूमध्ये असलेल्या या फुटीरतावादी प्रवृत्तीबद्दल. गेल्या वर्षी, मी स्वीडिश राजकीय शास्त्रज्ञ स्टेन विडमलम यांच्याशी त्यांच्या "काश्मीर इन कम्पॅरिटिव्ह पर्स्पेक्टिव्ह" या पुस्तकाबद्दल बोललो. तिथे त्यांनी सांगितले की काश्मीर आणि तामिळनाडूमधील फुटीरतावादी प्रवृत्तींना तोंड देण्यासाठी भारतीय राज्याचा दृष्टिकोन अगदी उलट होता. उदाहरणार्थ, जेव्हा काँग्रेसने पाहिले की द्रमुक आणि इतर प्रादेशिक पक्ष वेगळ्या राज्याची मागणी करत आहेत आणि ते वर्चस्व गाजवत आहेत, तेव्हा काँग्रेसने आपला निवडणूक पराभव स्वीकारला, मागे हटले आणि लोकशाहीला फुलू दिले. मात्र, त्याचा दृष्टिकोन अगदी उलट होता, जिथे त्यांनी काश्मीर राज्याच्या राजकारणात हस्तक्षेप करण्याचा प्रयत्न केला आणि तिथे लोकशाही विकसित होऊ दिली नाही. खरं तर, लोकशाहीच्या भरभराटीने काश्मीरमध्ये फुटीरतावादी राज्याची मागणी थांबवता आली असती. 

रेणुका: मी त्यांच्या म्हणण्याशी पूर्णपणे सहमत आहे. खरं तर, स्वतंत्रपणे, मी प्रत्यक्षात काश्मीरच्या समस्या वाढत असताना यावर एक लेख लिहिला होता. दिल्लीत माझ्या संपूर्ण काळात मी पाहिले आहे की काश्मीरला कोणत्याही सरकारने कधीही लोकशाही पद्धतीने काम करण्याची परवानगी दिली नाही. तामिळनाडू आणि काश्मीरमध्ये एक छोटासा फरक आहे. तो उत्तरेकडील एक सीमावर्ती राज्य होता आणि सीमावर्ती राज्य, म्हणजे पाकिस्तान, फक्त शेजारी होते. म्हणून, पाकिस्तानशी जमीन सीमा होती. त्यामुळे, ते थोडे अधिक नाजूक बनले.तरीही, तमिळनाडूही सीमावर्तीच होते. कारण त्याच्या पलीकडे लगेच श्रीलंका आहे. भारत आणि श्रीलंका यांच्यामध्ये फक्त एक अरुंद सामुद्रधुनी आहे. तथापि, ते वर्चस्व गाजवणाऱ्या मध्यवर्ती राज्याबद्दल होते. म्हणून, त्यामुळे माझी वैयक्तिक भावना अशी आहे की, अधिक प्रमाणातील संघराज्यवाद अस्तित्वात असता, तर काश्मीरी मानसिकतेतील कोणतीही विभाजनवादी इच्छा किंवा कल पूर्णतः नाहीसा झाला असता.

नक्कीच, ही मांडणी कदाचित काहिशी सहज वाटू शकते; पण तरीही मला असे ठामपणे वाटते की विभाजनवादी प्रवृत्तींवर मात करण्यासाठी लोकशाहीचे मजबुतीकरण हा नेहमीच एक प्रभावी उपाय असतो. 

अनुबंध: धन्यवाद. 

आता, मी सुचवतो की मी माझी स्क्रीन शेअर करावी. कारण मी तुमच्या पुस्तकातील काही पैलू घेतले आहेत आणि एक छोटेसे सादरीकरण केली आहे. तुम्हाला हे कळेल.  

तुमच्या पुस्तकात तुम्ही ज्या व्यापक चौकटीतून तुलना केली आहे, तिच्यापासून सुरुवात करणे महत्त्वाचे आहे. ही मांडणी लोकशाहीच्या स्तंभांबद्दल आहे. सर्वात वर आपण 'लोक-मतदार' यांना ठेवतो. शासनव्यवस्थेच्या दोन प्रमुख पद्धती आपल्याला दिसतात. एक म्हणजे “वेस्टमिन्स्टर” मॉडेल, जे भारत आणि युनायटेड किंगडममध्ये आहे. दुसरे म्हणजे “प्रेसिडेन्शियल” मॉडेल, जे अमेरिका आणि फ्रान्समध्ये आढळते. 

आपल्याकडे असलेल्या चार स्तंभांपैकी पहिला म्हणजे विधिमंडळ. त्यानंतर कार्यकारी मंडळ (एक्झिक्युटिव्ह), न्यायपालिका आणि माध्यमे येतात. जरी तुम्ही माध्यमांवर स्वतंत्र प्रकरण लिहिलेले नसले, तरी पुस्तकातील इतर प्रकरणांमध्ये तुम्ही या विषयाचा विचार केलेला आहे. 

विधिमंडळ नेहमीच लोकांकडून निवडून दिलेले असते. त्यात लोकसभा आणि राज्यसभा असते. राज्यसभेत प्रतिनिधींची निवड अप्रत्यक्ष पद्धतीने होते. कार्यकारी मंडळाची निवड थेट किंवा अप्रत्यक्ष दोन्ही प्रकारे होऊ शकते. त्यामुळे वेस्टमिन्स्टर पद्धतीत पंतप्रधान हा सरकारचा प्रमुख असतो, तर प्रेसिडेन्शियल पद्धतीत राष्ट्रपती सरकारचा प्रमुख असतो. 

मग, तुमच्याकडे न्यायव्यवस्था आहे. न्यायव्यवस्थेबद्दल, तीन मार्ग असू शकतात, हे न्यायाधीशांची निवड कशी केली जाते याबद्दल आहे. भारतात आपल्याकडे एक 'कॉलेजियम' प्रणाली आहे. स्पर्धा परीक्षा असू शकतात. तसेच 'निवडणुका' असतात. न्यायव्यवस्था बहुतेकदा लोकांना उत्तरदायी नसते आणि निवडून आलेल्या प्रतिनिधींद्वारे ती स्थापन केली जात नाही. तरीही, अशी चर्चा असते की ती लोकांसाठी जबाबदार देखील बनवली पाहिजे. पुस्तकात तुम्ही हेही स्पष्ट केले आहे की न्यायपालिका ही संविधानातील संरक्षणात्मक तरतुदी तसेच नैतिक शुचितेची मानके यांची हमी देणारी संस्था आहे. 

पुढे तुम्ही असेही नमूद करता की लोकशाहीसाठी संविधान असणे अनिवार्यच असते असे नाही. उदाहरणार्थ, युनायटेड किंगडमकडे पारंपरिक अर्थाने लिखित संविधान नाही, असे तुम्ही सांगितले आहे.

याशिवाय, अमेरिकेच्या व्यवस्थेतील एक वैशिष्ट्य तुम्ही अधोरेखित केले आहे. ते म्हणजे राष्ट्रपतीची निवड फक्त लोकमतांच्या आधारे न होता, राज्यांनी बनवलेल्या ‘इलेक्टोरल कॉलेज’द्वारे होते. या संदर्भात तुम्ही ट्रम्प तसेच त्यांच्या आधीच्या काही राष्ट्रपतींचे उदाहरण दिले आहे, जे लोकमत गमावूनही राष्ट्रपती झाले, जरी बहुसंख्य मतदारांनी त्यांना मत दिले नव्हते. 

मला एवढेच सांगायचे होते. सर्वप्रथम, तुमच्या पुस्तकातून मी केलेल्या या सादरीकरणाशी तुम्ही सहमत आहात का? आणि यावर तुमचे काही मत असेल तर सांगा. 

रेणुका: हो, साधारणपणे हो. कोणत्याही सरकारमध्ये तीन वेगवेगळ्या शाखा असतात. म्हणजे, लोकशाही असो वा नसो, किमान लोकशाहीत नक्कीच. तुमच्याकडे विधीमंडळ आहे, कार्यकारी मंडळ आहे आणि न्यायपालिका आहे. मी प्रत्यक्षात लोकशाहीसाठी माध्यमांना वेगळी आवश्यकता मानली नाही, कारण मी लोकशाहीच्या आवश्यकता काय आहेत याची माझी स्वतःची यादी तयार केली होती. ही यादी पुस्तकात जे म्हटले आहे त्याच्याशी अगदी सुसंगत नाही पण लोकशाहीच्या सुधारित सिद्धांताच्या रूपात मी हेच तयार केले आहे. तथापि, सर्वसाधारणपणे, हो, हे पुरेसे योग्य आहे. म्हणजे, तुम्हाला ते समजले आहे. 

अनुबंध: धन्यवाद. मी आणखी एक तक्ता सादर करू इच्छितो जिथे तुम्ही भारताबद्दल, भारतीय लोकशाहीबद्दल रँकिंग केले होते. 

 

तुमच्या पुस्तकातून मी हे तयार केले आहे. पुन्हा एकदा, मी तुमच्याकडून त्यावर पुष्टी मिळवण्यासाठी आमंत्रित करेन. 

आपल्याकडे येथे वेगवेगळे निकष आहेत. तुम्ही १० पैकी गुण दिले आहेत आणि मी तिथे काही टिप्पण्या अधोरेखित केल्या आहेत. 

पहिला निकष; तो मुक्त आणि निष्पक्ष निवडणुकांबद्दल आहे. तुम्ही १० पैकी चार दिले आहेत. तुम्ही नमूद केले आहे की ईव्हीएममध्ये फेरफार होत आहेत, मतदारांना मतदार यादीतून वगळण्यात येत आहे, सरकारी यंत्रणेद्वारे विरोधी पक्षांचा पाठलाग केला जात आहे, इत्यादी. 

दुसरा निकष; तो अल्पसंख्याकांच्या मतांचा प्रचार करण्याबद्दल आहे. याला किती प्रमाणात परवानगी आहे. त्या आधारावर, गुण १० पैकी चार आहेत. कारण संसदेच्या आत आणि बाहेर सल्लागार आणि समावेशक प्रक्रियांचा अभाव आहे. 

तिसरा निकष; तो न्यायव्यवस्थेबद्दल आहे. तुम्ही घटनात्मक हक्क आणि स्वातंत्र्यांच्या अधूनमधून संरक्षणामुळे १० पैकी ५ गुण दिले आहेत. भारतातील न्यायव्यवस्थेचा दर्जा दिवसेंदिवस घसरत असल्याने मी तुम्हाला पुनर्विचार करण्याचे आमंत्रण देऊ शकतो! अशाप्रकारे, या गुणांची पुनरावृत्ती केली जाऊ शकते आणि कदाचित आणखी कमी केली जाऊ शकते. 

चौथा निकष; तो म्हणजे मतदारांच्या समस्यांबाबत सरकारची प्रतिक्रिया. दहापैकी चार गुण आहेत. हे आरटीआयचे कमकुवतीकरण आणि माध्यमांचे नियंत्रण यामुळे आहे.

पाचवा निकष; तो लोकशाही समतावादाशी संबंधित आहे. मानवी हक्कांसाठी झालेल्या निदर्शनांमुळे आणि उच्च मतदानामुळे तुम्ही दहापैकी सहा गुण दिले आहेत. हे स्पष्ट संकेतक आहेत. मी याशी सहमत आहे. 

सहावा निकष म्हणजे निवडणुकीनंतर सत्तेचे शांततापूर्ण हस्तांतरण. भारतीय संदर्भात हा मुद्दा अत्यंत महत्त्वाचा आहे, कारण याबद्दल फारशी चर्चा होत नाही-आपण तो गृहीत धरतो. मात्र अलीकडे भाजप प्रत्येक निवडणूक निकाल स्वतःच्या बाजूने वळवण्याचा प्रयत्न करत असल्याबाबत गंभीर शंका व्यक्त केल्या जात आहेत. त्यामुळे यासाठी १० पैकी ७ गुण दिले आहेत. तसेच राष्ट्रपती राजवटीचा मर्यादित वापर झालेला आहे, हेही निश्चित आहे. २०१४ नंतर, पूर्वीच्या तुलनेत, राष्ट्रपती राजवटीच्या घोषणा तितक्या प्रमाणात झालेल्या दिसत नाहीत. 

सरासरी, एकत्रित गुण दहा पैकी पाच येतात. 

तुम्ही या सादरीकरणाशी सहमत आहात का? 

रेणुका: हो. मला वाटतं तुम्ही ते खूप छान सारांशित केलं आहे. 

खरंतर, मी ओळखले होते, हे सहा मुद्दे लोकशाहीचे मूलभूत घटक आहेत असे मी मानते. हे एक अतिशय प्रभावशाली गुणांकन आहे.प्रत्यक्षात, उत्तम विश्वासार्हता असलेल्या अनेक आंतरराष्ट्रीय संस्था आहेत, ज्या आपल्या निकषांचे मोजमाप करून गुणांकन करतात आणि त्यानंतर भारताला क्रमांक देतात. गेल्या काही वर्षांत भारताचा या क्रमवारीत वेगाने घसरणारा क्रम दिसून येतो. किमान गेल्या दहा वर्षांपासून, आंतरराष्ट्रीय क्रमवारीत भारताने लोकशाही देश म्हणून असलेले स्थान गमावले आहे. म्हणून, हे खूप प्रभावशाली आहे. मी मांडलेले मुद्दे व्यक्तिनिष्ठ स्वरूपाचे आहेत. आणि तसेही, हे पुस्तक छपाईसाठी देण्यात आले त्या काळातील माझे लेखन आहे.राजकारण हे अत्यंत गतिशील असते आणि परिस्थिती सतत बदलत असते. म्हणून, पुढे आणि मागे होत राहते. 

आपण न्यायव्यवस्थेबद्दल बोलणार असल्याने, मी न्यायव्यवस्थेला दिलेल्या गुणांबद्दल आपल्यात वादविवाद करणार नाही. 

लोकशाही समतावादाच्या बाबतीत, तुम्ही माझ्याशी सहमत आहात याचा मला आनंद आहे-आणि तुम्हीही माझ्याच निष्कर्षापर्यंत पोहोचला आहात, हेही समाधानकारक आहे. आता याबाबत अधिक ठोस पुरावे आपल्या समोर येत आहेत. 

सध्या अरावली पर्वतरांगांचे संरक्षण करण्यासाठी झालेल्या आंदोलनाकडे पाहा. ते प्रत्यक्षात यशस्वी ठरल्याचे दिसते. शेवटची माहिती अशी होती की सरकारने अरावलीमध्ये खाणकामास परवानगी न देण्यास मान्यता दिली आहे. अर्थात, ते हे आश्वासन कितपत पाळतात, हे पाहणे बाकी आहे.

तरीही, लोक सजग आहेत, हे सकारात्मक आहे. ते प्रत्यक्ष मैदानात उतरून आवश्यक परिणाम साध्य करू शकतात, हे यातून दिसून येते. याच कारणामुळे, आवश्यक तेव्हा आंदोलनांचा मार्ग स्वीकारून भारतीय जनता प्रचलित धारणा बदलू शकते, असा माझा विश्वास आहे. 

अनुबंध: पुस्तकात तुम्ही नैसर्गिक आशावादी आहात हे देखील मी अधोरेखित केले आहे. मी त्याच्याशी सहमत आहे कारण भारत आणि भारतीय आपल्याला आश्चर्यचकित करू शकतात.. भूतकाळात शेतकरी आंदोलनाने आपल्याला असे मानण्याचे कारण दिले आहे.त्याचप्रमाणे सीएएविरोधी आंदोलन देखील झाले. माझ्यासाठी ही दोन्ही आंदोलने सार्वजनिक असहमतीची अत्यंत मोठी आणि ठळक रूपे आहेत आणि ती नक्कीच प्रशंसनीय आहेत. 

या संपूर्ण मांडणीत मला आणखी एक बाब विशेष आवडली, ती म्हणजे तुम्ही केवळ भारतीय किंवा परदेशी संस्थांनी दिलेल्या विद्यमान क्रमवारींवर भाष्य करून थांबलेला नाहीत, तर त्यापेक्षा एक पाऊल पुढे जाऊन तुमच्या अनुभवांच्या आणि आत्मपरिक्षणाच्या आधारे स्वतःचे मूल्यमापन मांडले आहे. अशी भूमिका चर्चेचा परीघ अधिक व्यापक करते. तुमच्या पुढाकाराचे मी मनापासून कौतुक करतो. 

आता मी एका अशा मुद्द्याकडे येतो, जिथे तुम्ही एक अत्यंत महत्त्वाचा निष्कर्ष मांडला आहे; तो म्हणजे सर्व मतांना समान मूल्य नसते! माझ्यासाठी हे वाक्यच जणू एक टॅगलाईन आहे. पुढे तुम्ही असा युक्तिवाद करता की बहुमत प्रत्यक्षात अल्पमतच असते, हा तुमचा आणखी एक महत्त्वाचा निष्कर्ष आहे. 

या दोन संकल्पनांच्या आधारे, मी आता काही महत्त्वाचे मुद्दे मांडतो, आणि त्यानंतर तुमच्या प्रतिक्रिया जाणून घेईन. 

तुम्ही हेही नमूद केले आहे की संसदेत राज्यनिहाय जागांचे वाटप गोठवलेले आहे, मात्र राज्यांतर्गत मतदारसंघांचे पुनर्रचना व सीमांचे पुनर्निर्धारण २००८ मध्ये करण्यात आले, आणि ते कुलदीप सिंग आयोगाच्या शिफारशींनुसार झाले. तुम्हाला या आयोगाच्या अहवालाचा अभ्यास करण्याची संधी मिळाली आणि त्यातून तुमच्यासमोर अत्यंत लक्षवेधी वास्तव उघड झाले.

तुमच्या निदर्शनास आले की कर्नाटकात प्रति मतदारसंघ मतदारांची संख्या देशातील इतर कोणत्याही राज्यापेक्षा सर्वाधिक होती. याचा अर्थ असा की कर्नाटकातील एका मतदाराच्या मताचे मूल्य इतर कोणत्याही भारतीय राज्यातील मतदाराच्या मताच्या तुलनेत कमी ठरते,आणि ही बाब खरोखरच उघड व धक्कादायक आहे.

यानंतर, जेव्हा तुम्ही बंगळुरूतील शांतिनगर मतदारसंघातून निवडणूक लढवली, तेव्हा तुम्हाला असे लक्षात आले की शांतिनगरमध्ये सुमारे दोन लाख (२,००,०००) मतदार होते, तर लगतच्या के. आर. पुरम मतदारसंघात सुमारे चार लाख (४,००,०००) मतदार होते. परिणामी, के. आर. पुरममधील एका मतदाराच्या मताचे मूल्य निम्मे ठरते.

सामान्यतः लोक आपल्या मतांकडे अशा दृष्टीने पाहत नाहीत. पुढे तुम्ही ‘जनाग्रह’ (JANAGRAHA) या स्वयंसेवी संस्थेचा संदर्भ दिला आहे. या संस्थेने केलेल्या सर्वेक्षणातून असे आढळले की मतदार यादीतील केवळ ५५ टक्के नावे ही खऱ्या, पात्र मतदारांची होती.

तुमच्या विश्लेषणानुसार, ५५ टक्के खरे मतदार, त्यातील ६० ते ७० टक्के मतदानाचा दर, आणि फर्स्ट-पास्ट-द-पोस्ट पद्धतीनुसार मतमोजणी,या सगळ्यांचा विचार केला, तर निवडून आलेला आमदार प्रत्यक्षात आपल्या मतदारसंघातील अवघ्या १० ते १५ टक्के मतदारांच्या मतांवर निवडून येतो.

म्हणजेच, वस्तुस्थिती ही आव्हानात्मक आणि उघड वास्तव आहे. त्यामुळे तुम्ही उपस्थित केलेला प्रश्न असा आहे की, अशा परिस्थितीत आपण ज्या व्यवस्थेला ‘लोकांचे सरकार’ किंवा ‘बहुमताचे शासन’ म्हणतो, ती खरोखरच त्या अर्थाने योग्य ठरते का? 

मग, शेवटचा मुद्दा तुमच्या युक्तिवादाबद्दल आहे की बहुसंख्य प्रत्यक्षात अल्पसंख्याक आहे. तुम्ही म्हणालात की लोकशाहीने "हिंदुत्व" बद्दल अल्पसंख्याक दृष्टिकोनाला सत्ताधारी दृष्टिकोन बनू दिले. अशाप्रकारे, ते खरोखरच लोकशाही प्रभावाचे आश्वासन पूर्ण करते, जिथे अल्पसंख्याक, एके दिवशी सत्ताधारी बहुसंख्य बनण्याची आशा करू शकतात. 

तर, या विचारांसाठी धन्यवाद. आता, मी तुम्हाला टिप्पणी देण्यासाठी आमंत्रित करतो. 

रेणुका: खरंतर, जर तुम्हाला काही हरकत नसेल, तर मी थोडे मागे जाऊ. पुस्तक लिहिताना मला जे जाणवत होते ते असे होते की जेव्हा लोकशाहीची व्याख्या केली जाते, तेव्हा ती खरोखर बहुसंख्य लोकांच्या राजवटीवर अवलंबून असते. शोध असा होता की आपल्याकडे असलेली साधने आणि मी लोकशाहीविषयी येथे एक तांत्रिक अभ्यासक म्हणून बोलत आहे, संकल्पना म्हणून नाही. जर माझ्याकडे लोक प्रतिनिधी निवडतात तेव्हा त्यांच्या निवडी टिपण्यासाठी योग्य साधने असतील, तर मी खरोखर संसदीय व्यवस्थेत कायदेमंडळ किंवा कार्यकारी मंडळ चालवत आहे का? कार्यकारी मंडळ प्रत्यक्षात कायदेमंडळाद्वारे निवडले जाते. अशा प्रकारे, मी बहुसंख्य लोकांचे प्रतिनिधित्व करणारे सरकार चालवत आहे का? मला जे आढळले ते म्हणजे कोणत्याही लोकशाहीत आपल्याकडे साधने नाहीत! आता, हे वादग्रस्त असू शकते. तथापि, आपण सर्वांनी याचा विचार केला पाहिजे. कोणत्याही लोकशाहीत आपल्याकडे अशी साधने नाहीत की जेव्हा लोक मतदान करतात किंवा मतदान प्रक्रियेतून जातात तेव्हा आपल्याला अशी आशा असते की आपण एक कायदेमंडळ आणि कार्यकारी मंडळ मिळवू, ज्यांना बहुसंख्य लोकांची मान्यता किंवा पाठिंबा असेल. तथापि, आपल्याला प्रत्यक्षात असे सरकार मिळते ज्याच्या विरोधात बहुसंख्य लोकांनी मतदान केले आहे! हा एक मोठा शोध आहे. याचा अर्थ असा नाही की आपण लोकशाहीचा प्रयत्न करू नये असे मला वाटते. कारण, माझा असा विश्वास आहे की लोकशाही ही कदाचित मानवांनी शोधलेल्या सर्वात आशादायक संकल्पनांपैकी एक आहे आणि तरीही ती अजूनही अस्तित्वात नाही. आपण आपले प्रतिनिधी निवडून आणताना ज्या लोकांचे सरकार करण्याचा प्रयत्न करत असतो ते साध्य करण्यापासून आपण खूप दूर आहोत. कारण आपण बहुसंख्य लोकांपर्यंत पोहोचत नाही आहोत. 

म्हणूनच, विधिमंडळाला एकसंध बहुसंख्यांचे प्रतिनिधित्व करणारी संस्था म्हणून पाहणे चुकीचे ठरेल. प्रत्यक्षात ते विविध अल्पसंख्याक दृष्टिकोनांचे आणि हितसंबंधांचे एक बहुविध संमिश्र रूप आहे.मी ते असेच लक्षात घेते.मी सहा कारणे दिली आहेत जी प्रत्यक्षात दाखवतात की आपण जे साध्य करू इच्छिते म्हणजे लोकसंख्येच्या बहुसंख्याचे प्रतिनिधित्व करणारे सरकार निवडणे, ते खऱ्या अर्थाने साध्य होत नाही. 

आणि अर्थातच, पहिली गोष्ट म्हणजे आपल्या मतदार यादी पूर्णपणे बिघडलेल्या आहेत. एखाद्या विशिष्ट क्षेत्रातील मतदार यादीत कोणाचे नाव असायला हवे होते आणि आपल्याला दिसते त्याप्रमाणे प्रत्यक्ष मतदार यादीमध्ये खूप मोठी तफावत आहे. अर्थात, ही तफावत किती आहे हे जाणून घेण्याचा एकमेव मार्ग म्हणजे प्रत्येक मतदारसंघाचा अभ्यास करणे. प्रत्येक मतदारसंघाची मतदार यादी. तुम्ही पर्यायी मतदार यादी करू शकत नाही, तुम्ही नमुना सर्वेक्षण करू शकत नाही. त्यामुळे खरोखर काहीही सिद्ध होत नाही. ती एका मतदारसंघापासून दुसऱ्या मतदारसंघात पूर्णपणे वेगळी असू शकते. 

आणि मग, मी तुम्हाला जनग्रह सर्वेक्षण दिले आहे. तसे, प्रत्यक्षात त्याला फारशी प्रसिद्धी देण्यात आली नव्हती. नाही, त्याबद्दल बोलू नका असे म्हणण्याची प्रवृत्ती होती. ती एक होती. 

आता, तुम्ही उपस्थित केलेला दुसरा मुद्दा प्रत्येक मताच्या मूल्याबद्दल आहे. हे तुम्ही मतदारसंघांमधील लोकसंख्याशास्त्रीय हालचालींना त्या त्या क्षेत्राशी थेट जुळवून घेण्यावर अवलंबून आहे. कोणत्याही लोकशाहीमध्ये ते अशक्य आहे. म्हणजे, तुम्ही जे काही कराल ते तुम्ही थेट करू शकत नाही. आता, भारतासारख्या ठिकाणी ते अत्यंत कठीण होते. कारण कुलदीप सिंह आयोगाचा अहवाल २०१० च्या जनगणनेच्या डेटावर आधारित होता. २०२० मध्ये आपल्याकडे जनगणना झालेली नाही. आपण अजूनही १५ वर्षे मागे आहोत, जनगणना न होता. आपण अशा परिस्थितीत आहोत जिथे आपण वास्तविकतेपेक्षा खूप मागे आहोत. ही पहिली समस्या आहे. 

दुसरी समस्या अशी असेल की जेव्हा आपण सीमारेषा आखू. ज्या राज्यांची लोकसंख्या नियंत्रित झाल्यामुळे संसदेतील प्रभाव कमी होणार आहे त्यांच्यात मोठा संघर्ष होणार आहे, आणि ज्या राज्यांनी असे केले आहे त्यांच्या तुलनेत, त्यांची लोकसंख्या नियंत्रित करण्याचा थोडा कमी प्रभावी मार्ग समजा. म्हणून, एक तडजोड झाली. ती एक राजकीय तडजोड होती पण ती लोकशाही नव्हती. ही एक राजकीय तडजोड होती ज्यामुळे राज्याला देण्यात आलेल्या जागांची संख्या कायम ठेवण्यात आली आहे, ती प्रत्यक्ष परिस्थितीनुसार नाही तर खूप आधीच्या जनगणनेच्या तारखेपर्यंतच ठेवण्यात आली आहे. आता पुढील वर्षी यावर फेरवाटपाबाबत चर्चा होईल. तामिळनाडूसारखी राज्ये स्वाभाविकपणे असा प्रश्न उपस्थित करत आहेत की ते जागांची संख्या गमावणार आहेत किंवा किमान संसदेतील त्यांचा प्रभाव कमी करणार आहेत. म्हणून, तो भाग नियंत्रणात ठेवण्यात आला आहे. 

पण तुम्ही उल्लेख केलेला कर्नाटकचा निकाल का आला याचे कारण म्हणजे खासदारांची संख्या (संसद सदस्य) स्थिर ठेवून, त्यात बदल न करता, त्यांना कर्नाटकातील विविध संसदीय जागांमध्ये लोकसंख्या वाटप करावी लागली. अर्थात, त्यांनी काही संसदीय जागांच्या सीमा बदलल्या पण तरीही निकाल अगदी वेगळा होता. हे खूप जुन्या डेटावर आधारित आहे, जुन्या जनगणनेच्या डेटावर. अशा प्रकारे, संपूर्ण परिस्थिती पूर्णपणे गोंधळलेली आहे. ती पूर्णपणे गोंधळलेली आहे. मी विचार करत होते की राजकारणाचा कोणताही विद्यार्थी उत्तम काम करू शकतो. तुम्ही जे करू शकता ते म्हणजे तुमचे मत घ्या आणि फक्त गणना करा की कोणत्या मतदारसंघातून तुम्हाला तुमच्या मताचा जास्तीत जास्त परिणाम मिळेल. शांती नगरमध्ये मी काहीतरी मूल्यवान आहे आणि कदाचित, मी इतरत्र मतदान केले तर... तुम्ही ते एका राज्यात ठेवू शकता आणि मतदार यादीतील लोकांच्या संख्येबद्दल मतदार यादी काय सांगते यावर अवलंबून, मी मतदारसंघ A ते B ते C ते D मध्ये गेले तर माझ्या मताचे मूल्य काय आहे ते पाहू शकता. म्हणून, ते एक आकर्षक काम असेल. 

अनुबंध: आणि मला हे खरोखर आवडले की नागरिक म्हणून, फक्त "निष्क्रिय मतदार" असणे नव्हे तर "सक्रिय सहभागी" असणे, एक सक्रिय नागरिक असणे. आणि तुम्ही या कल्पनांद्वारे आपल्या सर्वांना हेच आमंत्रण देत आहात. मी या सर्वांचे खरोखर कौतुक करतो. 

आता, जरी आपल्याकडे जास्त वेळ शिल्लक नसला तरी आणि त्यामुळे आपण कदाचित सर्व गोष्टींबद्दल जास्त तपशीलवार बोलू शकत नाही. तथापि, आरटीआय (माहितीचा अधिकार) कायदा, जो आता खूपच सौम्य आणि सर्वस्वी आहे, त्याबद्दल तुम्ही एक उत्कृष्ट सूचना उद्धृत केली होती. मी येथे ती अधोरेखित करू इच्छितो. ती दिल्लीचे माजी मुख्यमंत्री अरविंद केजरीवाल यांनी मांडली आहे. ते म्हणाले की आरटीआय अंतर्गत आधीच जारी केलेली किंवा प्रदान केलेली आरटीआय माहिती, ती सर्व विभागीय वेबसाइटवर टाकली पाहिजे. यामुळे लोक पुन्हा तेच प्रश्न विचारणार नाहीत आणि संपूर्ण यंत्रणा पुन्हा काम करेल. अशा प्रकारे, ही एक उत्कृष्ट सूचना आहे, जी मला तुमच्या पुस्तकामुळे कळली. 

आता, जातीच्या राजकारणाकडे वळूया. तुमच्या पुस्तकातील हा एक महत्त्वाचा अध्याय आहे. पुन्हा एकदा, मी येथे काही महत्त्वाचे मुद्दे वाचेन. 

मला खरोखर आवडलेली गोष्ट आणि मला फारशी माहिती नव्हती ती म्हणजे भारतात महिलांना त्यांच्या जातीबाहेर लग्न केल्यानंतर, जसे की आंतरजातीय विवाह, कसे वर्गीकृत केले जाते. तुम्ही म्हटले आहे की जरी न्यायालयांनी असा निर्णय दिला आहे की अशा महिला त्यांच्या जन्माच्या जातीतच राहतील आणि त्यांच्या मुलांना पालकांपैकी कोणत्याही एका जातीचा दर्जा असल्याचा दावा करण्याचा पर्याय आहे, तरी अधिकारी नेहमीच त्यांना वडिलांच्या जातीखाली वर्गीकृत करण्याचा आग्रह धरतात. कायद्याने असे संरक्षण किंवा तरतूद आहे हे मला माहित नव्हते. मी हे गृहीत धरले की वडिलांच्या जातीलाच महत्त्व मिळते. कारण, सहसा लोक असे गृहीत धरतात की महिला आपोआप त्यांच्या पतीच्या जातीत समाविष्ट होतात ! म्हणून, कायद्याची पार्श्वभूमी देखील आपल्याला देणे महत्त्वाचे आहे. 

मग, तुम्ही डॉ. आंबेडकरांचा उल्लेख केला होता ज्यांनी म्हटले होते, “जातीमुळे निर्माण होणारी सामाजिक, शैक्षणिक आणि उत्पन्नातील असमानता लोकशाहीसाठी आवश्यक असलेल्या राजकीय समानतेला विकृत करेल”. कदाचित अनेकांना हे आधीच माहित असेल परंतु आजच्या काळात त्यावर भर देणे महत्त्वाचे आहे. 

पुढे, तुम्ही सांगितले की राजकारण्यांचा दृष्टिकोन असा आहे की जात राजकीय पक्षांना कमीत कमी प्रयत्नात त्यांचा पाठिंबा वाढवण्यास मदत करते. मग, तुम्ही एक गोष्ट नमूद केली जी खूपच धक्कादायक होती आणि फारसे लोक असे मानत नाहीत. तुम्ही राष्ट्रीय निवडणुकांवर जातीच्या गणनेचा राज्य राजकारणावरील परिणामांपेक्षा वेगळा आहे याबद्दल बोललात. केंद्रापेक्षा राज्य पातळीवर जात ही जास्त महत्त्वाची आहे. तुम्ही हे देखील अधोरेखित केले की संपूर्ण भारतावर जातीच्या राजकारणाच्या प्रभावाबद्दल शैक्षणिक अभ्यास अद्याप झालेला नाही. आपल्याला राज्यांच्या जातीच्या राजकारणाबद्दल बरेच अभ्यास दिसतात परंतु संपूर्ण भारत पातळीवर नाही. हा एक महत्त्वाचा पैलू आहे. 

तुम्ही पुढे असेही नमूद केले की, देशभक्तीच्या भरलेल्या लाटेसारख्या घटनांशिवायही उदाहरणार्थ पुलवामा; जातीय घटक नेहमीच निर्णायक ठरतो; तसेच सहानुभूती घटक, जसे इंदिरा गांधी यांच्या हत्येनंतर राजीव गांधीस लाभलेले, किंवा तिरस्कारावर आधारित लाट, जसे २००२ मध्ये गुजरात निवडणुकीत मुसलमानांविरुद्ध प्रोत्साहित केले गेलेले, हे सुद्धा महत्त्वाचे ठरतात.

यानंतर तुम्ही इतिहासाकडे थोडे लक्ष वळवले आणि १९८५ मधील कर्नाटक निवडणुकीबाबत चर्चा केली. तुम्ही रामकृष्ण हेगडे यांच्या जनता पक्षाचे उदाहरण दिले, जे कर्नाटकात सत्तेत आले, जरी त्यांनी डिसेंबर १९८४ मध्ये अनेक लोकसभा जागा गमावल्या होत्या.

हे उदाहरण दर्शवते की मतदार एका कालखंडातही राज्य आणि केंद्र निवडणुकीसाठी वेगवेगळ्या पद्धतीने मतदान करतात.मग, अर्थातच, आम आदमी पक्षाने (आप) २०१५ आणि २०२० मध्ये दिल्ली विधानसभा निवडणुका जिंकल्या पण केंद्रात जास्त जागा न मिळाल्याचे उदाहरण आहे. 

कर्नाटकातील लिंगायत आणि वोक्कालिगा जातीचे समीकरण स्पष्ट केल्याबद्दल मी तुमचा खूप आभारी आहे. मी याचे कौतुक करतो कारण आता मला ऐतिहासिक पार्श्वभूमी आणि तिथल्या गोष्टी कशा चालतात, पक्षनिहाय गणिते माहित आहेत. 

मग, हे प्रतिपादन आहे: "जातीची कल्पना लोकशाही ज्या समता आणि बंधुत्वावर आधारित आहे त्या कल्पनांच्या विरुद्ध आहे." 

तुम्ही पुस्तकात उल्लेख केलेल्या जातीविषयक चर्चांमधील मुख्य मुद्दे म्हणून मी हे एकत्र केले आहेत. जर तुमचे काही मत असेल तर कृपया सांगा. 

रेणुका: धन्यवाद. जातीय प्रश्न भारतापुरता मर्यादित आहे, कारण मूलतः आपल्याच देशात जातीय व्यवस्था अस्तित्वात आहे. मी हा विषय सामाजिक किंवा धार्मिक दृष्टिकोनातून नव्हे, तर लोकशाहीतील राजकीय परिणामावर तो कसा प्रभाव टाकतो याच्या दृष्टीनेच मांडला.

हो, हे माझे तथ्यात्मक अनुमान आहे, कारण मी फक्त काही राज्यांबाबत असलेल्या माझ्या माहितीनुसार काम केले आहे. जातीय घटक राज्यस्तरीय निवडणुकीवर फरक करतो, पण तो फरक फक्त तेव्हा जाणवतो जेव्हा तिथे एखादे मोठे सार्वजनिक विधान किंवा संदेश निवडणूक प्रक्रियेला प्रभावित करण्यासाठी पुढे मांडले जात नाही. म्हणूनच, लोकांना वाटते की त्यांची ओळख जातीशी जोडलेली आहे आणि त्यांचे आर्थिक हितसंबंध काही प्रमाणात अजूनही जातीशी जोडलेले आहेत कारण त्यापैकी काही... हे एका संघासारखे आहे, मध्ययुगीन संघ की आपण सर्व एका विशिष्ट व्यवसायाचे लोक आहोत. सुरुवातीला व्यवसाय देखील जातीशी जोडलेला होता. म्हणून, तुमचे एक विशिष्ट आर्थिक हित आहे जे तुमच्या जातीशी देखील जोडलेले आहे.अशा प्रकारे, या दोन गोष्टी प्रत्यक्षात निवडणुकीत फरक करतात. 

आता, मला असे किमान तीन प्रसंग आढळले जेव्हा राष्ट्रीय निवडणुकीसाठी जातीचा घटक महत्त्वाचा बनला. कारण पहिले म्हणजे जेव्हा डॉ.आंबेडकर यांच्यामुळे संविधान अस्तित्वात आले आणि दलितांसाठी राखीव मतदारसंघ होते. संविधान अस्तित्वात आले तेव्हा घेतलेला हा एक मोठा राजकीय निर्णय होता. म्हणून, तो एक महत्त्वाचा घटक आहे. 

दुसरे उदाहरण म्हणजे मंडल चळवळीच्या काळातील घटना. त्या काळातही जातीय घटकांची भूमिका होती. हे अजूनही फार तपशीलवार अभ्यासपुर्ण पद्धतीने विश्लेषित केलेले नाही. मंडल घटकाने ती निवडणूक प्रभावित केली जी वी. पी. सिंग यांच्या राजीनाम्यानंतर मध्यावधी निवडणुकीच्या स्वरूपात पार पडली. ही एक रोचक घटना आहे. 

आणि तिसरा मुद्दा आता येईल जेव्हा तुमच्याकडे खरोखरच जातीय जनगणनेचा मुद्दा चर्चेसाठी येईल. तो खूपच मनोरंजक असणार आहे. तो खूप वादग्रस्त आहे आणि तो पुढे येईल. तो एक राष्ट्रीय मुद्दा बनेल. 

राज्य पातळीवरील निकालांवर, जे राज्य पातळीवरील जातीय घटकांमुळे प्रभावित होतात, राष्ट्रीय निवडणुकीच्या निकालावर फारसा परिणाम होत नाही, याचं एक मुख्य कारण म्हणजे सर्व राज्यांमध्ये सारख्या जातींचं प्रभुत्व नाही. उदाहरणार्थ, केरळमध्ये बहुधा पूर्णपणे वेगळी जातीय रचना प्रभावी आहे. कर्नाटकमध्ये वेगळीच जातीय रचना आहे. त्या जाती सहजपणे ब्रिटिशांनी सांगितल्या चार विभागीय चौकटीत बसत नाहीत. आपण चार विभागीय जात वर्गीकरणात नाही; आपण खूपच गुंतागुंतीच्या संरचनेत आहोत जिथे काही समुदायांनी सत्ता मिळवली आहे. जेव्हा त्यांच्याकडे राजकीय सत्ता असते, तेव्हा ते ती वाटून घेत नाहीत. हे नैसर्गिक आहे. ही मानवी प्रवृत्तीच आहे. 

आता, शेवटची गोष्ट जी मला वाटते ती म्हणजे कर्नाटकची परिस्थिती हे सिद्ध करते की एक राष्ट्रीय पक्ष दोन प्रकारे राज्यात पाय रोवण्याचा प्रयत्न करतो. एक म्हणजे जातीय घटकाच्या पलीकडे जाऊन द्वेषासारखा राष्ट्रीय विषय निर्माण करणे. जर तुम्ही राजीव गांधींबद्दल बोलू शकता, त्यांच्या आईच्या (इंदिरा गांधी) मृत्यूबद्दल. अशा प्रकारे, जेव्हा तुमच्याकडे दुसरे काहीतरी असते तेव्हा जातीचा घटक अजिबात फरक पडत नाही. जेव्हा प्रत्येकजण दुसऱ्या कशाबद्दल तरी विचार करत असतो. आता, ती चांगली गोष्ट असू शकते किंवा द्वेषासारखी वाईट गोष्ट असू शकते किंवा देशभक्तीची सामान्य भावना असू शकते की आपण दुसऱ्या देशाशी लढत आहोत आणि बाहेरील देश आपल्याला धमकावत आहे. तथापि, जर ते ते विधान करू शकत नसतील, तर राष्ट्रीय पक्ष जे करतो ते म्हणजे प्रादेशिक पक्षांशी युती करणे. कर्नाटकात नेमके तेच घडले आहे. 

आता, जर मी कर्नाटकाबाहेरील कोणालाही विचारले तर त्यांना असे वाटते की कर्नाटकात भाजप सरकार असल्याने उजव्या विचारसरणीच्या धोरणांवर विश्वास ठेवणारे बरेच लोक आहेत. सत्य हे आहे की कर्नाटकात कट्टर, उजव्या विचारसरणीची विचारसरणी अजूनही खूपच किरकोळ आहे. फक्त किनारपट्टीच्या भागातच असे बरेच लोक आहेत जे सुरुवातीपासूनच नेहमीच हिंदुत्वावर विश्वास ठेवतात. आणि नंतर कोडावा या छोट्या जिल्ह्यात. कोडावा समुदाय. त्यांचा तिथेच विश्वास आहे. बस्स. आता, काही प्रमाणात, ते बंगळुरूमध्ये सरकत आहे जे एक अतिशय शहरीकरण झालेले ठिकाण बनत आहे. येथे, कर्नाटकाबाहेरील बरेच लोक बंगळुरूमध्ये येऊन राहतात. म्हणून, त्या अर्थाने बंगळुरू हे खरोखर कन्नडिगा शहर नाही. येथे बाहेरून बरेच लोक आहेत जे त्यांचे पूर्वग्रह आणतात पण ते खरोखर कर्नाटक नाही. 

आता, कर्नाटकात भाजप सत्तेत येण्याचे कारण म्हणजे त्यांनी एका पीडित समुदायाशी जातीय युती केली जी बराच काळ सत्तेची फळे उपभोगत होती. त्यांना त्याबद्दल खूप हेवा वाटत होता. ते लिंगायत होते. लिंगायत हेच होते जे सुरुवातीपासूनच, स्वातंत्र्यानंतर एकामागून एक मुख्यमंत्री बनले. लिंगायतांना असे वाटले की राजकीयदृष्ट्या काय घडले यावर नियंत्रण ठेवण्याचा त्यांचा नैसर्गिक अधिकार आहे. त्यांच्याकडे असलेली सर्व सत्तेची फळे पूर्णपणे हस्तगत करण्यात आली. मी कर्नाटकात आल्यानंतर लगेचच हे घडले. मग मी पाहिले की मुख्यमंत्री देवराज आरसू यांनी ते कसे केले. त्यांनी जे केले ते म्हणजे त्यांनी इतर सर्व समुदायांना एकत्र केले जे प्रबळ गटाचा भाग नव्हते आणि एक युती केली. त्या युतीसह, ते व्यावहारिकरित्या बहिष्कार (बहिष्कार) करून सत्तेत राहू शकले. ते म्हणाले, "मी लिंगायतांना आमच्यासोबत ठेवणार नाही." कारण लिंगायतांना त्यांच्या सत्तेचा खूप हेवा वाटत होता आणि ते त्यात सहभागी होऊ इच्छित नव्हते. अशाप्रकारे, ते प्रत्यक्षात कुतूहलात होते आणि त्यांना भाजपमध्ये एक पुरस्कर्ता सापडला. भाजपला एक चांगली संधी दिसली. एक युती झाली. भाजप स्वतःहून, त्याच्या कट्टरपंथी विचारांसह, कर्नाटकमध्ये सत्तेत येऊ शकत नाही. ते फक्त जातीच्या घटकाचा वापर करून येऊ शकते. माझ्यावर विश्वास ठेवा, लिंगायत मूलतत्त्ववादी नाहीत. प्रत्यक्षात हेच सत्य आहे. म्हणूनच, लिंगायतांशी संबंध जोडून राष्ट्रीय पक्ष सत्तेत येण्याची एक अतिशय मनोरंजक परिस्थिती आहे. मला खात्री आहे की वेगवेगळ्या राज्यांमध्ये, त्याचे असे वर्णन आहे जे त्या राज्यासाठी अगदी विशिष्ट असेल. एखाद्या राज्यातील निवडणुकीच्या वेळी. उदाहरणार्थ, गुजरात निवडणूक आता येत आहे. जर तुम्ही काही टीकाकारांचे ऐकले, जे त्या राज्याचे बुद्धिमान टीकाकार आहेत, राजकीय टीकाकार आहेत, तर ते जातीच्या घटकावर उत्तम प्रकारे चर्चा करतील. आपण बाकीचे ते पाहत आणि समजून घेत असू. अशाप्रकारे, मी असे म्हणण्याचा अर्थ असा होतो की प्रत्येक राज्याची स्वतःची..जवळजवळ सर्व राज्यांची स्वतःची विशिष्टता असते.

इथे आम आदमी पार्टीचा उल्लेख करणे महत्त्वाचे वाटते. आम आदमी पार्टीबाबत मला जे जाणवले ते असे की, त्यांनी जातीय घटकाचा वापर न करता, किंवा विशिष्ट जातीय गटांशी आघाड्या न करता, सरकार चालवण्याचा प्रयत्न केला. दिल्लीमध्ये त्यांनी हे प्रत्यक्षात करून दाखवले. 

मात्र मला सर्वाधिक आश्चर्य वाटले ते पंजाबमध्ये घडलेल्या घडामोडींचे. कारण पंजाबमध्ये शिरोमणी अकाली दलाला (SAD) पारंपरिक आणि भक्कम जनाधार आहे. तरीसुद्धा आम आदमी पार्टीची नॅरेटिव्ह पंजाबमध्ये कसे प्रभावी ठरले, हे मला आजही पूर्णपणे उमगलेले नाही. कदाचित आप जातीय राजकारणाच्या पलीकडे जाणारी, किंवा जाणीवपूर्वक जातीय चौकटीत न अडकणारी, अशी काही वेगळी वाट शोधत असावी. माझ्या वैयक्तिक अनुभवात, बंगळुरूमध्ये प्रचारासाठी फिरताना मला असे जाणवले की तरुण पिढी जातीय चौकटीच्या पलीकडे जाऊन इतर मुद्द्यांकडे पाहण्यास अधिक खुली आहे. हा केवळ राजकारणापुरता मर्यादित राहिलेला प्रवाह नाही; बाजारपेठेतही तो स्पष्टपणे दिसून येतो. म्हणजेच, जातीय ओळखींपलीकडे जाऊन निर्णय घेण्याची एक नवी मानसिकता हळूहळू आकार घेत आहे.आणि म्हणूनच, जेव्हा गरज असेल तेव्हा निषेध, आंदोलने करून भारतीय लोक बाजी मारू शकतात यावर माझा विश्वास आहे. 

अनुबंध: बरं, २०१४ च्या लोकसभा निवडणुकीच्या निकालांपासून पंजाबमध्ये हे घडत आहे जिथे आपने पंजाबमध्ये चार जागा जिंकल्या होत्या. २०१५ आणि २०२० मध्ये आपच्या दिल्लीतील प्रचंड विजयापूर्वीही हे घडले होते. पंजाबमधील लोक साहसी वाटचालीसाठी तयार आहेत याचा हा पुरावा आहे. 

रेणुका: तुमचे म्हणणे अगदी बरोबर आहे. 

अनुबंध: धन्यवाद.

 

नोंद: पुढील सत्रातही चर्चा सुरू राहील.

 

 

 

 

रेणुका विश्वनाथन

 

रेणुका विश्वनाथन या निवृत्त आयएएस अधिकारी आहेत. ३७ वर्षांहून अधिक काळाच्या त्यांच्या प्रदीर्घ नोकरशाही कारकिर्दीत त्यांनी विभागप्रमुख म्हणून काम केले आहे, त्यानंतर राज्य आणि केंद्रीय सचिवालयात काम केले आहे. मनमोहन सिंह यांच्या यूपीए सरकारमध्ये रेणुका ग्रामीण विकास सचिव होत्या. 

२०१८ मध्ये, रेणुका यांनी आम आदमी पक्षाच्या बॅनरखाली बंगळुरूच्या शांती नगर मतदारसंघातून कर्नाटक विधानसभा निवडणूक लढवली तेव्हा त्यांचा पहिला राजकीय प्रवास सुरू झाला. 

रेणुका मतदार नोंदणी, शिक्षण हक्क (शिक्षण हक्क) अंतर्गत आर्थिकदृष्ट्या दुर्बल घटकांच्या मुलांच्या शाळांमध्ये प्रवेशासाठी कार्यकर्त्या आहेत. त्या पर्यावरणीय समस्या आणि महिला समस्यांमध्ये देखील सहभागी आहेत. 

रेणुका मल्याळम, तमिळ, कन्नड, हिंदी, इंग्रजी, फ्रेंच आणि स्पॅनिश अशा अनेक भाषा सहज बोलतात. याशिवाय, त्यांना चित्रपट, नाट्य, संगीत, साहित्य आणि कला अशा अनेक आवडी आहेत. त्यांना प्रवास, वाचन आणि अशा बऱ्याच गोष्टींत रस आहे.