Rassemblement Familial - Francais

 

  

Anubandh :  Bonjour !  Je m'appelle Anubandh Katé. Je suis un ingénieur basé à Paris et je fais régulièrement des entretiens avec des auteurs. Aujourd'hui, à mes côtés, une autrice qui s'appelle Marie-Caroline Saglio-Yatzimirsky. Nous sommes là parce que Marie-Caroline a écrit beaucoup de livres, mais son tout dernier livre s'appelle Rassemblement familial. Donc, aujourd'hui, on va discuter de ce livre.

Mais tout d’abord, j'aimerais brièvement te présenter à mon audience. Donc, tu es anthropologue et psychologue clinicienne. Tu es professeure des Universités en anthropologie à l’INALCO (Institut National des Langues et Civilisations Orientales), chercheuse au laboratoire CESSMA (Centre d’études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques). Tu es également psychologue clinicienne au centre régional de psychotraumatisme Paris Nord (Hôpital Avicenne Bobigny). Et tu travailles sur des questions migratoires et sur l'exclusion sociale en Inde, au Brésil et en France.

Tu as écrit plusieurs livres donc je vais les citer un par un. Parce que c'est la première fois qu'on se parle et je pense que c'est important que mon audience sache le travail que tu as fait. Donc, Rassemblement familial, on va en parler aujourd’hui. Il y a aussi Bombay, c’est un roman que tu as écrit en 2023. Ensuite, Lingua (non) grata : Langues, Violences et résistances dans les espaces de la migration, en 2022. Violence et récit : Dire, traduire, transmettre le génocide et l'exil, en 2020. La voix de ceux qui crient, rencontre avec des demandeurs d'asile, en 2018. Mega city slums : Social Exclusion, Space and Urban policies in Brazil and India, en 2014. Ensuite, Dharavi : from mega slum to urban paradigm, en 2013. Le Maharashtra, entre tradition et modernité. Et d'ailleurs, un jour, j'aimerais aussi parler de ce livre avec toi, parce que je viens de l’État du Maharashtra. C'était en 2003. Ensuite, Intouchable Bombay, le bidonville des travailleurs du cuir, en 2002. Et enfin, L’Inde, population et développement, en 2002 également.

Est-ce que tu as un mot sur ces expériences ? Est-ce que j'ai oublié quelque chose ?

Marie-Caroline :   Écoute, merci de cette présentation formidable et complète. Juste pour souligner, un certain nombre de ces livres, je les ai dirigés. En fait, donc je n'en suis pas l'auteur seule. Mais, tu les as cité là, de manière extensive. Et les livres que j'ai écrits seule comme auteure, il y a donc les livres sur le terrain indien qui a été mon sujet en anthropologie pendant 30 ans, qui est celui du Maharashtra, celui de Bombay, celui de Dharavi. Donc, là, il y a vraiment entre la monographie et le roman quelque chose qui, pour moi, est très personnel aussi. Et puis, il y a ces travaux sur ma clinique, auprès des demandeurs d'asile et cette problématique, donc La voix de ceux qui crient et puis plus récemment Rassemblement familial, qui sont des livres, dont je suis auteure seule. Voilà.

Anubandh : D'accord. Merci.

Alors, moi, j'ai lu ce dernier livre, que j’ai  adoré. Je vais déjà brièvement le présenter.

Vous avez… quand je dis vous, c’est donc toi et toute ta famille qui a accueilli une grande famille de 7 personnes. C'est la famille Diallo qui vient du pays de Guinée et certainement, cette famille était plongée dans l'irrégularité après une erreur administrative. C'est un récit tant d'un accueil citoyen que de précarité administrative propre, au statut d'immigré en France. Mais je vais maintenant aller  vraiment à la fin de ce livre où tu dis que ce livre ne devait pas être un récit et encore moins un récit personnel. Ce devait être une analyse du prix de l'intégration, son coût social pour les arrivants mais aussi pour les accueillants. Donc, comment ça s'est passé ? Déjà, parce qu’il y a une expérience que vous avez vécue ensemble. Et tu as décidé également de l'écrire et de la partager avec nous.

Est-ce que tu peux nous parler de cette expérience ?

Marie-Caroline : Merci beaucoup de cette présentation qui est très juste en fait et qui rappelle effectivement le début de cette expérience qui devient donc ensuite ce récit. En fait, je travaille depuis presque 20 ans autour des questions migratoires et je reçois en consultation des personnes qui sont dans des situations d'exil, qu'elles soient demandeurs d'exil, exilés réfugiés, déboutés, peu importe. La question du format des papiers, du statut, vient souvent entraver d'ailleurs la présence de ces personnes en France. Et puis, leur reconstruction, lorsqu'elles ont vécu des violences extrêmes. Et en l'occurrence, j'ai abordé ces questions sous forme d'essai jusqu'à présent. Donc, avec La voix de ceux qui crient et puis on a beaucoup, avec mon mari, eu la possibilité parce que quand on accueille, il faut, un le vouloir et deux le pouvoir. À l'époque, il y a quelques années, on avait un appartement parisien qui permettait d'accueillir quelqu'un et souvent, on a eu donc de passage des personnes en migration, en attente de papier ou qui étaient dans des processus de demande d'asile, de toute nationalité et c'était un plaisir de l'échange. Même si, travaillant beaucoup avec mon mari on avait finalement, pas non plus un temps fou pour échanger avec ces personnes mais c'était un plaisir de les accueillir.

Et puis, l'histoire est la suivante. Je reçois un jour un coup de fil d'un très ancien patient que je n'avais évidemment plus du tout comme patient mais qui donnait des nouvelles et qui se retrouve à la rue alors qu'il vient de réussir une réunification familiale. Autrement dit, de faire venir légalement sa famille restée en Guinée-Conakry. En fait, c'est cette expérience-là où nous avons décidé, avec mon mari, de les accueillir pendant un an, le temps que tout ça se remette, en voilà, à peu près en route. Les papiers, l'autonomie aussi de cette famille… L'expérience a été tellement nouvelle pour moi et tellement sensible, peut-être parce qu'on accueillait une famille et non plus une personne seule, un adulte seul, qu'elle a fait appel à beaucoup plus de…. j'ai envie de dire, d'échange, d'émotions. Aussi, il y avait des enfants et les enfants ont un regard sur tout ça qui est le regard de l'enfance, aussi de la surprise, de la découverte, quelquefois de l'effroi. Cela fait que quand j'étais en train d'écrire un livre qui s'appelait Le prix de l'intégration, sur cette question, de qu'est-ce que c'est d'accueillir ? Mais d'accueillir des deux côtés, d'être accueilli et soi-même d'être accueillant. Après avoir vécu cette expérience, je me suis dit qu'elle serait beaucoup plus entendable si elle était plus sensible et si finalement plutôt que de passer par l'essai et une conceptualisation. En tout cas, une rationalisation importante de tout ce qui s'était passé et bien je faisais ou j'emmenais un petit peu le lecteur dans cet échange qui est un échange très émotionnel. Et aussi, avec beaucoup beaucoup de surprises et de questions puisque de famille à famille, vivre avec cette famille, c'était aussi de découvrir une autre religion, une autre culture, d'autres formes de vie.

Anubandh :  Très bien. Merci.

Il faut aussi dire que beaucoup d'entre nous ont envie d’aider les autres, mais en général, ce sont des gestes qui sont définitifs, dans le sens c'est un geste et ça se termine. Mais là, c'est un engagement et on ne sait pas qu'est-ce qu'on attend, ni la famille, ni vous. Donc, c'est pour ça que cette expérience, pour moi, elle est vraiment exceptionnelle.

Je dois aussi dire que quand tu parlais des enfants, ils ont aussi des âges très variés, très différents. Il y a bien sûr les petits garçons mais aussi les jeunes filles adolescentes. D’ailleurs, on en verra cet aspect plus tard.

Mais, je pense qu'avant qu'on commence il faudrait peut-être parler aussi de toutes ces souffrances dont parle Monsieur Diallo, et aussi de sa famille qui a vécu en Guinée. Donc, Monsieur Diallo, comme tu écris dans le livre, c'est un réfugié politique qui a subi la torture. Il a enfin réussi à s'en échapper et à venir en Europe via l’Espagne et ensuite en France. Et puis l'autre côté, pendant 5 ans, une fois qu'il était ici, il a dû faire face à beaucoup de problèmes administratifs, de la paperasse, pour le logement, pour la CAF, donc la « Caisse d'Allocation Familiale », pour la CMU, la « Couverture Maladie Universelle » et pour des démarches administratives, pour faire venir sa famille. Déjà, il fallait la faire reconnaître que c'est bien sa famille et ensuite la faire venir ici.

De l'autre côté, Madame Diallo, donc Fatima Diallo, a aussi eu beaucoup de difficultés. Déjà parce que son mari était perçu comme un antipatriote et, elle a dû faire des allers-retours entre la Guinée et la Côte d'Ivoire. Il y avait de la paperasse. Bien sûr, les empreintes digitales, les longues distances. Donc voilà, c’est un peu la situation que j'ai retenue.

Est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus par rapport à ce que cette famille a dû subir avant de venir en France ?

Marie-Caroline : Oui, tu le dis bien. Ce qu'on ne voit plus, en fait, dans un débat politique qui a stigmatisé quand même beaucoup la question migratoire qui confond pas mal de choses, qui oublie d'ailleurs, que cette question des réfugiés, enfin des personnes qui sont en demande d'asile et des quatre motifs d'attribution des papiers de long séjour, numériquement le plus petit. C'est rien du tout. Le nombre de personnes par rapport à d'autres catégories et, ces personnes en fait sont dans des situations de devoir quitter leur pays. Tu viens de le rappeler en parlant notamment de la situation de Monsieur et de Madame. Ça demande énormément de courage pour s'organiser, pour finalement devoir partir parce qu'on est très menacé.

Donc là, il s'agit de la Guinée-Conakry, un pays où une partie de la population est stigmatisée, depuis longtemps, les peuls de Guinée Conakry, ce qui n’est pas le cas des peuls dans toute cette Afrique-là. Depuis plusieurs gouvernements, notamment celui d'Alpha Condé, c'est une population qui est très en danger, qui est vite, si elle est dans l'opposition politique, mise en prison et est torturée. Donc, ça fait partie des personnes qu'on a en consultation depuis longtemps, depuis ce qu'on appelle “l'histoire du stade". Donc, en 2009, un enfermement de ces populations dans un des grands stades de Conakry qui ont abouti aux tortures, viols et autres exactions épouvantables. Et, une partie de cette population, qui décide de venir jusqu'à un ancien pays colonial, le nôtre, qui dont, elle parle la langue, en tout cas les écoles publiques, l'administration et cetera, elle croit retrouver quelque chose, elle est évidemment dans le cadre de l'asile actuel très mal reçu, puisque la violence, elle se fait aussi sur le territoire d'accueil. Où on demande aux personnes de répondre à un certain format.

Il se passe que Monsieur Diallo, lui, a eu les papiers tout de suite, quasiment, par l'OFPRA, donc « l’Office Français de Protection pour les Réfugiés et les Apatrides », ce qui est assez rare en fait. On n'a même pas eu à passer par la CNDA, la « Commission Nationale du Droit d'Asile », lorsqu'il y a eu un rejet par l'OFPRA. M. Diallo a pu dire, en fait, très rapidement, il a pu faire comprendre aux autorités de l'asile française qu'il avait absolument besoin de protection. Mais en faisant ça, il se séparait donc de sa famille qui était déjà une famille de six puisqu’il avait ses enfants, dont un dernier, un tout petit qui n'avait jamais encore rencontré, un petit Balas. Il est né pendant que Monsieur était en prison et donc partant de là, en fait, il arrive avec un sentiment de séparation et d'abandon épouvantable.

Et dans la migration actuelle politique, il y a peu de migration qui se fait sans perte, sans abandon, sans séparation.  C'est très difficile. Et lui a pu reconstruire une partie de sa vie en France tandis qu’il a commencé, ce qu'on appelle une réunification familiale, autrement dit, un type de regroupement familial qui passe par, qui est pour les réfugiés, ceux qui ont eu leurs papiers politiques et ça prend énormément de temps. C'est une histoire de paperasse. L'exil, l'asile en France est une histoire de paperasse, de papier, ce qui paraît tout à fait possible. Or, la problématique actuelle est que ces papiers et le type d'administration extrêmement lent, c'est quand même une administration du soupçon, aussi. En fait fabrique, a tendance à fabriquer des sans-papiers. Ça, je pourrais peut-être y revenir. C'est-à-dire que le temps, que les choses se fassent, il y a eu énormément de limite, aussi dû au Covid, les administrations ne répondaient plus. Il y a eu le problème de la numérisation, de tout ça, le fait de passer par une numérisation systématique qui est très compliquée pour beaucoup de personnes qui ne parlent pas bien le français, qui n'ont pas accès au réseau internet si facilement et cetera. C’est très administratif et cela fait que beaucoup de personnes se retrouvent face à cette question des papiers dans des situations inexplicables. Bref, Monsieur réussit sa réunification de même qu'il a réussi à se former, il a réussi à avoir un travail. Il a eu ses papiers.

Et de l'autre côté, et bien en Guinée, vous avez une mère seule qui essaie d'avancer aussi pour avoir des laisser-passer, de la part des consulats qui essaient d'organiser tout ça, légalement. Et puis, méchant coup des papiers de l'administration, lorsqu’ils arrivent, cette famille, donc cette mère et ses enfants, qui n'ont pas vu le père depuis 5 ans et bien on leur dit, l'administration leur dit, écoutez, vous avez fait une déclaration d'un mariage religieux. Nous, ce qu'on voit c'est qu’il n'y a pas, ce n'est pas un mariage religieux. C'est un mariage coutumier. Qu'est-ce qui nous dit que c'est bien votre femme et vos enfants ? Autrement dit, la famille est projetée dans le néant des papiers. Là, elle doit tout recommencer quelque part en France, cette fois-ci, mais sans aucune aide sociale qui lui permettrait d'atterrir. Donc, en fait, il y a une double violence quelque part. Il y a la violence politique vécue au pays d'une famille qui doit partir et puis il y a la violence administrative d'une administration française qui traite des dossiers et qui ne traite pas des personnes.

Et lorsque ces personnes arrivent sans aucun filet social et lorsqu'il y a des enfants et bien la situation peut vite devenir dramatique, sinon tragique. Donc, c'est ça l'enjeu du livre, c'est de montrer ce décalage quelque part, complètement insoutenable, insensé, entre des situations administratives qu'on se dit, on doit pouvoir régler. Comme disait une collègue mais on n'a pas pu passer au Tipp-Ex la petite croix qui s'était trompée ? Monsieur sait à peine lire et écrire. Ce n'est pas lui qui a rempli au départ ces papiers de réunification. C'est quelqu'un de tout à fait bienveillant mais qui simplement a coché la mauvaise case. Non, pas mariage coutumier mais mariage religieux. Et du coup, ça fait, ça c'est un an de complications. Il faut payer un avocat, il faut tout recommencer et cetera. Il faut faire casser un premier jugement qui dit que ce n'est pas la famille de Monsieur Diallo qui est arrivée. Alors que tout ça était tamponné par les ambassades. Donc, quelque chose d'inexplicable au niveau du droit, du droit d'asile et du droit des étrangers. Et puis de l'autre côté, j'ai envie de dire que Monsieur Diallo a plutôt de la chance parce que vous avez des situations où ça dure des années et des années. Et en attendant, la famille n'est pas du tout dans les formats possibles d'aide.

Anubandh :  Merci.

Je pense qu'il faut aussi dire que de l'autre côté, l'administration française est également dépassée de ses capacités et la complexité dans ce genre de cas n'est pas exclusive non plus. C'est quasi évasif et présent partout. Et puis, il y a aussi la pression politique qui est bien présente dans ce sujet. Donc il y a beaucoup de choses qui sont là.

Mais, merci aussi parce que malheureusement en Inde, nous ne parlons pas assez de l'Afrique et c'est vraiment ici, en en Europe, en France que j'ai l'occasion et la possibilité de connaître un peu plus de ces sujets. Donc, merci.

Pour avancer, je pense que j'aimerais aussi parler de ce moment quand tu as eu Monsieur Diallo en consultation. Et puis il y a quelque chose de très important et intéressant que tu dis à propos du récit, à propos de la vérité du récit et je propose de lire un petit passage et ensuite, tu me diras ce que t'en penses. Tu dis que : « le flou de son récit est en même temps le fruit de son imagination et du manque d'information. » Ensuite, tu dis dans un autre passage : « ce n'est pas le récit qu'il m'a raconté en consultation. Et cela je le sais car la vérité du récit n'est rien d'autre que celle du patient. Elle n'a parfois rien à voir avec la véracité des faits. Ce n'est pas non plus l'histoire que Monsieur Diallo a racontée à l'OFPRA, « l'Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides. » Ce n'est peut-être même pas le récit qu'il raconte à lui-même. Il faut bien une mythologie personnelle pour sortir à peu près de vivant du cauchemar. »

En tant que lecteur, comment dois-je comprendre ces choses ? Comment tu nous expliqueras ces détails ?

Marie-Caroline : C'est une très bonne question qui avait été posée aussi dans L’Histoire de Souleymane, le film de Boris Lojkine, qui se termine sur cet entretien hallucinant où on s'aperçoit que, Souleymane, en fait est venu en France pour d'autres raisons, plus personnelles, autour de la situation de sa mère et cetera. Moi, je travaille dans une consultation de psychotraumatisme qui est ouverte à tout le monde. Par ailleurs, on a aussi des patients français qui, par exemple, ont été victimes du terrorisme et cetera, rien à voir avec ces questions d'exil. Par exemple, ce que je veux dire par là c'est qu’il y a une administration qui attend un récit et un récit du demandeur d'asile avec des éléments vérifiables, politiques et cetera. La réalité, la complexité est quelquefois telle qu'elle n'est pas saisissable. Une administration, quand bien même cette administration est très rodée à de très bonnes études sur la véridicité. Enfin les questions sont complexes et les choix familiaux dans des situations de d'extrême violence, quelques fois sont extraordinairement complexes. Par ailleurs, lorsque les personnes ont été torturées, lorsque les personnes ont été violentées et qu' il s'agit de violence d'hommes sur des hommes. C'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier. Ce sont des violences intentionnelles. Celles de la cruauté. C'est terrible. Je ne parle pas juste d'un tsunami qui aurait rasé un village. Je parle de violence humaine et c’est très difficile.

Donc ces violences, elles ont tendance à être, on arrive à un impensé. Enfin, quand c'est le propre voisin qui a tué, lorsqu'on a vu ses enfants dans une situation de violence extrême, qu'on a pas pu les sauver et cetera. On est là dans le cœur de ce qui fait le psychotrauma, autrement dit, un moment où les cadres de pensées n'arrivent plus même à faire un lien. J'ai envie de dire un monde commun, un monde où on aurait confiance dans la parole de l'autre, un monde où finalement, l'espace-temps serait bien celui qui l'a toujours été, un quotidien stable. Là, tout a explosé dans la tête des patients qu'on rencontre. On a atteint finalement tout leur cadre de pensée par cette violence humaine. Et donc, il y a cette chose tout à fait étonnante quand on est clinicien en psychotrauma, c'est qu'en fait, il y a plusieurs récits, il y a les récits qu'on demande à ces personnes qui sont bien sûr empreints de véracité, c'est-ce qu'on cherche. Mais bon, quelques fois, vous savez, l'atteinte cognitive de la pensée des patients est énorme. On a beaucoup de mal à se souvenir. Les choses sont confuses. On comprend même plus pourquoi il a fallu faire ça ou pourquoi on a exigé ça de nous, par exemple. Voilà donc, il y a ce premier récit qui est celui que veut l'OFPRA. Il veut un récit et le CNDA, donc les deux grandes institutions de l'asile en France. Ce sont des récits qui sont souvent formatés et ce qui est tout à fait problématique.

D'ailleurs, je tiens à le dire, c'est que plus la personne est entre guillemets traumatisée, c'est-à-dire plus elle a vécu de violence qui a atteint psychiquement ses cadres de pensée, ses structures cognitives et aussi sa mémoire, plus il est difficile en fait de raconter. Moins il est possible d'avoir un discours cohérent et spontané. C'est le grand paradoxe de ces administrations qui souhaitent un récit cohérent et spontané, ce que vous avez dans tous les comptes rendus, « Monsieur n'a pas pu dire de manière cohérente ce qui s'est passé ». Sauf que si Monsieur est vraiment très et encore complètement dans les effrois traumatiques, il ne pourra pas le dire. C'est indicible de violence. Donc, c'est exactement le travail du psy.

Il y a un deuxième récit qui est : qu'est-ce que Monsieur peut se dire à lui-même ? Il y a beaucoup d'histoires où les personnes ont dû faire des choix tout le temps. Alors, il y a des grands psy qui parlent de ça très bien. Une psychanalyste comme Nathalie Zaltzman, par exemple, ne travaille ni avec la pulsion de mort ni vraiment avec la pulsion de vie. Enfin, bien sûr elle travaille avec ça. C'est à la base, mais elle travaille avec ce qu'elle appelle, par exemple, la « pulsion anarchique » qui est dans une situation de violence extrême et elle pense beaucoup à la Shoah. Par exemple, en parlant de ça, elle dit que c'est la pulsion, une espèce de pulsion de survie qui fait qu'on fait des choix rapides. Ça reste de l'ordre du choix, mais finalement on est presque dans l'oxymore du choix forcé. Et les choses vont très vite et on est plus du tout dans un cadre d'organisation du choix cohérent. Par exemple, il faut sauver les siens. Il faut arriver à sortir d'un accident ou d'une violence, une situation inextricable. Je repense à certains moments, parfois on reçoit des personnes qui vivent vraiment que lorsqu'on a été avec ses propres amis ou sa propre famille, dans ces passages de la Méditerranée où il a fallu tenir par le bout des bras son propre enfant qui est en train de glisser et de se tuer dans la mer glacée et qu’on ne sait pas nager.

Enfin, ça vous met devant des tableaux qui sont inimaginables. Ce qui reste dans le trauma, c'est finalement la vision de ces images d'horreur ou soi-même on a été acteur ou en tout cas, on essaie d'avoir été acteur mais on pouvait à peine. Donc, qu'est-ce que se disent ces personnes à elles-mêmes de tout ça lorsque, par ailleurs, on a perdu une partie des siens.

Et puis il y a un troisième récit qui est celui où on ose pas aller, c'est-à-dire c’est un récit celui vraiment de la consultation, c'est tellement violent, tout ce qui ne peut pas se dire. Donc, ce que je veux dire par là dans ces mots-là c'est que, bien sûr, l'administration de l'asile aujourd'hui est faite et à mon avis, elle est amendable. À mon avis, il faut changer un certain nombre de choses dans cette administration. J’étais encore à la CNDA la semaine dernière, pour redire à quel point le récit cohérent et spontané qu'on attend, n'est pas possible dans beaucoup beaucoup de cas. Pour redire qu’il fallait une autre manière probablement pour pouvoir avoir accès à une forme de parole et une forme de récit véridique mais qu'aujourd'hui les cadres n'y étaient pas. Je pense profondément que les cadres n'y sont pas et lorsqu'on est, en fait, en situation de consultation, quand on est psychologue on se fiche éperdument de la vérité. C'est pas la question. Ce n’est pas du tout notre question. On part de la question de la souffrance du patient. Pourquoi cette personne est dans un état de souffrance extrême ? Pourquoi elle n'arrive plus à raccrocher le wagon de la vie ? Les personnes très dépressives ont des psychotraumas qui les empêchent de vivre. Quelquefois ils ont des tendances suicidaires.

Donc, en fait, la vraie problématique d'une consultation c'est pas la vérité du récit. Est-ce que ça colle à ce qui s'est passé ? Ce n'est pas ça. C'est en revanche ; comment on peut faire pour ranimer quelque chose de l'ordre du possible, pour faire aussi que la parole à nouveau soit possiblement un lien social. Soit possiblement une parole écoutée par l'autre parce qu'à un certain moment on perd totalement la possibilité d'une confiance dans l'autre. Ce qu'on appelle une relation d'objet. Le monde entier est devenu un monde d'une adversité totale. Donc, ce que je veux dire dans toutes ces petites phrases qui sont effectivement là pour faire un peu réfléchir le lecteur. Oui, c'est que lorsqu'on croit que la question de l'asile est une question de vérité et du réel.  Non, on se trompe complètement. On a beaucoup de mal. D’abord. Je pense avoir accès à cette vérité, si c'est de la vérité factuelle, alors la situation est d'une telle confusion que très souvent on imagine pas ce qu'il a fallu comme ressources psychiques pour sortir et quelquefois ce sont des ressources inimaginables. On a vu des cas où il fallait inscrire les enfants sous d'autres noms, partir sous alias avec le nom du père, après on sait plus quoi faire avec ce nom du père qui est mort sur la route. Enfin, tout cela met la personne dans des situations psychiques très fortes. Et c'est très dur pour la personne elle-même qui a bien été obligée de se, elle-même, d'avoir un propre récit pour survivre à toute cette violence.

Anubandh :  Oui, exactement !

J'allais dire que, c’est important de comprendre que l'incohérence possible dans le récit a aussi un effet assez complexe. Et cette incohérence doit peser sur la personne elle-même. Donc voilà, tout cela est très complexe.

Mais j'aimerais maintenant parler de cette décision que vous avez prise collectivement, surtout avec Nicolas, ton mari, et puis toutes les émotions que vous avez vécues. Et j'ai choisi quelques petits passages depuis le livre. Je vais en lire pour qu'on revienne sur ces moments ensemble.

Donc, tu as demandé à Nicolas d'aller rencontrer Monsieur Diallo. Après la visite, il a dit : « je n'ai pas vu un migrant. Je n'ai pas vu un réfugié. J'ai vu un père de famille qui a très peur pour ses enfants. » Et ensuite, il a poursuivi : « les enfants, ils y sont pour rien. Ils n'ont rien demandé. » Mais de l'autre côté, il y avait aussi la question de comment les accueillir. Tu dis : « mais là, sept personnes dont cinq enfants sans papier. De temps qu'il va falloir partager le temps déjà trop rare et que nos enfants plus grands ont besoin de notre attention. » Nicolas répond : « ce sera une expérience pour eux aussi et de toute façon l'histoire est déjà commencée ». Et ensuite, l'idée de cette maison que vous avez consacrée à les accueillir, c'était tout autre. « Promise à nos parents pour des moments de campagne et de paix familiale, promise à notre projet de nouvelle vie au vert. » Puis, « il y a aussi les gens qui nous disent que nous les avons sauvés de la rue, comme on dit dans le vocabulaire exaspérant de l'humanitaire. L'exaspérant parce qu’il rate l'essentiel de ce qui fait la rencontre. Pourtant nous sommes pris par la nécessité de mettre un cadre. » Et puis là, vous avez même essayé de faire un contrat avec eux. Même si l'idée n'a pas vraiment marché. Mais du coup, on y voit toutes ces émotions, toute la complexité, à la fois individuelle et collective, de leur côté et de votre côté et d'où cette rencontre et cette décision.

Alors, comment tu vois ces choses ? Comment vois-tu cette décision ? Ce temps ?

Marie-Caroline : Alors, écoute. Tu te dis très bien, en voilà, en citant les phrases un peu clés.

En fait, ce décalage entre ce qui aurait pu être une décision rationnelle. Et pour moi, c'était compliqué de me dire, tiens, une famille et le père que j'ai connu en consultation. En principe, ce monde était étanche entre le psy et sa vie personnelle. Et puis, le voilà cet espace de la consultation qui doit être très protégé de tout ça. Même si c'était terminé depuis longtemps. Et, il y avait cette maison. On avait plein de projets dans cette maison. Effectivement on avait l'idée d’un moment de venir habiter complètement cette maison. Mes parents, j'avais encore mon père et mon beau-père en 2023. Voilà donc à ce moment-là, quand tout commence en octobre 2022, au début de l'histoire. Et ensuite, mon beau-père va mourir. Enfin bref. On avait encore des idées familiales ou cette grande maison qui nous sortait un peu de Paris, nous permettait de reprendre pied dans quelque chose de campagne. Et puis j’ai un mari qui aime beaucoup le vert.

C'est ça la rencontre. C'est le propre de la rencontre. J'ai envie de dire et de toutes les rencontres, peut-être, c'est tellement improbable, tellement inédit, tellement… Il y a quelque chose qui se passe qui est tellement… voilà en même temps implacable parce qu'une rencontre, ça fait démarrer un ensemble de choses incroyables et puis, d'un autre côté, c'est tellement imprévisible et il faut peut-être des étoiles qui s’alignent, pour qu'une rencontre se passe. Voilà ! Et toute la journée on rencontre des personnes et puis tout à coup, il y a une vraie, il y a une rencontre, une rencontre ! Voilà et donc, pour moi, c'est ça qui s'est passé avec cette famille. C'est-à-dire que Nicolas va les voir parce que quand même, moi, j'étais franchement un peu dépassée. Je me disais qu’il s’agit ici de beaucoup de personnes. C'est plus une seule personne. Et puis, quelle responsabilité ! Après tout, si vraiment il y a des gros gros problèmes… j'ai envie de dire, on a eu, nous avons eu beaucoup de chance. La famille allait très bien. La famille était très joyeuse. La famille était très liée. Il n’y avait pas de maladie grave. Cette tuberculose qu'on découvre au fur et à mesure est complètement, en fait sous contrôle.

Une rencontre, c'est l'inconnu. Et là, en l'occurrence, il y avait ce saut là, dans l'incertain, dans l'inconnu et quelque part il y avait une confiance incroyable qui est aussi dans une rencontre, je pense. Nicolas va les voir, voir un père dépassé, il y a des enfants, la maison est grande. On va les chercher et ensuite quelque part tout s'impose un peu. Donc, il y a ce décalage pendant tout le livre entre une réflexion rationnelle qui est qu’il faut absolument que cette famille trouve son autonomie. Autrement dit, qu'elle trouve un toit à elle et qu'elle commence à s'inscrire dans un pays d'accueil qui va être son pays de vie. De toute façon, il n’y a plus de retour en arrière possible. Et puis de l'autre côté, ce qui serait la rencontre, c'est-à-dire, un présent, un présent du jour le jour… qui a beaucoup de choses merveilleuses. Mais ça c'est notamment porté par les enfants. Et entre les exigences du réel, j'ai envie de dire et entre l'espèce de fraîcheur amenée par les enfants, amenée par la découverte, eux, d'un autre monde et puis amenée aussi par la découverte, par les parents d'autres opportunités quelque part. Il y avait toujours cette espèce de jeux ou quelques fois potentiellement conflictuels, qu'il fallait qu'on déjoue quand même.

Et des éléments très culturels qui est une capacité de cette famille, en fait à vivre, dans un présent qui était un présent très heureux. Qui était celui d'une famille qui s'était retrouvée. Donc, voilà, il y a quelque chose là, assez inédit. En tout cas, totalement inédit pour moi malgré mon travail de 15 ans ou 20 ans auprès des questions migratoires. En fait, je n'avais pas vu ou vécu.

Anubandh :  Oui et justement, cette rencontre, elle était aussi une rencontre des deux cultures, des habitudes, de manière de réfléchir, de réagir… Et là, j'ai trouvé des aspects fascinants. Parce que je vois aussi ces différences entre l'Inde et la France. Je propose de citer quelques événements.

Le premier c'est que quand tu es allée récupérer la famille qui était logée provisoirement chez une autre famille africaine. Il fallait faire plusieurs aller-retour parce que la voiture avait des places limitées. Et là, « finalement, on a d'abord embarqué les petits et les parents et laisser les filles derrière, ce n'était pas évident pour moi. »

Deuxième exemple, c'est quand Monsieur Diallo allait chercher la famille, toute cette famille à l'aéroport, après une séparation de plusieurs années. Là, il a choisi de ne pas y aller tout de suite. Il a passé plusieurs heures, je crois que environ 5-6h à la mosquée. Et la famille ne savait pas du tout. Cela n'était pas communiqué avec la famille.

Il y a une chose que madame Diallo avait dit, c'est qu'en France, elle trouve que la parole écrite, ça marche mieux que la parole parlé.

Justement sur ce sujet de temps, comment vit-on le temps ? Et là, tu dis comment le temps est perçu : « Le temps nous le sentons. Les Diallo attendent autre chose de notre part. Un temps passé ensemble, sans autre finalité, sans horaires. » Et souvent quand vous n’êtes pas disponible, vous dites que non, que vous ne pouvez pas. Et que la rencontre doit s'arrêter. Et là, la réponse de la part de ces filles c'était : « D'accord. On va attendre le temps. » Et toi tu dis : « je me dis qu'eux attendent le temps et que nous ne savons pas le perdre. Et organiser le temps. Un temps méticuleux, méticuleux pour ne surtout pas le perdre. Ce temps de l'attente et faire quelque chose, toujours voir devant, avoir un temps d'avance. Même penser à la suite, y croire. C'est ma proposition. Parfois, je dis à Nicolas que nous sommes complètement dépassés, avant même de lister les problèmes, ils sont déjà sous la table, par dizaine et pourtant ça tient. »

Toute cette relation que je vis, cette nouvelle relation avec le temps, venant de l'Inde, ce temps moderne qui est aussi une vérité de cette société occidentale, française.

Donc, par rapport à toutes ces différences culturelles, comment tu les as vécues, quel souvenir tu en gardes ?

Marie-Caroline : Écoute, … C'est peut-être là qu'on a le plus partagé. J'ai envie de dire même si, même si quelquefois c'était inimaginable pour nous, de laisser faire ce temps, ce temps aussi de prières, ce temps qui pour nous était de la lenteur, ce temps qui était parfois même de la perte de temps par rapport aux exigences réalistes pour cette famille, qui devait absolument avancer dans ces multiples problématiques de papiers et autres. Mais c'est probablement là qu'on a, le plus, été confronté à un autre mode culturel, d'organisation familiale, d'organisation de la vie, de manière aussi de jouir du présent, du jour. Et c'est probablement là aussi qu’on a le plus goûté ça dans la rencontre. C'est-à-dire que là, il nous mettait 20 à 0 ! En fait, quand on était ensemble, il y avait une capacité disons à remplir ce temps, par la rencontre, par l'échange, par le partage, du rien du tout par ailleurs, qu'avait la famille. Alors que nous, on était toujours dans des formats de, il faut faire si, il faut faire ça. On a du temps de telle heure à telle heure et cetera, si vous voulez. Donc, je pense que, souvent ça a été goûté, puisque la question, on l'a vécue souvent de manière exaspérante, de manière exaspérée et puis, exactement au même moment, on savait bien qu'on était en train de prendre une leçon aussi de qu'est-ce que peut être un temps plein avec une durée pleine qui est celui d'un présent partagé, d'un présent de la découverte partagé. Alors, ça les enfants sont des rois pour ça, pour vous dire, je veux faire ça et arrêter tout autour de vous. Prendre le temps de lire un livre par exemple, j'allais dire. Mais c'est vrai que dans l'organisation familiale, le temps n'était pas du tout, du tout le même entre eux et nous. Mais pas du tout, du tout avec des impératifs qui n'étaient pas du tout les mêmes et avec une chronologie qui n'avait rien à voir.

Je pense qu’entre le temps, de la durée de la famille Diallo et notre temps chronologique, il y avait de grands écarts culturels. Voilà donc, j'ai envie de te dire ça a été vécu, en tout cas par nous, quelquefois, presque comme une violence. Il fallait faire violence parfois à la famille pour avancer, de même qu'eux, quelquefois en exigeant, voilà qui ne se passe rien de la journée autre que de partager un repas. Ça nous semblait démesuré et finalement nous, on a appris beaucoup de choses de ça, je crois.

Anubandh :   Bien sûr et pour parler encore un petit peu de ces écarts ou de ces différences culturelles, il faut aussi souligner que la famille de Monsieur Diallo, c'est une famille musulmane pratiquante. Et toi, tu dis que vous, vous êtes une famille française athée-républicaine. Donc, il y a aussi ces différences qui sont importantes, qui sont là.

Et puis il y a aussi cette fascination pour avoir un fils que Monsieur Diallo avait. Et puis dans ce contexte-là, il y a cette naissance du petit Ousmane et dans des conditions vraiment incroyables.

Tu dis que : « sur une route de campagne mon mari s'est improvisé sage-femme et un petit béni est né. » Et quand tu as raconté ça à tes collègues, il y en avait une qui a dit : « alors, ça veut dire que tout est encore possible ! »

Est-ce que tu peux nous parler de cet événement, un grand événement de la naissance de ce bébé ?

Marie-Caroline : Alors, le livre s'ouvre en fait avec ça. Parce que, j'ai trouvé le plus étonnant dans l'histoire, peut-être c'est au milieu de cette année passée ensemble. Donc, la naissance du sixième enfant, un petit garçon et, c'est très intéressant que cette naissance ne se fasse pas à l'hôpital. Pourtant, madame était suivie. Il devait y avoir un accouchement déclenché. Ça veut dire, vraiment dire que les formats, quelque part les formats administratifs, les formats de l'hôpital, les formats et cetera, ont du mal avec ce genre de situation. La famille est loin. Elle est à 25km de l'hôpital où elle est suivie à Fontainebleau. Et puis, finalement, c'est comme tout dans cette histoire. Ça se fait de manière un peu improbable. Mon mari, un peu par hasard d'ailleurs, se retrouve là, ce soir-là et l'embarque dans la voiture et elle accouche dans la voiture.

Et donc, ce que je veux dire par là aussi c'est que, oui tout est un peu hors format dans cette histoire d'accueil. Parce que la famille est hors format, parce qu'elle ne vit pas dans les cadres actuels où on aurait été peut-être, voilà on aurait organisé tout, de manière à ce que cet événement puisse avoir lieu dans l'hôpital et puis là non, c'était très amusant. Je dis ça à ma mère qui, elle dit, mais finalement, c'est comme à mon époque ! Sauf qu'on est plus à son époque. Déjà maintenant 50 ans où on pouvait accoucher à la maison, encore dans les campagnes. Ma mère vient de la campagne. On est plus, on est non plus en temps de guerre c'est-à-dire où on accouche là où on peut. Non. On est dans quelque chose d'hyper, aujourd'hui, médicalisé et suivi sauf que cette famille, son organisation, tu l'as très bien dit. Elle est musulmane. Aussi, il y a beaucoup de choses qui échappent quelque part dans le quotidien de cette famille. Ça a beaucoup de sens et ça échappe au format hyper classique, qu'on connaît maintenant. Et donc, finalement la naissance se fait un peu de manière rocambolesque. Un peu comme un accident quelque part. Mais bon, c'est un accident pour nous. Peut-être pas partout si ça avait été dans d'autres pays, peut-être pas. C'est ça que j'ai trouvé le plus étonnant dans cette histoire.

D’autant plus que dans le livre on raconte ensuite comment cette naissance est accueillie et en fait là, tout va se remettre en branle, tout un ensemble de traits culturels pour pouvoir faire le baptême, comme disent les parents de cet enfant. Pour pouvoir accueillir cet enfant selon les rites et là on va être, à nouveau, plus loin de tout ça. Mais dans beaucoup de respect, j'ai envie de dire, de la part des deux familles. J'ai raconté ça notamment pour montrer à quel point nos cadres, quelque part, ne rencontrent pas. D'autres événements et mais ça se passe à côté de chez nous, ça, tous les jours, n'empêche. Voilà, donc c'est peut-être aussi pour dire, pour porter un regard qu'on ne porte pas très souvent sur des familles qui culturellement ne sont pas complètement encore dans un cadre hyper occidentalisé, qui est aussi celui de répondre à tous les formats techniques, les formats administratifs, qui sont les nôtres. Mais ça se passe aussi tous les jours en France. J'ai envie de dire, il suffit de regarder un tout petit peu plus et de se dire que pour autant c'est tout à fait extraordinaire. Enfin, c’est tout à fait magnifique que cette naissance puisse se passer comme ça. J'ai envie de dire voilà sauf qu'on ne s'y attend pas. On ne le sait pas. On ne s'en rend pas compte.

Anubandh : Certainement c'était magique comment tu l'as écrit et je pense qu’il y avait aussi ensuite l'accompagnement de ses enfants et c’est une partie très importante.

Malheureusement, nous n’avons pas beaucoup de temps mais j'aimerais quand même évoquer ce sujet. Il avait beaucoup de difficultés à convaincre l'administration de l'école, au niveau logistique, aussi pour décider l’école dans une ville par rapport à l’autre, si elle était à côté de la maison ou non, desservie par les bus ou non, la question du manque de voiture, etc. Et puis, puisque ses enfants avaient des niveaux très variés, très différents. Ils venaient aussi de Guinée où l'éducation n'est pas la même. Donc, il avait beaucoup de problèmes administratifs.

Vous donniez, Nicolas et toi, vous donniez également les cours de maths ou de français, de l'histoire-géographie aux enfants et il y avait certaines remarques que tu as écrites. Pour toi : « la catégorie, fils de cochon ou mouton, cheval avec laquelle jouent les enfants du monde, si ce n'est pas pareil pour tout le monde ? Est-ce que ce n’est pas enseigné ainsi à tout le monde ? » Et tu as vu que pour eux c'était difficile à comprendre, d’apprendre ce vocabulaire. Tu pensais que peut-être ce vocabulaire des petits des animaux n'existait pas en peul. Et je me souviens que même en Inde cela n'était pas très évident quand j'étais petit. On a eu quelques exemples mais pas pour tous les animaux. Et comme tu dis, le loup, le corbeau, ce ne sont pas les buffles et les antilopes ! Donc, nous voyons aussi les différences culturelles côté enseignement scolaire.

Et c'est pour ça que tu dis que les enfants Diallo sont éveillés différemment au monde et par d'autres formes de rationalité, d'autres sensibilités.

Monsieur Diallo tenait beaucoup à l'éducation musulmane. Et vous n'arrêtez pas de lui dire que les deux sont compatibles. Cela veut dire l'école publique et l'éducation musulmane. Il y avait aussi la question de qui va payer la cantine. Evidemment, vous avez beaucoup payé, vous les avez beaucoup aidés mais vous ne vouliez pas tout prendre en charge et il y avait aussi des discussions par rapport à ça.

Une dernière chose et cela m'avait beaucoup marqué. Il s’agit de cette visite chez l'ophtalmologue. Tu écris : « plusieurs mois après leur entrée à l'école, il constate que ni Linda, ni Zayab n'ont compris la différence entre une lettre et un chiffre. »

Marie-Caroline : Merci de prendre le temps sur l'école. L'école est capitale dans le livre parce que c'est par l'école que les enfants rentrent quelque part dans un monde commun en France. C'est l'école qui fait les cadres d'intégration en France des enfants et puis de rencontrer d'autres enfants. Enfin, voilà donc c'est devenu l'espace essentiel de la sociabilité en fait pour cette famille qui reste isolée, qui débarque et cetera. Et en fait, moi, pour être un produit fort évidemment de cette école publique. Pareil, pour toute ma famille. C'est vrai qu'on a des attentes. Et donc dans la rencontre on a vu à quel point nos attentes étaient finalement pleines de préconçu. Et je ne cesse de découvrir avec ces enfants d'autres modes de penser, d'autres modes de concevoir, d'autres modes de jouer, d'autres modes et cetera.

Donc, il y a des choses très culturelles, l'histoire des loups, des loups et des agneaux qui est complètement improbable. Tout est improbable dans l'histoire du loup et de l'agneau. Pour les enfants. Un, la morale qui est insupportable pour les filles. Elles ne comprennent pas pourquoi. La raison du plus fort est toujours la meilleure mais… Pour elles, c'est épouvantable. Elles ont vu des militaires débarquer dans les familles et être effectivement les plus forts en arme. Et comment on leur explique qu'il faut apprendre que la raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure. Donc, elle les remettait beaucoup en cause. Par ailleurs, un agneau, jusqu'au bout, quand bien même, il y avait le petit agneau sacrifié là du baptême, elles n'arrivaient pas avec ce nom-là. Enfin, bon voilà donc tout se mélangeait quelque part dans les références de cette poésie de La Fontaine qu'elles trouvaient insupportables. En même temps, là aussi, qu'est-ce qu'on a pu apprendre de ça ? Et évidemment, se poser des questions aussi sur nos formats à nous de réflexion. On voit bien qu'un enfant est plongé dans un monde où il a ses propres références.

C'est ça la beauté de la différence culturelle. J'ai envie de dire que c'est là la richesse aussi de ses différences. Et quelque part, à quel point, à certains endroits très normés, sinon ça ne marcherait pas. Une école, c'est très normée. Une école publique française et bien les cadres quelquefois ne rencontrent pas les cadres de ses enfants et donc il faut pouvoir l’aménager quelque chose. Donc, il y a aussi des passerelles passionnantes. Par exemple, quand dans l'école on propose à ses enfants d'apprendre l'arabe ou quand on demande à ses enfants quel est leur gâteau préféré et on rencontre des gâteaux bien français, nous en apprennent d'autres. Donc, en fait, voilà toutes ces petites rencontres. Mais c'est vrai, quelques fois on bloque alors sur l'histoire des lettres et des chiffres, nous on est resté dans une interrogation incroyable. C'est-à-dire qu’il y a des choses qui ne passaient pas. Des concepts qui n'étaient pas du tout évident pour ces enfants-là. Mais pourquoi, je ne sais pas.

On s'est aperçu aussi au fur et à mesure que ces idées des enfants qui avaient été très très peu à l'école publique, parce que problématique du père qui était emprisonné, il fallait se déplacer avec la mère, parce que aussi l'école coranique a primée pour certains des enfants. Voilà, on était dans d'autres modes d'apprentissage qui font que ses enfants avaient une ouverture, une sensibilité au monde, et à la campagne d'ailleurs. Ça a été magique avec eux. Mais que pour d'autres formes très formatées, enfin d'autres cadres plus formatés. C'est ça qui nous a mis dans un monde d'interrogation.

Anubandh :  Merci.

La question d'éducation et des valeurs est vraiment centrale, très importante en France. Et aussi, si je compare cette situation avec celle en Inde, parce que je me souviens que ça peut arriver en France. D’ailleurs, ça c'est déjà arrivé quand j'ai vu qu’on a fait des remarques aux enfants en disant que « c'est pas votre faute. C'est la faute de vos parents car ils n'ont pas su vous donner une bonne éducation. » Ce genre de remarque, je n’ai pas de souvenir d’en avoir entendu en Inde. C’était qu’ici.

Et sur ce sujet, j'ai un exemple. Parce que tu cites ça dans le livre avec Linda. Quand elle n'a pas voulu peut-être acheter un ticket de métro ou quelque chose de ce genre, tu lui as dit, tu lui as demandé : « c'est quoi le service public ? Linda répond sans hésitation, c'est quand c'est pour tout le monde ! Oui, donne-moi un exemple. Le collège et le métro. Et c'est bien ? Oui, parce que c'est pour tout le monde. Alors pourquoi on participerait pas tous un peu pour que ça marche ? Si c'est bien ? Oui. Tu n'as pas ça en Guinée. Ici, tu as ça, donc on respecte, on participe. »

Voilà, moi, j'ai trouvé ça fascinant parce que quand j'ai fait mes études à Lille, il y a quelques années, et là aussi je voyais des étudiants qui ne voulaient pas payer les tickets de métro. Et je me disais que Lille c'est tellement petit par rapport à beaucoup de villes en Inde. Pourtant, il y a un métro là-bas. Et en Inde, on en a pas. Alors, il faut que ça continue à marcher. Donc, je vois le même esprit là.

Voilà comment c'était cet échange ?

Marie-Caroline : C'était très jolie parce que là aussi tu parles de Linda. Linda est une adolescente. Elle va aussi avoir son côté un peu insolent. Un côté un petit peu rebelle, gentiment, chez elle. Et, effectivement, il y a toute une question d'éducation qui était là, tout le temps. On ne jette pas de papier par terre, on range après soi. Et puis, on fait attention. Donc, on respecte tout ce qui est de l'ordre du service public. Je pense que l'éducation à l'espace public est différente selon les pays. Je le pense beaucoup. Je pense qu'aujourd'hui, voilà, on essaie en tout cas, dans le cas de l'école et cetera, de sensibiliser les enfants, à cet espace public, à tout ça et cetera. Pour ces enfants-là, qui arrivaient dans un nouveau cadre, c'était pas du tout évident. Donc, on a eu beaucoup de discussions avec les enfants. Et ce qui était merveilleux, c'était leur, par ailleurs, c'était des vraies discussions. C'est-à-dire qu'on pouvait réfléchir avec eux.

Ces enfants qui découvraient d'autres types d'espace public. Je pense une autre manière de penser. Aussi, ce qui était l'espace public qui est bien organisé, qui est sûr en France. Il faut voir aussi une chose que moi, je vois beaucoup en consultation c'est qu’on reçoit des personnes qui viennent d'autres pays. Donc des pays où politiquement il y a eu beaucoup de problèmes très souvent. Et en fait, il y a une immense méfiance par rapport à l'État. Il y a une immense méfiance par rapport aux services publics, justement parce qu'ils ne marchent pas ou parce qu'il y a de la corruption ou parce que l'état, de toute façon, est un état trompeur. Et donc, arrivé dans un pays où en principe ça marche.

En tout cas on l'attend de l'État ou on attend, voilà où les choses sont censées être bien, puisqu'il y a des contribuables qui payent pour que ça aille bien, en fait, c'est quelque chose d'assez étranger pour beaucoup de ces familles et ça c'est une vraie différence qu'on oublie complètement. C'est-à-dire que l'attente par rapport au service public et à l'État peut être très très différente. Il peut y avoir beaucoup plus de méfiance et finalement on n’y croit pas à ces services publics quand on vient quelquefois de pays, par exemple, Africains ou d'Asie où l'État est corrompu et ne fonctionne pas. Donc, là, je crois qu'il y a des décalages aussi qui sont portés, bien sûr, dans des valeurs familiales différentes dans l'éducation, qui apprennent autre chose. Ces valeurs peuvent apprendre, par exemple ici, un enfant à ou un jeune à être beaucoup plus roublard que ce qu'on apprendrait chez nous. On apprend à respecter ou on apprend à voilà, il y a des devoirs citoyens quoi ! Et donc, ça c'est rentré dans nos questions, dans nos conversations.

Anubandh :  D'accord. Tout à fait.

Le collectivisme et la relation avec l'État, en Inde, en Afrique et ici, c'est totalement différent et justement c'est pour ça je trouve que c'est très chouette cette rencontre !

J'aimerais conclure cette discussion en te demandant quelle est la situation aujourd'hui ?

Par exemple, où est la famille aujourd’hui ? Où sont les enfants ? Comment sont vos rencontres, vos relations ? Est-ce qu'il y en a des rencontres ? Quelles perspectives pour eux ? Comment ça se passe ?

Marie-Caroline : La famille va bien. Elle est toujours rassemblée, en tout cas les parents et les plus petits, dans ce logement social, pas grand, mais qui est très bien placé, donc vers Juvisy. Tous les enfants sont scolarisés. Donc les plus jeunes continuent très bien leur scolarité Et très bien d’ailleurs. Les enfants ont découvert de plus en plus, par exemple, le sport. Le petit Bala est un très grand nageur maintenant. Enfin, voilà trois fois par semaine à la natation. Voilà, ça c'est drôle parce que je parle du début de la piscine.

Et puis là, j'ai envie de dire, l'atterrissage en milieu d'adolescence était plus compliqué. J’ai envie de dire par exemple pour Linda et pour la grande Hawahu. Hawahu est toujours en France à espérer pouvoir organiser l'arrivée de son mari et de son enfant qu'elle n'a pas revu depuis maintenant 3 ans. Elle travaille pour ça. Ça serait donc un regroupement familial. C'est peut-être plus problématique pour elle.

Et puis Linda. Alors Linda, donc qui après sa troisième va partir en formation. Et elle va être à la fin de l'année en juin là, donc dans très peu de temps, elle va être maintenant avec un diplôme d'aide-soignante, ce qui est un très bon diplôme en France. Elle a réussi quelque part sa formation. Elle a un rêve que je trouve très joli, c'est d’un jour passer son baccalauréat. Je trouve ça formidable. Et elle le passera. J'en suis sûre.

C'est une famille qui va bien. C'est une famille qui avance. Madame sait lire et écrire. Elle ne le savait pas quand elle est arrivée, Fatima. Donc, c'est une famille quelque part qui a pris au vol toutes ces opportunités d'intégration en France.

Ça ne se fait pas sans problème. Ça reste une famille qui a un salaire extrêmement limité, pour une famille aussi nombreuse. Il y a des vraies problématiques mais d'un autre côté, je pense qu’il y a aussi ce goût de ce qu'on peut offrir la France. Un travail, une éducation. Les enfants vont bien construire leur futur. Je trouve ça magnifique. Les grandes aussi. Et donc je pense que c'est un atterrissage qui finalement s'est très bien passé, avec cette transition un peu étonnante. Mais qui restera en tout cas pour leur famille et pour notre famille, un très beau moment. Et donc oui, on les revoit beaucoup. Par exemple, on a passé les vacances de Pâques tous ensemble, avec notamment les enfants qui chaque fois, qu'ils viennent dans cette maison-là, se sentent chez eux. Là aussi, il y a une proximité avec ce monde très fort. Ils se sentent très attachés à cette maison.

Anubandh : D'accord. Merci.

Et est-ce qu'ils ont lu ce livre ? Et si oui, qu'est-ce qu'ils en pensent ?

Marie-Caroline : Ils ont lu bien sûr ce livre. Notamment, les filles. Les filles qui l'ont lu le plus, quelque part c'est Linda et Zénab. Voilà, ce sont les filles qui dévorent les livres et qui ont beaucoup aimé ce livre et qui m'ont posé une question, qui m'a déroutée.  Pourquoi avoir changé leur prénom ? Je leur ai dit, mais peut-être pour anonymiser un petit peu, si vous aviez envie ? Mais elles disent, mais non, en fait, on aurait voulu que ce soit nos vrais noms dedans. Bon d'accord, ha ha. Parce que je trouve très jolie comme remarque voilà.

Super !

Anubandh : Avant de fermer la discussion, j'aimerais un peu élargir le champ pour que ça soit aussi pertinent à l'audience en Inde ou peut-être au Brésil. C'est que toute cette discussion autour de l'accueil des migrants, c'est un sujet compliqué. Surtout, on ne veut pas parler des immigrés. On les stigmatise. Comme tu le sais en Inde avec les Rohingyas ou d'autres migrants. Il y avait aussi cette loi CAA – Citizenship Amendment Act. En France, on entend la phrase de Marine Le Pen : « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. »

Alors, comment on met toutes ces choses dans un contexte ? Y compris quel que soit le passé colonial ou pas d’un pays ? Prenant en compte aussi la responsabilité collective d’un pays, des gouvernements, déjà en créant des situations difficiles dans ces pays, surtout dans un monde qui est très interdépendant.

Voilà et puis, aussi au niveau humain, au niveau citoyen, comment on peut re-contextualiser l'arrivée des migrants dans notre société, dans notre pays et leur accueil ?

Marie-Caroline :  Alors tu poses beaucoup de grandes questions auxquelles je vais essayer de proposer une réponse de manière brève. La phrase de Marine Le Pen, elle est reprise de celle de Michel Rocard, qui à l'époque, il y avait deux parties dans sa phrase. « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais chacun doit faire sa part ». Voilà, donc c'était ça la phrase initiale.

Et aujourd'hui, tu l'as très bien dit. On est dans un contexte de politisation extrême qui en fait est en train de complètement, grâce à aussi des fake news, des effets d'annonce, des médias qui en rajoutent. L'appel d'air, le flot, le flux des migrants, tout cela est en train de complètement travestir la réalité. La réalité c'est que oui, la migration continue. C'est un fait social majeur du monde. Il y a toujours eu des migrations énormes c'est comme ça que, et heureusement d'ailleurs que tout s'est construit dans le monde. Le commerce, toute l'économie mondiale et cetera. La diversité culturelle, les rencontres culturelles, la culture. Donc, oui ça continue.

Oui, il y a une augmentation des phénomènes migratoires mais qui n'est pas délirante non plus. Et nous sommes de très loin, nous, l’hémisphère nord en France, ceux qui finalement la vivent le moins. La migration, comme tu sais, la très grande majorité des migrations se fait dans les pays limitrophes de là où il y a des problématiques. Donc, ça, il faut se rappeler que toute les vraies migrations se font notamment dans l'hémisphère sud, juste à côté des pays où il y a des drames. Voilà donc la Jordanie, le Liban, pour les problématiques de Syrie. Enfin, c'est tous ces pays. C'est dans les pays d'à côté qui prennent en fait la question migratoire d'abord en charge. Pour migrer loin il faut d'autres types de moyens, il faut d'autres routes migratoires. Donc, c'est très complexe. Donc, nous en France, on a les politiques qui s'arrangent pour faire monter l'idée d'une Europe qui aurait intérêt à être une Europe forteresse. On s'aperçoit que ça, on a aucun intérêt de faire ça. Ça ne fait que rajouter le nombre de morts, le nombre de morts sur les routes, dans les mers et cetera puisque de toute façon quand les gens doivent partir, ils partent. Et quand ils doivent partir loin, ils partent loin, quitte à mourir. Il ne faut pas oublier ça. Donc, plus on construit de murs, plus on fait des morts. Mais ça n'arrête pas l'immigration. Donc là, il y a eu des problématiques de pensées un peu différentes mais ce que je crois aussi c'est que de toute façon, enfin si on était froidement instrumentaliste et on verrait aussi une chose c'est que pour des raisons économiques et des raisons démographiques l'Europe n'a aucun intérêt à limiter ses migrations. Au contraire, elle a intérêt à les accueillir plutôt plus. Puisqu'on sait qu'on va se retrouver dans quelques décennies avec de toute façon un manque de jeunes et un manque de travailleurs. Voilà, froidement on devrait avoir qu'un seul intérêt qui est ce que fait l'Espagne en ce moment. Intégrer donc, on réintègre, ça veut dire régulariser et former voilà pour intégrer un maximum, pour avoir une population qui travaille.

Et je rappelle que je ne connais pas un patient en consultation qui n'a pas une envie, mais folle, de payer ses impôts et pourquoi je dis payer ses impôts, c'est parce que pour eux, c'est le signe qu'ils sont intégrés. Quand on paye des impôts, ça y est, on est intégré dans l'État. Voilà. C'est encore plus fort qu’avoir les papiers. C'est qu’on est intégré dans l'économie quand on paye les impôts. Voilà, donc ils le disent. Ils le disent fort : « moi, je voudrais payer mes impôts ». Voilà, c'est très fort. Donc, je pense qu'aujourd'hui, malheureusement, avec cette politique et cette politisation surtout, on ne voit pas les vrais arguments. On arrive plus à penser rationnellement. En revanche, une vraie politique d'intégration pour moi, la question de l'immigration aujourd'hui, c'est la question d'intégration. Une vraie politique d'intégration, puisqu'on en est là, qui penserait aussi à la qualification de ces personnes, sachant qu'on a par ailleurs beaucoup de métiers où une partie des migrants arrivent. Là aussi, je suis froidement à faire des calculs économiques. On a besoin de métiers qualifiés, on a besoin de métiers moins qualifiés, dans beaucoup de zones, dans beaucoup de métiers en tension. On a beaucoup de chance parce qu'on a un type de migration qui est en même temps moyennement qualifié et très qualifié. Enfin, on a qu'un intérêt c'est justement d'intégrer ce type de migration. Et malheureusement, on est très limité là-dedans par des faux discours.

Donc, étant également directrice de « l'Institut Convergence Migration » qui rassemble en France le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), l'INSERM (L'Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale), L'École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS),  le PHE. Enfin, voilà huit grands instituts français de recherche et 800 chercheurs sur ces questions-là. La recherche aujourd'hui n'a qu'un intérêt qui est de rappeler finalement, dans le débat public et notamment à tous ces discours politiques qui tordent un peu la question, à quel point avoir une pensée objective, neutre et efficace de la migration, en fait, est bénéfique à notre pays.

À côté de ça, tu as rajouté quelque chose qui est la question citoyenne. On a en France un droit d'asile. On a en France quelque chose qui s'appelle le droit d'asile et qui aujourd'hui a quand même subi beaucoup d'entorse, pas par la mauvaise volonté des grandes administrations de l'asile qui sont celles du droit. Voilà, dont on a parlé. Mais parce qu’il y a aussi un engorgement de la justice, il y a aussi quelquefois des manques de moyens. Il y a aussi des choses qu'il faut dépoussiérer je pense, à nouveau. Comment on écoute une demande d'asile, comment on travaille aussi entre services publics ? Moi, je pense qu'il faut que les services publics, par exemple, hospitaliers, qui souvent voient des cas de ces personnes, puissent être des interlocuteurs quelquefois, en disant : « Monsieur va avoir du mal à vous répondre parce qu'il est dans un état psychologique très complexe. » Enfin, voilà ce genre de chose. Moi, je pense qu'il faut qu'on travaille de manière beaucoup plus positive et constructive, autour d'un phénomène qui est un phénomène, finalement, voilà qui a des siècles, qui aujourd'hui ne peut être que bénéfique à notre société, si on en fait pas une question conflictuelle. À partir du moment où on en fait une question conflictuelle, en terme de valeur et cetera, en terme aussi économique, à ce moment-là, à mon avis, on ne bénéficie plus d'un mouvement naturel et c'est très dommage.

Anubandh :  Tout à fait. Je dirais que la nécessité à la fois économique, sociale et même culturelle de la migration est très évidente et nécessaire. Ce qu'il s'agit c'est non seulement une reconnaissance au niveau de l'État, d’administration, mais aussi au niveau société, niveau peuple, gens. Donc, merci beaucoup.

Maintenant, vraiment pour finir cette discussion, je propose de lire un dernier passage que j'ai beaucoup aimé et j'aimerais qu'on termine avec ça. Et ensuite, tu diras ce que tu en penses.

Donc, ça c'est à propos du psychotrauma, la survigilance : « Je me demande où loge le mal pour ses enfants conciliants et dociles. Ils ont vu leurs parents souffrir, séparés plus de 5 ans. Ils ont vu l'angoisse de la pièce refermée sur eux, emprisonnés dans un pays hostile et leur père qui n'osait plus regarder leur mère dans les yeux. Ils ont vu la colère puis la peur dans le regard maternel. Cela les a grandi d'un coup. L'accueil français, au lieu de leur rendre le cadre nécessaire, pour une enfance insouciante, les a fait basculer vers la raison, la raison faussée de l'exil. Toujours, au milieu d'une discussion où leur voix d'enfant perce où leurs yeux se mettent à briller d'envie, de jouer, de jeu de plaisir, un mot d'adulte les arrête net. Ils savent la limite infranchissable, celle qui frôle en permanence leur parent, celle du chaos, ils s'étiolent alors. Et une voile noire éteint la lumière dans leurs yeux. Ils m'en font souvent penser à un animal face au danger. Tous les sens sont en alerte. En psychotrauma, on appelle ça la survigilance. »

Marie-Caroline : Peut-être c'est ça en fait qui a tenu toute cette histoire et ce qu'on pourrait penser plus généralement, c'est-à-dire que des générations qui ont, qui vivent ce danger-là. Ce danger du non-accueil, aussi de la violence. À nouveau, ce sont des violences politiques dont on parle. Ce sont des violences humaines qui arrêtent ce qu'il y a de plus beau dans la vie, qui est la sensibilité, l'émerveillement, ce qu'apporte d'ailleurs si bien les enfants, j'ai envie de dire. Et je crois que, je crois que c'est ça aussi auquel on peut penser dans cette grande question migratoire. Qu'est-ce qu'on apprend à nos enfants, au sens large, à la prochaine génération. J'ose espérer qu'elle est, voilà, plus ouverte, en fait à garder quelque chose de la beauté d'une rencontre, d'une rencontre culturelle, d'une rencontre sociale, j'espère, j'espère ça. Voilà.

Anubandh : Oui, je te remercie infiniment, déjà d'avoir écrit ce livre. Parce que cela ne doit pas être facile puisque tu étais aussi un acteur dans cette histoire. Et tu as aussi su regarder les choses avec un petit peu de distance et tu nous as vraiment gâtés avec ce livre !

Merci beaucoup d'avoir accepté de parler avec moi, de discuter, d’échanger. Et j'espère que ces discussions, ce dialogue, va continuer. Merci beaucoup.

Marie-Caroline : Merci beaucoup. Merci à nouveau de ta magnifique lecture et de cet espace. C'était vraiment un immense plaisir et honneur.

Anubandh : Merci beaucoup et j'espère que l'audience est intéressée par ce livre. Et je les invite à vivre cette expérience eux-mêmes.

 

Marie-Caroline SAGLIO-YATZIMIRSKY

 

Marie-Caroline SAGLIO-YATZIMIRSKY est une anthropologue et psychologue clinicienne. Elle est professeure des universités à l’INALCO (Institut National des Langues et Civilisations Orientales) et directrice de l’institut Convergences Migrations (CNRS - Centre National de la Recherche Scientifique).  Elle est également chercheuse au laboratoire CESSMA (Centre d’études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques). Marie-Caroline exerce depuis 15 ans dans la consultation de psychotrauma de l’hôpital Avicenne (Bobigny) avec des exilés. Elle travaille, en particulier sur des questions migratoires et sur l'exclusion sociale en Inde, au Brésil et en France.

Auteure d’une dizaine d’ouvrages scientifiques publiés en français, en anglais et en portugais, elle a notamment dirigé ou publié des travaux sur les liens entre trauma, langage, violence et exil. Parmi ses ouvrages récents figurent La voix de ceux qui crient, une rencontre avec des demandeurs d’asile (Albin Michel, 2018), Violence et récit. Dire, traduire, transmettre le génocide et l’exil (Hermann, 2020) et Lingua (non) grata. Langues, violences et résistances dans les espaces de la migration (Presses de l’Inalco, 2022) et récemment de Rassemblement familial (L'Aube, 2026) un livre consacré aux expériences contemporaines de l'hospitalité des exilés.