Bless This Mess - Italiano

 

 

Anubandh: Ciao! Mi chiamo Anubandh KATÉ. Sono un ingegnere e viva a Parigi e da più di un anno faccio interviste a diversi autori, e questo perché mi piace leggere libri. Oggi sono molto felice perché è una delle rare occasioni in cui posso intervistare un'amica che ha scritto un libro. Il suo nome è Renuka VISHWANATHAN. 

Benvenuta Renuka! 

Renuka: Grazie.  

Anubandh: Prego. Renuka è un'amica, ma direi anche una "compagna". Questo è un termine che le piace usare, come ha scritto nel suo libro. Quando ero a Bangalore, abbiamo lavorato insieme nei primi tempi dell'Aam Aadmi Party (AAP) ed eravamo coinvolti in diverse attività. 

Il titolo del libro di Renuka è "Bless This Mess". Si tratta di una raccolta dei suoi commenti sulla democrazia indiana e delle sue ricche esperienze politiche.

Prima di iniziare la sessione odierna, vorrei presentare formalmente Renuka. Renuka ha trascorso la sua prima infanzia a Madras (Chennai), allora chiamata Madras Presidency. In seguito, si è trasferita a Travancore Presidency, a Cochin (Ernakulam), Kerala. Suo padre era un giudice dell'Alta Corte e in seguito divenne Presidente della Corte Suprema del Kerala. Sua madre era un medico. Questo è il  suo background familiare. 

Per quanto riguarda la sua formazione, ha conseguito una laurea triennale in Economia e Storia presso l'Università del Kerala. Successivamente, un master in Inglese presso l'Università di Annamalai. Ha poi conseguito un secondo master in Economia, tramite un corso per corrispondenza. Ha poi completato in Francia un master in Filosofia e lì ha anche frequentato un corso DESS (D'Études Supérieures Spécialisées) in pubblica amministrazione, era un corso di un anno. Successivamente ha conseguito anche un dottorato di ricerca, era il 1984, presso l'Università di Parigi IX su la studio comparato sulle federazioni fiscali nel mondo. E anche questo evidenzia il  suo legame con la Francia. 

Ora, per quanto riguarda le sue responsabilità professionali: entrò nella pubblica amministrazione e vi lavorò come funzionario per 37 anni.  Da lì fece carriera e scalò i ranghi, passando da funzionario di grado inferiore a capo di dipartimento, poi alla segreteria di Stato e a quella Centrale. E’ stata segretaria per lo sviluppo rurale sotto il governo UPA di Manmohan SINGH. Ha avuto anche un ruolo nelle proposte di leggi e politiche da sottoporre all'approvazione del governo e al voto dell'assemblea legislativa statale e centrale. Ha partecipato anche a discussioni sulle note di gabinetto prima della loro approvazione. Renuka ha viaggiato in tutto il mondo per motivi professionali e personali. È stata anche candidata del Partito Aam Aadmi (AAP) alle elezioni dell'Assemblea del Karnataka del 2018 a Shantinagar (Bangalore). 

Renuka è stata un’ attivista per la registrazione degli elettori e l'iscrizione a scuola dei bambini delle fasce economicamente più deboli nell'ambito del RTE (Diritto all'Istruzione), ed è anche impegnata in questioni ambientali e di genere. 

Ora, le città e i paesi in cui ha soggiornato o visitato: ho parlato del suo passaggio da Madras a Travancore. Poi è andata a Mysore, dove si è sposata. In seguito, si è trasferita a Bangalore e da lì a Parigi, poi a Delhi e infine a Bangalore. Inizialmente, ha vagabondato tra Delhi e Bangalore per un bel po' di tempo. 

Renuka è poliglotta. Parla diverse lingue e le piacciono. Il malayalam è la sua lingua madre, parla anche tamil, kannada, hindi e inglese. Ha studiato francese per quattro anni presso l'Alliance Française de Bangalore (AFB). Renuka ama anche lo spagnolo, che ha studiato per diversi anni presso il Delhi Institute of Foreign Languages ​​e successivamente all'Università di Bangalore. 

Soprattutto, ciò che conta è che Renuka ha molteplici interessi e passioni: à un'appassionata di cinema, ama il teatro, la musica, la letteratura e l'arte. Ama viaggiare, leggere e molto altro. Indubbiamente, Renuka ha una personalità fonte di ispirazione per tutti noi. 

Ho letto il tuo libro e l'ho apprezzato molto perché raccoglie non solo i tuoi commenti e le tue osservazioni, ma anche osservazioni che provengono dalle tue "esperienze sul campo" e dalle tue "attività sul campo". A ciò si aggiunge anche un contributo intellettuale. Quindi, è un mix perfetto. 

Il suo libro contiene capitoli che trattano di politica e commenti generali sulla democrazia indiana, poi ci sono questioni relative alle liste elettorali, ma ha affrontato anche gli aspetti giudiziari, la responsabilità dei politici e il ruolo delle donne in politica e nella democrazia. Inoltre, ha parlato di burocrati, della questione delle caste e molto altro. 

La mia prima domanda è: cosa ti ha spinto a scrivere questo libro? Qual è stata la tua ispirazione? 

Renuka: Ho iniziato a pensare di scrivere questo libro ripensando alla mia vita e chiedendomi quale fosse il mio principale interesse. Mi sono resa conto di essere sempre stata affascinata dalla politica. Così, ho cercato di mettere insieme ciò che avevo imparato durante i miei studi  sulle scienze politiche e le esperienze che avevo vissuto lavorando come attivista sul campo. È da lì che è nato il libro. 

Anubandh: Ottimo. Grazie. 

Ci sono alcuni punti salienti del libro che vorrei sottolineare e che hanno davvero catturato la mia attenzione. 

Innanzitutto, hai toccato temi vari e diversificati, non si tratta di un testo o di una riflessione incentrati su un singolo argomento. Come ho detto prima, hai anche incluso le tue esperienze personali come funzionario, come cittadina impegnata, come attivista, come politica. Qui assistiamo a molti contributi concreti e preziosi. 

In secondo luogo, hai anche confrontato la democrazia indiana con altre democrazie del mondo. È fondamentale non perdere di vista i dettagli, concentrandosi su un solo Paese e su una sola democrazia, ma avere una visione più ampia. 

Terzo: vengo dal Maharashtra e, sfortunatamente, la gente del nord dell'India non ha una conoscenza approfondita della politica del sud. Dato che per loro è qualcosa di molto intricato, diverso e complicato, la lingua rappresenta una delle barriere. Personalmente, ho trascorso sette anni a Bangalore e non sapevo molte di queste cose. Grazie al tuo libro, le ho apprese.  Pertanto, la politica dell'India meridionale presentata in modo semplice e accessibile è per me il punto forte. 

Quarto; noto che nel libro hai sia apprezzato che criticato il Partito Aam Aadmi (AAP). Questo, in un certo senso, è una prova della tua obiettività. È piuttosto interessante perché hai evitato di essere di parte. 

Quinto: sei convinta che la politica sia l'unica via per il cambiamento ed è ciò che hai menzionato nella tua conclusione. Lo ammiro molto. 

Mi è piaciuto anche il bellissimo paragone che hai fatto nel libro tra gli stati del Tamil Nadu e del Kerala e dei tuoi ricordi d'infanzia legati a questi stati. 

Ad esempio, riguardo al Tamil Nadu, tu affermi che le appartenenze regionali, culturali e linguistiche sono importanti quanto il fattore della casta. Il compito principale di rovesciare il predominio dei bramini è già stato portato a termine nello stato. Per quanto riguarda il Kerala, tu affermi che il gruppo cristiano siriano è dominante, soprattutto all'interno del Congresso, così come il gruppo dei NAIRS e una dei bramini che influiscono sulla politica statale. Riguardo al Tamil Nadu, affermi che vi era chiaramente una tendenza secessionista, soprattutto alla fine degli anni '50, la rivendicazione del "Tamil Eelam" che conosciamo. Tuttavia, ciò era completamente assente nel vicino stato del Kerala, nonostante fosse irriverente nei confronti dei politici quanto lo sono i tamil. Il Kerala non è mai stato separatista. In generale, esiste la convinzione che la popolazione del Kerala considera i propri concittadini come dei cittadini alla pari indipendentemente da genere, regione, religione, casta o mezzi economici, più quanto avvenga in altri stati indiani. Pertanto, c'è un senso di uguaglianza, che è piuttosto evidente lì. Poi c'è un altro aspetto di cui abbiamo parlato un po' in quegli anni, ma ora non ne parliamo più molto e riguarda l'isolamento del Tamil Nadu dalla politica centrale, terminato nel 1995 quando il DMK partecipò al governo centrale di Devegowda. Fino ad allora, si trattava solo di un sostegno esterno e nessuna partecipazione attiva alla politica di Nuova Delhi. Infine, il Kerala ha sempre avuto questa predominanza della sinistra nella sua scena politica, i sindacati erano piuttosto organizzati e attivi. Questo è stato forse uno dei motivi per cui le industrie erano riluttanti a trasferirsi in Kerala e di conseguenza, preferivano altri stati dove questi erano più deboli. Il  Kerala ha poi iniziato a esportare ingegneri, medici, infermieri e meccanici qualificati all'estero. 

Questo è ciò che ho tratto dal libro e che mi è piaciuto molto. Ora, ti chiedo di raccontarci i tuoi ricordi d'infanzia di quel periodo e la transizione dal Tamil Nadu al Kerala che hai vissuto. 

Renuka: In realtà, vorrei vedere le differenze e le somiglianze tra Kerala e Tamil Nadu dal punto di vista odierno. Riguardo alle somiglianze politiche, la principale è che entrambi questi stati sono completamente liberi dal virus "Bhakt", il virus della destra. Sono entrambi completamente liberi e questo è il bastione che oggi l'RSS e il BJP prendono di mira. Questa è la porta che stanno martellando per trovare il modo per entrare in entrambi questi stati. Questo è un aspetto interessante perché la loro resistenza alla destra è dovuta a cause completamente diverse. 

Nel caso del Kerala, la causa è l'ideologia socialista, il Kerala è stato forse il primo stato al mondo ad aver eletto apertamente un governo comunista al potere. Ciò è accaduto subito dopo l'indipendenza. Nonostante ciò, nel Tamil Nadu non c'è assolutamente nulla di sinistra nell'ideologia dei due partiti (DMK e AIDMK), entrambi sono partiti regionali e ciò che li spinge a combattere il resto del paese è fondamentalmente un profondo senso di nazionalismo tamil, di cultura tamil e persino il desiderio, a un certo punto, come ho scritto, di formare uno stato tamil separato. Quindi, questo è uno degli aspetti più importanti di entrambi questi stati: hanno combattuto la destra, ma per ragioni diverse. 

L'altra cosa molto importante che ho notato è che il Tamil Nadu era secessionista. Tutto è iniziato con la filosofia secessionista ed ancora oggi è in una certa misura radicata nella propensione del Tamil Nadu per il federalismo. Il Tamil Nadu è probabilmente l'unico stato in India che si è spinto al massimo dei limiti federali della Costituzione. Questo è il motivo per cui in materia di istruzione hanno una propria politica e la mantengono, e cercheranno di dimostrare quanto sia possibile formulare una propria politica educativa. Come ben sapete dalla Francia, l'istruzione è l’elemento chiave per la mente delle persone. E quando si tratta di qualcosa come il cambiamento politico o la democrazia, è assolutamente la chiave. Ecco perché la battaglia che combattono per l'istruzione è anche per tutti noi. Quando sono andata in Kerala ho scoperto che nessuno capiva il concetto di secessione, non avevano mai pensato di formare uno stato separato. Voglio dire, è vero che il regno di Travancore-Cochin ha cercato di diventare uno stato indipendente durante il periodo dell'indipendenza, ma al momento, non c'è nessuno in Kerala che pensi di lasciare l'India. Nessuno lo vuole. Non si considerano nemmeno separati dall'India perché tutto ciò di cui hanno bisogno lo ottengono dal resto dell'India. Il cibo e tutto il resto del sostegno. Inoltre, vanno ovunque e lavorano. Questo è successo anche nel caso del Tamil Nadu, ma la parte emotiva, che è insita nella struttura, quel tipo di sentimento è totalmente assente in Kerala. 

In Kerala ci sono due partiti nazionali. Uno è ovviamente il Fronte di Sinistra e l'altro è il Fronte del Congresso, un partito di centro. Questa è quindi una differenza sostanziale tra i due stati, per quello che ho notato. 

Anubandh: Grazie. 

Per quanto riguarda questa tendenza secessionista che abbiamo avuto nel Tamil Nadu, l'anno scorso mi è capitato di parlare con il politologo svedese Sten Widmalm a proposito del suo libro "Kashmir in comparative perspective", sul Kashmir e altri stati indiani. Lui afferma che l'approccio dello stato indiano nell'affrontare le tendenze secessioniste in Kashmir e nel Tamil Nadu era piuttosto contrastante. Ad esempio, il Congresso, quando ha visto che il DMK e altri partiti regionali chiedevano uno stato separato e stavano dominando, ha accettato la sconfitta elettorale, è rimasto in disparte e ha permesso alla democrazia di prosperare. Al contrario, ha avuto un approccio esattamente opposto con il Kashmir, cercando di intromettersi nella politica dello stato e impedendo alla democrazia di prosperare. Di fatto, il fiorire della democrazia avrebbe potuto potenzialmente far cessare la richiesta di uno stato separatista in Kashmir. 

Renuka: Sono completamente d'accordo con quanto ha detto. In effetti, avevo scritto un articolo a parte su questo quando i problemi del Kashmir si stavano intensificando. Durante i miei anni a Delhi ho visto come al Kashmir non sia mai stato permesso, da nessun governo, di comportarsi democraticamente. C'è però una piccola differenza tra il Tamil Nadu e il Kashmir. Il Kashmir era uno Stato di confine a nord con il Paese confinante, cioè il Pakistan, che era proprio adiacente. Quindi, c’era un confine terrestre con il Pakistan e questo rendeva il Kashmir un po’ più fragile. Comunque, anche il Tamil Nadu si trovava in una posizione di confine, proprio oltre c’era lo Sri Lanka. Tra l’India e lo Sri Lanka vi è soltanto un piccolo stretto. Il problema del Kashmir riguardava in larga misura la necessità, da parte del Centro, di esercitare un controllo dominante su di esso. Pertanto, la mia opinione personale è che un maggiore grado di federalismo avrebbe potuto guarire completamente la psiche del Kashmir da qualsiasi intenzione o desiderio secessionista. Naturalmente, questa può essere una spiegazione molto semplicistica, ma continuo a pensare che una maggiore democrazia sia sempre una soluzione al secessionismo.  

Anubandh: Grazie. 

Ora, quello che ti suggerisco è di condividere il mio schermo. Perché ho preso alcuni aspetti dal tuo libro e ne ho fatto una breve presentazione. La riconoscerai:

È importante iniziare con un quadro più ampio e con ciò che hai confrontato e scritto nel libro. Riguarda i pilastri della democrazia. Al vertice, abbiamo "il popolo - gli elettori". Abbiamo due principali sistemi di governo: uno si chiama "Westminster", presente in India e nel Regno Unito; e l'altro è "Presidenziale", presente negli Stati Uniti e in Francia. Tra i quattro pilastri che abbiamo, il primo è il potere legislativo, poi ci sono l'esecutivo, il potere giudiziario e i media. Sebbene non abbia dedicato un capitolo specifico ai media, hai trattato questo argomento in altri capitoli. 

Il potere legislativo è sempre eletto dal popolo ed è composto da una Camera bassa e una Camera alta. Nel caso della Camera alta, i rappresentanti sono eletti indirettamente. Nel caso dell'esecutivo, può essere eletto o meno. Quindi, nel sistema Westminster abbiamo un Primo Ministro che è il capo del governo. Mentre nel "sistema presidenziale" abbiamo un Presidente.

Poi c'è la magistratura. Per quanto riguarda la magistratura, ci potrebbero essere tre modi per nominare i giudici. Questo riguarda il modo in cui vengono selezionati i giudici. In India abbiamo un sistema di "collegium". Potrebbero esserci "esami competitivi". Poi ci sono le "elezioni". La magistratura spesso non risponde al popolo e non è costituita da rappresentanti eletti. Tuttavia, c'è un dibattito sul fatto che dovrebbe anche essere resa responsabile davanti al popolo. E nel libro, tu hai anche parlato del fatto che la magistratura è garante della salvaguardia della Costituzione e dei criteri di integrità morale. Inoltre, la Costituzione non è obbligatoria in una democrazia, ci sono alcuni paesi, pochi, come il Regno Unito, che non hanno una Costituzione, nel senso tradizionale del termine. E hai menzionato che gli Stati Uniti hanno una specificità in cui il presidente è eletto da un "collegio elettorale" costituito dagli Stati e non solo dal voto popolare. Inoltre, hai fatto l'esempio di TRUMP: hai affermato che TRUMP aveva perso il voto popolare ed è diventato presidente nonostante la maggior parte degli elettori non lo avesse votato. 

Questo è tutto quello che volevo dire. Prima di tutto, sei d'accordo con questa rappresentazione che ho fatto del tuo libro? E se hai qualche commento a riguardo.

Renuka: Sì, più o meno sì. Abbiamo tre diversi poteri in qualsiasi governo. Voglio dire, che sia democratico o meno, almeno in una democrazia sicuramente. C'è un potere legislativo, un potere esecutivo e un potere giudiziario. In realtà non ho trattato i media come un elemento separato per la democrazia perché avevo stilato una mia lista di quelli che ritenevo fossero i requisiti della democrazia. La lista non è esattamente in linea con quanto detto nel libro, ma questa è quella che ho elaborato come una sorta di teoria rivista della democrazia. Tuttavia, in generale, sì, questo è abbastanza giusto. Voglio dire, va bene.  

Anubandh: Grazie. E già che ci siamo, vorrei anche presentarvi un altro grafico in cui hai  stilato la classifica sull'India, sulla democrazia indiana.

Ecco cosa ho estrapolato dal tuo libro, e ti invito ancora una volta a confermarlo. 

Qui abbiamo criteri diversi. Hai dato un punteggio da 1 a 10 e ho evidenziato alcuni commenti. 

Primo criterio: riguarda elezioni libere e giuste. Ne hai dati quattro su dieci e hai menzionato manipolazioni delle EVM, esclusione degli elettori dalle liste elettorali, persecuzione dei partiti di opposizione attraverso gli apparati governativi, ecc. 

Secondo criterio: si tratta di sondare le opinioni delle minoranze. In che misura ciò sia consentito? Per questo motivo, il punteggio è di quattro su 10. Poiché mancano procedure consultive e inclusive, sia all'interno che all'esterno del Parlamento. 

Terzo criterio: riguarda la magistratura. Lei ha assegnato 5 su 10 per la protezione occasionale dei diritti e delle libertà costituzionali. Potrei invitarla a riconsiderare la questione, poiché il livello della magistratura in India sta peggiorando di giorno in giorno. Pertanto, questo punteggio potrebbe essere rivisto e forse ulteriormente abbassato. 

Quarto criterio: riguarda la capacità di risposta del governo alle preoccupazioni degli elettori. Il punteggio è quattro su dieci. Ciò è dovuto all’indebolimento della legge sul diritto all’informazione (RTI) e al controllo dei media

Quinto criterio: riguarda l'egualitarismo democratico. Hai dato sei su dieci, grazie alle proteste per i diritti umani e all'elevata affluenza alle urne. Questi sono indicatori chiari. Su questo sono d'accordo. 

Sesto criterio: riguarda il pacifico trasferimento del potere post-elettorale. Considero questo tema piuttosto importante perché, nel contesto indiano, non molti ne parlano. Lo diamo per scontato, ma ora ci sono serie riserve su come il BJP cerchi di indirizzare ogni esito elettorale a proprio favore. Pertanto, questo è sette su dieci. Ricorso moderato al potere presidenziale. Questo è certo. Non abbiamo visto molti poteri presidenziali dal 2014, come forse in passato e come ci si aspettava in un certo senso. 

In media, il punteggio cumulativo è di cinque su dieci. 

Sei d'accordo con questa rappresentazione? 

Renuka: Sì. Penso che tu l'abbia riassunto molto bene. 

In realtà, avevo identificato, come potete vedere a sinistra, questi sei punti che considero essenziali per la democrazia. Si tratta di una valutazione molto basata sulle impressioni. Ci sono numerose agenzie, agenzie internazionali che hanno un forte credibilità, che quantificano effettivamente le loro valutazioni e poi attribuiscono dei punteggi all’India. Noi (l’India) siamo scesi molto rapidamente nelle classifiche negli ultimi anni, anzi, negli ultimi diversi anni, almeno da una decina d’anni. L'India ha perso la sua posizione di Paese democratico nelle classifiche internazionali. Questo è certo. Quindi, si tratta di una valutazione basata sulle mie  impressioni. E questo, tra l'altro, è ciò che ho scritto quando il libro è andato in stampa. L'atmosfera è molto fluida e le cose cambiano continuamente. Quindi, c'è un andamento oscillante. 

Poiché parleremo di magistratura, non parlerò del nostro piccolo dibattito sui voti che ho dato alla magistratura. 

Per quanto riguarda l'egualitarismo democratico, sono davvero felice e lieta che tu la pensi allo stesso modo, e che tu sia giunto alla mia stessa conclusione. Ora abbiamo più prove in questo momento, guarda la protesta per la protezione degli Aravalli (monti), sembra proprio che abbia avuto successo. L'ultima volta che ho avuto notizie, il governo ha accettato di non consentire l'attività mineraria negli Aravalli. Vediamo fino a che punto manterranno la promessa. Tuttavia, è positivo che la gente sia vigile, che sia in grado di scendere effettivamente sul terreno e a ottenere alcune risorse. È per questo che ho fiducia nel popolo indiano che saprà ribaltare la narrazione ricorrendo alle proteste quando necessario.

Anubandh: Devo sottolineare che nel libro hai anche dichiarato di essere ottimista di natura. Sono d'accordo anche io, perché l'India e gli indiani possono riservarci sorprese, a volte persino incredibili. Il modo in cui si sono svolte le proteste degli agricoltori in passato, hanno dato motivo di crederci. C'è stata anche la protesta anti-CAA. Per me, queste sono enormi manifestazioni pubbliche di disapprovazione. Sono davvero lodevoli. 

Ciò che ho apprezzato di questo esercizio è anche il fatto che non ti sei limitata a commentare le classifiche esistenti delle agenzie, indiane o straniere, ma sei andata oltre. E con le tue  esperienze, le tue riflessioni, hai elaborato delle valutazioni. Questo in un certo senso alimenta il dibattito, apprezzo molto questa tua iniziativa. 

Ora ho questo argomento del quale hai sollevato un aspetto molto importante quando hai dichiarato che non tutti i voti hanno lo stesso valore. Questo è davvero uno slogan per me. Hai inoltre sostenuto che la maggioranza è in realtà una minoranza. Questo è un altro dei tuoi concetti. Su questi due concetti leggerò solo alcuni punti chiave e poi ti invito a commentare. 

Hai notato che l'assegnazione dei seggi parlamentari a livello statale è congelata, ma la ridefinizione interstatale delle circoscrizioni e dei confini è stata effettuata nel 2008, come raccomandato dalla Commissione Kuldip SINGH. Sei stata fortunato a mettere le mani su questo rapporto perchè ti ha davvero rivelato qualcosa di molto sorprendente. Sei rimasta colpito dal fatto che il Karnataka avesse il maggior numero di elettori per circoscrizione di qualsiasi altro stato e questo significava che il voto di un elettore del Karnataka aveva meno valore di quello di un elettore di qualsiasi altro stato (indiano), e questo è molto significativo! 

In seguito, quando ti sei candidata alle elezioni a Shantinagar (Bangalore), ti sei resa conto che a Shantinagar c'erano 200.000 elettori, mentre nella circoscrizione adiacente di KR Puram ce n'erano 400.000. Pertanto, questo ha dimezzato il valore di un voto in termini di efficacia. In generale, le persone non pensano al proprio voto in questi termini. Inoltre, ha citato l'ONG JANAGRAHA, che aveva condotto un sondaggio e aveva scoperto che solo il 55% dei nomi presenti nelle liste elettorali erano quelli di veri elettori. Hai analizzato il fatto che, con il 55% di veri elettori, un tasso di partecipazione diciamo del 60-70% e un conteggio uninominale maggioritario, il rappresentante eletto era stato scelto da appena il 10-15% dei suoi elettori! Quindi, questa è la realtà, la cruda realtà. La domanda che ti pongo è la seguente: si può allora parlare di governo del popolo? Di governo della maggioranza? 

Infine, l'ultima cosa che vorrei dire riguarda la tua argomentazione secondo cui la maggioranza è in realtà una minoranza. Hai affermato che la democrazia ha permesso al punto di vista minoritario di "Hindutva" di diventare quello dominante. Quindi, questo mantiene davvero la promessa di un'effervescenza democratica, in cui la minoranza, un giorno, può sperare di diventare una maggioranza dominante. 

Grazie per queste riflessioni. Ora vi invito a commentare.

Renuka: Beh, in realtà, se non ti dispiace, vorrei tornare un po' indietro. Quello che ho capito mentre scrivevo il libro è che quando si definisce la democrazia, quando si elabora la definizione, in realtà si riduce al governo della maggioranza. La scoperta è stata rendermi conto che gli strumenti di cui disponiamo — e parlo puramente come tecnico della democrazia, non come teorico del concetto — non sono adeguati. Se ho gli strumenti giusti per catturare le scelte delle persone quando eleggono un rappresentante, sto davvero fornendo una legislatura o persino un esecutivo nel sistema parlamentare? L’esecutivo, infatti, è selezionato dalla legislatura. Quindi, sto realmente dando vita ad un governo che rappresenta la maggioranza? Quello che ho scoperto, con mio orrore, è che in nessuna democrazia abbiamo gli strumenti per questo! Ora, questo potrebbe essere controverso, ma dobbiamo tutti rifletterci. Non abbiamo gli strumenti in nessuna democrazia per garantire che, quando le persone votano o partecipano al processo elettorale, alla fine si ottenga una legislatura e un esecutivo che abbiano il consenso o il sostegno della maggioranza. Ciò che otteniamo in realtà è un governo per cui la maggioranza ha votato! È stata una scoperta notevole. Questo non significa che io creda che non dovremmo provare la democrazia. Credo infatti che la democrazia sia probabilmente uno dei concetti più pieni di speranza che gli esseri umani abbiano, eppure non è ancora pienamente realtà. Siamo molto lontani dal realizzare il governo del popolo che tutti cerchiamo di realizzare quando eleggiamo i nostri rappresentanti. Perché non stiamo raggiungendo la maggioranza. 

Pertanto, la mia definizione sarebbe che un'assemblea legislativa non è un luogo in cui si riunisce una maggioranza in termini di governo, ma è un luogo che in realtà è un mosaico di minoranze. È così che la vedo. Pertanto, quello che ho fatto è stato spiegare le sei ragioni. Le ho inserite in sei ragioni che dimostrano effettivamente che non realizziamo ciò che stiamo cercando di fare. 

E naturalmente, la prima è fondamentalmente che le nostre liste elettorali sono in totale disordine. C'è un enorme divario tra le persone che dovrebbero essere presenti nelle liste elettorali in una determinata area e le liste elettorali effettive, così come le vediamo noi. Naturalmente, l'unico modo per scoprire l'entità di questa disparità è studiare ogni circoscrizione, le liste elettorali di ogni circoscrizione. Non si possono sostituire, non si possono fare sondaggi campionari perché questo non dimostra nulla. Potrebbe essere completamente diverso da una circoscrizione all'altra. 

E poi, vi ho parlato del sondaggio JANAGRAHA, a cui in realtà non è stata data molta pubblicità in quanto c'era la tendenza a dire: "No, non parlarne".  E questo rientra tra quei documenti di cui non si doveva parlare.

Ora, il secondo punto che hai sollevato riguarda il valore di ogni voto: questo dipende dall'adattamento, in tempo reale, dei movimenti demografici tra le circoscrizioni e questo è impossibile per qualsiasi democrazia. Voglio dire, qualsiasi cosa tu faccia, non puoi farla in tempo reale. Ora, in un posto come l'India, diventa estremamente difficile, anche perché il rapporto della Commissione Kuldip SINGH si basava sui dati del censimento del 2010. Nel 2020 non abbiamo effettuato il censimento, e ora sono 15 anni senza avere un censimento. Ci stiamo ritrovando in una situazione in cui siamo molto indietro rispetto alla realtà, questo è il primo problema. 

Il secondo problema sarà quello della definizione dei confini. Avremo un grande confronto tra gli Stati che perderanno influenza in Parlamento perché hanno controllato la crescita della popolazione, e quelli che invece lo hanno fatto, per così dire, in modo leggermente meno efficace. Pertanto, si è arrivati a un compromesso. È stato un compromesso politico, ma non democratico. Un compromesso politico che ha portato a congelare il numero di seggi assegnati a uno Stato, fissandolo a un censimento molto precedente, e non alla situazione reale. Questa questione verrà affrontata per una rinegoziazione l’anno prossimo. Stati come il Tamil Nadu stanno naturalmente chiedendo se perderanno il numero di seggi o quantomeno ridurranno la loro influenza in Parlamento. Pertanto, questo aspetto è tenuto sotto controllo. 

Ma il risultato del Karnataka, da te citato, è dovuto al fatto che, mantenendo invariato il numero di parlamentari, senza modificarlo, si è comunque dovuto ripartire la popolazione tra i vari seggi parlamentari del Karnataka. Naturalmente, hanno modificato i confini di alcuni collegi parlamentari, ma ovviamente il risultato finale è stato comunque piuttosto diverso. Questo si basa su dati molto vecchi, dati di un vecchio censimento. Quindi, l'intera situazione è completamente confusa. È completamente distorta. Pensavo che qualsiasi studente di scienze politiche potrebbe fare un ottimo lavoro su questo tema.Quello che si potrebbe fare è prendere il proprio voto e calcolare semplicemente in quale collegio elettorale esso avrebbe il massimo effetto. Valgo qualcosa a Shanti Nagar e forse, se votassi altrove... Si può mantenere il voto all'interno di uno stato e vedere qual è il valore del mio voto se mi sposto dalla circoscrizione A alla B, alla C e alla D, a seconda di ciò che la lista elettorale indica sul numero di persone iscritte. Pertanto, sarebbe un esercizio affascinante. 

Anubandh: E questo è ciò che mi è piaciuto molto: come cittadini, non si tratta solo di essere un "elettori passivi", ma “partecipare attivamente, essere cittadini attivi". Ed è questo l'invito che state estendendo a tutti noi attraverso queste idee. Le apprezzo molto. 

Ora, anche se non abbiamo molto tempo a disposizione e quindi forse non possiamo parlare nei dettagli di tutto, riguardo alla legge sul diritto all'informazione (RTI), che ora è stata fortemente svuotata, c'è un'ottima proposta che hai citato e che qui vorrei sottolineare. E’ stata formulata dall'ex Primo Ministro di Delhi, Arvind KEJRIWAL. Egli ha affermato che tutte le informazioni RTI già pubblicate o fornite ai sensi della legge dovrebbero essere pubblicate sul sito web del dipartimento, questo eviterebbe che le persone pongano di nuovo le stesse domande e che l'intero meccanismo amministrativo debba rimettersi in moto di nuovo. Quindi, si tratta di un'ottima proposta, che ho scoperto grazie al tuo libro. 

Passiamo ora alla politica delle caste. Questo è un capitolo importante del tuo libro. Ancora una volta, vorrei rileggere alcuni punti chiave. 

Ciò che mi è piaciuto molto, e di cui non sapevo molto, è come le donne vengono classificate in India dopo essersi sposate al di fuori della loro casta, come nel caso dei matrimoni inter-casta. Tu hai affermato che, sebbene i tribunali abbiano stabilito che tali donne continueranno a appartenere alla casta di nascita e che i loro figli abbiano la possibilità di rivendicare lo status di casta di uno dei genitori, i funzionari insistono invariabilmente nel classificarli nella casta del padre. Non sapevo che ci fosse questa protezione o disposizione di legge. Davo per scontato che fosse la casta del padre ad avere la precedenza. Perché, di solito, si dà per scontato che le donne vengano automaticamente introdotte nella casta del marito. Quindi, questo è importante per fornirci anche il contesto della legge. 

Poi, hai citato il Dott. AMBEDKAR, il quale ha affermato: "Le disuguaglianze sociali, educative e di reddito derivanti dalle caste distorcono l'uguaglianza politica che è essenziale per la democrazia". Forse molti lo sanno già, ma è importante sottolinearlo al giorno d'oggi. 

Inoltre, hai affermato che, secondo il punto di vista di un politico, la casta aiuta i partiti politici a massimizzare la propria base di consenso  con il minimo sforzo. Poi hai menzionato un aspetto molto significativo, a cui non molti pensano, hai detto che l'impatto dei calcoli di casta sulle elezioni nazionali è nettamente diverso dagli effetti sulla politica statale. La casta è molto più critica a livello statale che al livello centrale. Hai anche sottolineato che gli studi accademici sull'impatto della politica di casta sull'India nel suo complesso devono ancora essere realizzati. Esistono molti studi sulla politica di casta a livello statale, ma non a livello pan-indiano. Questo è un aspetto importante. 

Hai inoltre affermato che la casta tende a predominare in assenza di un'ondata basata su fattoti come fervore patriottico, come il caso di Pulwama, sul fattore della simpatia, come per Rajiv Gandhi dopo l'assassinio di Indira Gandhi, o semplicemente sull'odio, come quello contro i musulmani, così come è accaduto nel 2002, alle elezioni del Gujarat. Poi sei ritornata un po' alla storia e hai parlato delle elezioni del Karnataka del 1985. Hai fatto l'esempio del Janta Party di Ramakrishna HEGDE, che salì al potere in Karnataka sebbene avesse perso un gran numero di seggi alla Lok Sabha nel dicembre 1984. Quindi, questo è un esempio di come gli elettori votino in modo diverso, quasi nello stesso arco di tempo per le elezioni statali e centrali.

Poi c'è ovviamente l'esempio dell'Aam Aadmi Party (AAP) che ha vinto le elezioni dell'assemblea di Delhi nel 2015 e nel 2020, ma non ha ottenuto molti seggi al centro. 

Ti ringrazio davvero tanto per avermi spiegato le equazioni di casta dei Lingayat e dei Vokkaligas in Karnataka. Lo apprezzo perché ora conosco il contesto storico e come funzionano le cose lì, i calcoli di partito. 

Poi c'è questa affermazione: "La nozione di casta è antitetica alle idee di uguaglianza e fraternità su cui si basa la democrazia". 

Ecco cosa ho raggruppato come punti principali delle discussioni sulle caste che hai menzionato nel libro. Ti chiedo di commentare, per favore. 

Renuka: Grazie. Parlerò della questione delle caste, che non riguarda nessun altro Paese tranne l'India. Perché fondamentalmente siamo gli unici ad avere un sistema di caste. L'ho discusso non da un punto di vista sociale o religioso, ma nella misura in cui influisce sull'esito politico di una democrazia. E sì, è una mia ipotesi perché ho lavorato solo con la conoscenza che ho dei pochi Stati. Il fattore casta fa la differenza nelle elezioni statali, ma fa la differenza solo se non c'è una narrazione più ampia che possa essere elaborata per distorcere il processo elettorale. Pertanto, le persone pensano che la propria identità sia legata alla casta e che i loro interessi economici, in una certa misura, continuino a esserlo per alcuni di loro... È come una corporazione, una corporazione medievale, in cui siamo tutti persone di una particolare professione. Anche la professione era legata alla casta, tanto per cominciare. Pertanto, si ha un certo interesse economico che è legato alla propria casta e quindi, questi sono i due fattori che effettivamente fanno la differenza in un'elezione. 

Ora, ho trovato almeno tre occasioni in cui il fattore casta è diventato importante per un'elezione nazionale. Perché la prima è stata quando, grazie al Dott. AMBEDKAR, è stata promulgata la Costituzione e abbiamo riservato circoscrizioni elettorali ai Dalit. Quella è stata una decisione politica importante, presa al momento dell'approvazione della Costituzione. Pertanto, è un fattore importante. 

La seconda è stata al tempo dell'agitazione di Mandal, in questo periodo, c'era una sensazione... E non lo sappiamo con certezza perchè non è stato analizzato in modo accademico e preciso. Per quanto ne so, il fattore Mandel ha fatto la differenza nelle elezioni che si sono svolte quando V.P. SINGH si è dimesso e abbiamo avuto una sorta di elezioni anticipate. È uno studio interessante che dovrebbe essere approfondito, perché Mandal divenne davvero un fattore a livello nazionale.

E il terzo punto arriverà ora, quando si aprirà la discussione sul tema del censimento delle caste. Sarà molto interessante e allo stesso tempo molto controverso e verrà fuori. Diventerà una questione nazionale. 

Ora, la ragione principale per cui i risultati a livello statale non influenzano i fattori di casta a livello statale e non influenzano realmente il fattore di casta nazionale è che non abbiamo il predominio di una stessa casta in tutti gli stati. Abbiamo un insieme di caste completamente diverso, probabilmente dominante in Kerala, e un insieme di caste diverse in Karnataka. Queste realtà non rientrano facilmente nella struttura quadruplice di cui parlavano gli inglesi. Non ci troviamo all’interno di una struttura a quattro varṇa. Pertanto, ci troviamo in una situazione molto più complicata, in cui le persone, alcune comunità, hanno preso il controllo delle leve del potere. Quando hanno il potere politico, non lo condividono. È naturale, è la natura umana. 

La situazione del Karnataka dimostra perfettamente che un partito nazionale cerca di affermarsi in uno Stato in due modi. Il primo è andare oltre il fattore delle caste creando una sorta di tema nazionale, come l’odio. Se si può parlare di Rajiv GANDHI, della morte di sua madre (Indira GANDHI), allora il fattore delle caste non fa assolutamente alcuna differenza, perché tutti finiscono per pensare a qualcos’altro. Ora, questo può essere una cosa positiva oppure negativa, come l’odio, oppure semplicemente un sentimento comune di patriottismo, l’idea che stiamo combattendo contro un altro Paese e che un Paese straniero ci stia minacciando. Tuttavia, se non riescono a costruire questa narrazione, ciò che fa il partito nazionale è stringere alleanze con i partiti regionali. È esattamente quello che è successo in Karnataka.

Ora, se chiedo a qualcuno che non vive in Karnataka, l'impressione è che il Karnataka abbia molte persone che credono nelle politiche della destra perché abbiamo avuto governi del BJP. La verità è che l'ideologia radicale, di destra, è ancora piuttosto marginale in Karnatak, è solo lungo la zona costiera che ci sono molte persone che, fin dall'inizio, hanno sempre creduto nell'Hindutva. E poi nel piccolo distretto di Kodava,  nella comunità di Kodava. Lì ce l’hanno. Tutto qui. Ora, in una certa misura, questo fenomeno si sta insinuando a Bangalore, che sta diventando un luogo molto urbanizzato. Qui ci sono molte persone provenienti da fuori dal Karnataka che vengono a vivere a Bangalore. Pertanto, in questo senso, Bangalore non è davvero una città kannadiga. Ci sono molte persone che arrivano da fuori e portano con sé i propri pregiudizi, ma questo non è realmente il Karnataka.

Ora, il motivo per cui il BJP è riuscito ad arrivare al potere in Karnataka è che ha stretto un’alleanza di casta con una comunità offesa che aveva goduto dei frutti del potere per moltissimo tempo. Ne erano molto gelosi. Si trattava dei Lingayat. I Lingayat sono stati quelli che, fin dall’inizio, se si guarda alla storia politica del Karnataka dopo l’indipendenza, hanno espresso un Primo Ministro dopo l’altro. I Lingayat sentivano di avere un diritto naturale a controllare ciò che accadeva politicamente. Tutti i frutti del potere di cui godevano erano stati completamente conquistati. Questo accadde quasi immediatamente dopo il mio arrivo in Karnataka. Poi ho visto come ha fatto il Primo Ministro Devaraj ARASU. Quello che fece fu riunire tutte le altre comunità che non facevano parte del gruppo dominante e formare un’alleanza. Con quell’alleanza, riuscì a rimanere al potere praticando di fatto un bahishkara (un boicottaggio), dicendo: “Non voglio i Lingayat con noi”.

Perché i Lingayat erano molto gelosi del loro potere e non lo volevano condividere. Quindi, erano di fatto in una situazione critica e hanno trovato uno sponsor nel BJP. Il BJP vide un'ottima opportunità. Fu formata un'alleanza. Il BJP, da solo, con le sue idee fondamentaliste, non poteva arrivare al potere a Karnataka. Poteva arrivarci solo sfruttando il fattore casta. I Lingayat, credetemi, non sono fondamentalisti. Questa è la verità.

Pertanto, ci troviamo di fronte a una situazione molto interessante: un partito nazionale che arriva al potere grazie al legame con i Lingayat. Sono sicuro che in stati diversi esistano narrazioni molto specifiche per ciascuno di essi, soprattutto in periodo elettorale.

Per esempio, le elezioni in Gujarat si avvicinano ora. Se ascoltate alcuni commentatori politici intelligenti di quello stato, vedrete che discuteranno in modo molto preciso il fattore casta. Il resto di noi osserverà e comprenderà. È questo che intendevo quando dicevo che ogni stato ha le sue specificità: quasi tutti gli stati ne hanno di proprie. 

Ora, se volete che faccia solo un accenno all'Aam Aadmi Party (AAP), vi dirò cosa ho notato di questo partito. Stava cercando di far funzionare il governo senza usare o stringere alleanze con gruppi di casta. Lo hanno fatto a Delhi. Tuttavia, ciò che mi ha stupito di più è stato ciò che è successo in Punjab. Perché in Punjab, lo Shiromani Akali Dal (SAD) aveva ovviamente un enorme sostegno. Non so... non capisco ancora come la narrazione dell'AAP abbia funzionato in Punjab. Stanno forse cercando di trovare un modo che trascenda o semplicemente non usi la narrazione di casta. Non sto dicendo che qualcosa sia inferiore o superiore o altro. Lì non hanno usato la narrazione di casta. Nella mia esperienza personale, girando per Bangalore, facendo campagna elettorale, ho notato che i giovani potrebbero essere aperti a qualcosa che li costringe a guardare ad altre questioni, al di là della narrazione di casta. Non sono né a favore né contro, cioè, non ho un punto di vista. Dico solo che questa è una tendenza che esiste anche sul mercato. È là fuori. 

Anubandh: Ebbene, è successo in Punjab, fin dai risultati delle elezioni del Lok Sabha del 2014, in cui l'AAP ha vinto quattro seggi in Punjab. Questo è accaduto anche prima della schiacciante vittoria di Delhi del 2015 e del 2020 per l'AAP. È la dimostrazione che la gente del Punjab è incline a intraprendere iniziative coraggiose. 

Renuka: Hai ragione!  

Anubandh: Grazie.  

La discussione continuerà nella prossima sessione.

 

 

 

Renuka VISHWANATAN

 

Renuka VISHWANATHAN è una funzionaria in pensione dell'IAS. Nella sua lunga carriera burocratica, lunga oltre 37 anni, ha lavorato come capo dipartimento e poi presso la segreteria statale e centrale. Renuka è stata segretaria per lo sviluppo rurale sotto il governo UPA di Manmohan SINGH. 

Nel 2018, Renuka ha avuto il suo primo impegno politico quando si è candidata alle elezioni dell'assemblea del Karnataka nella circoscrizione di Shanti Nagar a Bangalore sotto la bandiera del partito Aam Aadmi. 

Renuka è stata un'attivista per la registrazione degli elettori e l'iscrizione a scuola dei bambini delle fasce economicamente più deboli nell'ambito del RTE (Diritto all'Istruzione). È anche impegnata in questioni ambientali e di genere. 

Renuka parla diverse lingue con disinvoltura, come malyalaym, tamil, kannada, hindi, inglese, francese e spagnolo. Inoltre, ha molteplici interessi e passioni, come film, teatro, musica, letteratura e arte. Ama viaggiare, leggere e molto altro.