Anubandh: Hallo! Mein Name ist Anubandh Katé.
Ich bin Ingenieur, lebe in Paris und führe regelmäßig Interviews mit
verschiedenen Autoren. Heute habe ich eine Autorin namens Marie-Caroline
Saglio-Yatzimirsky bei mir. Wir sind hier, weil Marie Caroline… Sie
hat bereits mehrere Bücher geschrieben, ihr neuestes trägt den Titel
„Familienzusammenführung“. Heute werden wir dieses Buch besprechen.
Zunächst
möchte ich Sie meinem Publikum kurz vorstellen. Sie sind Anthropologin und
klinische Psychologin. Sie sind Professorin für Anthropologie am INALCO
(Nationales Institut für Orientalische Sprachen und Kulturen). Sie forschen am
CESSMA (Zentrum für Sozialwissenschaftliche Studien der afrikanischen,
amerikanischen und asiatischen Welt). Außerdem sind Sie klinische Psychologin
am regionalen Psychotraumazentrum Paris Nord (Krankenhaus Avicenne, Bobigny,
Paris). Ihre Forschungsschwerpunkte sind Migration und soziale Ausgrenzung in
Indien, Brasilien und Frankreich.
Sie
haben mehrere Bücher geschrieben. Ich werde sie der Reihe nach auflisten. Da
wir uns heute zum ersten Mal unterhalten, halte ich es für wichtig, dass mein
Publikum den Umfang Ihres Schaffens kennt. Wir sprechen heute über das Buch
„Familienzusammenführung“. Zuvor erschien Ihr Roman „Bombay“ aus dem Jahr 2023.
Weiter geht es mit „Lingua (non) grata: Sprachen, Gewalt und Widerstand in
Migrationsräumen“ (2022), „Gewalt und Erzählung: Sprechen, Übersetzen, den
Völkermord und das Exil vermitteln“ (2020), „Die Stimme der Schreienden: Ein
Dialog mit Asylsuchenden“ (2018), „Mega-Stadt-Slums: Soziale Ausgrenzung, Raum
und Stadtpolitik in Brasilien und Indien“ (2014), „Dharavi: Vom Mega-Slum zum
urbanen Paradigma“ (2013) und schließlich „Maharashtra: Zwischen Tradition und
Moderne“. Und ja, eines Tages möchte ich auch mit Ihnen über dieses Buch
sprechen. Das liegt daran, dass ich aus dem Bundesstaat Maharashtra stamme. Das
war 2003. Danach folgte „Untouchable Bombay, the slumtytown of the leather
workers“ im Jahr 2002. Und noch ein Buch, „India, Population and Development“,
ebenfalls aus dem Jahr 2002.
Marie-Caroline,
haben Sie dazu etwas zu sagen? Zu all diesen
Büchern? Habe ich etwas vergessen?
Marie-Caroline: Hören Sie, vielen Dank für diese
wirklich hervorragende und umfassende Präsentation. Nur zur Klarstellung: Ich
habe einige dieser Bücher herausgegeben und bin nicht der alleinige Autor. Da
Sie diese Werke ausführlich erwähnt haben, waren fast alle vertreten,
einschließlich der Bücher, die ich allein verfasst habe. Es gibt tatsächlich
solche Bücher, insbesondere solche über Indien, das 30 Jahre lang mein
Forschungsschwerpunkt in der Anthropologie war. Dazu gehören „Maharashtra“,
„Bombay“ und „Dharavi“. Es gibt also etwas zwischen einer wissenschaftlichen
Studie und einem Roman, was für mich auch sehr persönlich ist. Und dann ist da
noch meine Arbeit über meine Klinik für Asylsuchende. Und diese Ausgabe von
„Die Stimme derer, die schreien“ und, in jüngerer Zeit,
„Familienzusammenführung“, die ich tatsächlich allein verfasst habe. Das war’s.
Anubandh: Okay. Danke.
Ich
habe dieses Buch gelesen und war begeistert. Zunächst möchte ich kurz
vorstellen, worum es in diesem Buch geht.
Sie
haben… wenn ich „Sie“ sage, meine ich Sie und Ihre ganze Familie, die eine
siebenköpfige Migrantenfamilie aufgenommen haben. Es handelt sich um die
Familie Diallo, die aus Guinea-Conakry nach Frankreich kam. Und tatsächlich
geriet diese Familie nach einem Verwaltungsfehler in eine Situation der
Illegalität. Dieses Buch erzählt nicht nur von der Aufnahme einer
Migrantenfamilie in Frankreich, sondern auch von der administrativen
Unsicherheit im Umgang mit dem Status von Einwanderern in Frankreich. Ich
möchte nun zum Ende des Buches springen, wo Sie sagen, dass es nicht als
Erzählung und schon gar nicht als persönlicher Bericht gedacht war. Es sollte
vielmehr eine Analyse der „Kosten der Integration“ sein – der sozialen Kosten
für die Neuankömmlinge, aber auch für die Aufnahmegesellschaft.
Und
wie ist es gelaufen? Zunächst einmal, weil Sie ja gemeinsam etwas erlebt haben. Und Sie haben sich entschieden, es aufzuschreiben und mit uns zu teilen.
Könnten Sie uns bitte davon erzählen?
Marie-Caroline: Vielen Dank für diesen Vortrag, der
die Wahrheit so treffend wiedergibt und mich tatsächlich an den Beginn dieser
Erfahrung erinnert, die schließlich zu dieser Geschichte wurde. Ich arbeite
seit fast 20 Jahren im Bereich Migration und berate Menschen in Exilsituationen
– ob sie nun Exil suchen, geflüchtete Flüchtlinge sind oder abgelehnt wurden,
spielt keine Rolle. Die Frage nach ihren Dokumenten, ihrem Status, stellt oft
ein Hindernis für ihren Aufenthalt in Frankreich dar. Und dann ist da noch ihr
(psychischer) Wiederaufbau nach extremer Gewalt. Bisher habe ich mich in Form
von Sachbüchern mit diesen Themen auseinandergesetzt. Mit „Die Stimme derer,
die schreien“ ergaben sich für meinen Mann und mich viele Möglichkeiten, denn
wenn wir Menschen aufnehmen, brauchen wir erstens den Wunsch und zweitens die
Mittel dazu. Natürlich… Damals, vor einigen Jahren, hatten wir eine Pariser
Wohnung, in der wir Gäste empfangen konnten. Oft hatten wir Menschen zu Gast,
die sich im Einwanderungsprozess befanden, auf ihre Unterlagen warteten oder
Asyl beantragten – egal welcher Nationalität. Es war uns eine Freude, uns mit
ihnen auszutauschen. Obwohl wir durch die viele Arbeit mit meinem Mann
letztendlich nicht übermäßig viel Zeit für diese Gespräche hatten, war es uns
dennoch eine Freude, sie zu empfangen.
Und
dann ging die Geschichte so: Eines Tages rief mich ein sehr alter Patient an, den
ich natürlich nicht mehr behandelte, der mir aber ab und zu Neuigkeiten
mitteilte. Er war auf die Straße gesetzt worden, nachdem er es geschafft hatte,
seine Familie, die in Guinea-Conakry geblieben war, legal nach Frankreich zu
holen. Tatsächlich war es diese Erfahrung, die meinen Mann und mich dazu
brachte, sie für ein Jahr aufzunehmen, bis sich alles mehr oder weniger
beruhigt hatte. Ich meine damit den ganzen Papierkram und auch die Autonomie
der Familie. Die Erfahrung war so neu und so intensiv für mich, vielleicht
auch, weil wir eine ganze Familie und nicht mehr nur eine einzelne Person,
einen einzelnen Erwachsenen, beherbergten. Es brachte viel mehr mit sich… ich
würde sagen, Austausch und intensive emotionale Erlebnisse. Und dann waren da
noch die Kinder. Kinder haben eine ganz eigene Perspektive auf alles, den Blick
der Kindheit, voller Überraschung, Entdeckergeist und manchmal auch Angst. Als
ich anfing… ich war gerade dabei, ein Buch mit dem Titel „Der Preis der
Integration“ zu schreiben… Was bedeutet es, Einwanderer willkommen zu heißen?
Und zwar auf beiden Seiten: willkommen zu sein und selbst willkommen zu heißen.
Da ich diese Erfahrung selbst gemacht habe, dachte ich, es wäre viel
verständlicher, wenn man sensibler damit umginge. Was wäre, wenn man, anstatt
sich in akademischen Studien und Konzeptualisierungen zu verlieren, alles
Geschehene auf eine ganz bestimmte Ebene lenken würde? Ich habe genau das getan
oder zumindest den Leser ein Stück weit in diesen Austausch mitgenommen, der
natürlich sehr emotional ist. Und er birgt auch viele Überraschungen und
Fragen, denn es ging um zwei Familien, um das Zusammenleben mit dieser Familie,
um die Entdeckung einer anderen Religion, einer anderen Kultur, anderer
Lebensformen.
Anubandh: Sehr gut. Danke.
Man
muss auch sagen, dass viele von uns anderen helfen wollen, doch im Allgemeinen
sind solche Gesten eher oberflächlich. Oft bleibt es bei einer einzelnen Geste,
und dabei bleibt es. Was Sie aber erlebt haben, war ein echtes Engagement. Und
wir wissen nicht, was die Zukunft bringen wird. Weder die Familie Diallo noch
Sie wussten es. Deshalb ist diese Erfahrung für mich so außergewöhnlich.
Ich
muss auch erwähnen, dass es sich bei den von Ihnen erwähnten Kindern um Kinder
unterschiedlichen Alters handelt. Da sind natürlich die kleinen Jungen, aber
auch Teenager-Mädchen. Wir werden diesen Aspekt später noch genauer betrachten.
Für mich ist er aber von großer Bedeutung.
Ich
denke, bevor wir beginnen, sollten wir vielleicht auch über all das Leid
sprechen, das Herr Diallo und seine Familie in Guinea ertragen mussten. Herr
Diallo ist, wie Sie in Ihrem Buch schreiben, ein politischer Flüchtling, der
gefoltert wurde. Ihm gelang schließlich die Flucht, und er kam über Spanien
nach Europa und später nach Frankreich. Dort hatte er dann etwa fünf Jahre lang
mit zahlreichen bürokratischen Hürden zu kämpfen – für Wohngeld,
Familienbeihilfe (CAF), Krankenversicherung (CMU) und alle anderen
Formalitäten, um seine Familie nach Frankreich zu holen. Zunächst musste
nachgewiesen werden, dass es sich tatsächlich um seine Familie handelte, bevor
sie nach Frankreich einreisen konnte.
Andererseits
hatte auch Frau Diallo, also Fatima Diallo, mit vielen Schwierigkeiten zu
kämpfen. Zum einen, weil Herr Diallo als staatsfeindlich galt. Zum anderen
musste sie mehrmals zwischen Guinea-Conakry und der Elfenbeinküste pendeln.
Hinzu kam ein enormer Verwaltungsaufwand, unter anderem wegen der
Fingerabdrücke und der großen Entfernungen zwischen den Städten. So viel zu der
Situation. Das ist im Großen und Ganzen die Situation, die ich mir vorgestellt
habe.
Könnten
Sie uns bitte mehr über diese Familie erzählen? Was mussten sie ertragen, bevor
sie nach Frankreich kamen?
Marie-Caroline: Ja, hören Sie, Sie haben es gut
gesagt. Was wir heutzutage in einer politischen Debatte, die das Thema
Einwanderung stigmatisiert hat, nicht mehr sehen – und das ist sehr
besorgniserregend –, ist Folgendes: In dieser Debatte werden einige Dinge
verwechselt, und es wird vergessen, dass es sich bei den Flüchtlingen letztendlich
um Menschen handelt, die Asyl suchen. Die vier offiziellen Kategorien, die
Langzeitaufenthaltsgenehmigungen gewähren, sind zahlenmäßig sehr unbedeutend.
Es ist praktisch nichts. Besonders im Vergleich zu den Menschen aus anderen
Kategorien. Kurz gesagt: Diese Menschen sind gezwungen, ihr Land zu verlassen.
Sie haben es gerade angesprochen, insbesondere im Hinblick auf die Situation
von Herrn und Frau Diallo. Es erfordert viel Mut, sich zu organisieren, um
letztendlich das Land zu verlassen. Denn man ist ernsthaft bedroht.
Es
geht hier um Guinea-Conakry, ein Land, in dem ein Teil der Bevölkerung lange
Zeit stigmatisiert wurde, was in anderen Teilen Afrikas nicht der Fall ist.
Seit mehreren Regierungen, insbesondere der von Alpha Condé, befindet sich
diese Bevölkerungsgruppe in einer äußerst gefährlichen Lage und wurde,
insbesondere Mitglieder der politischen Opposition, schnell inhaftiert und
gefoltert. Wir beraten diese Menschen seit Langem, insbesondere wegen des
sogenannten „Stadionmassakers“. Im Jahr 2009 wurde diese Bevölkerungsgruppe in
einem der großen Stadien Guinea-Conakrys inhaftiert und anschließend gefoltert,
vergewaltigt und musste weitere entsetzliche Gräueltaten ertragen. Ein Teil
dieser Bevölkerung beschloss daraufhin, sogar in ein ehemaliges Kolonialland,
nämlich Frankreich, zu fliehen, dessen Sprache sie zumindest in öffentlichen
Schulen, in der Verwaltung usw. sprechen. Dort hofft diese Bevölkerungsgruppe,
eine neue Perspektive gefunden zu haben. Und offensichtlich wird diese
Bevölkerungsgruppe im Kontext der aktuellen Asylpolitik sehr schlecht
aufgenommen. Denn auch im Aufnahmeland kommt es zu Gewalt, wenn von den
Menschen verlangt wird, sich an bestimmte Vorgaben und Verfahren zu halten.
Es
stellte sich heraus, dass Herr Diallo die Unterlagen dank OFPRA, dem
französischen Amt für den Schutz von Flüchtlingen und Staatenlosen, fast
umgehend erhielt. Das ist tatsächlich recht selten. Wir mussten nicht einmal
die CNDA, die französische Kommission für das Recht auf Asyl, einschalten,
falls OFPRA seinen Antrag abgelehnt hätte. Herr Diallo konnte die französischen
Asylbehörden sehr schnell davon überzeugen, dass er unbedingt Schutz benötigte.
Dadurch trennte er sich jedoch von seiner Familie, die bereits aus sechs
Personen bestand, da er Kinder hatte, darunter die jüngste, die kleine Bala,
die er noch nie zuvor gesehen hatte. Bala wurde geboren, als sein Vater im
Gefängnis saß. So reiste er mit einem erschreckenden Gefühl der Trennung und
Verlassenheit an.
In
der aktuellen politischen Migrationslage verläuft kaum Migration ohne Verluste,
ohne Verlassenheit, ohne Trennung. Es ist sehr schwierig. Er konnte sich in
Frankreich einen Teil seines Lebens wieder aufbauen. Er begann hier mit dem,
was in Frankreich Familienzusammenführung genannt wird. Das heißt, eine Art
Familienzusammenführung, die für Geflüchtete gilt, die über legale
Aufenthaltsdokumente verfügen. Und das ist extrem zeitaufwendig. Es ist mit
viel Papierkram verbunden. Exil und Asyl in Frankreich sind natürlich mit viel
Bürokratie und Papierkram verbunden, und doch scheint es durchaus möglich zu
sein. Das aktuelle Problem ist jedoch, dass diese Dokumente und die Art der
Verwaltung extrem langsam sind. Das liegt insbesondere daran, dass es sich um
eine Verwaltung des Misstrauens handelt. Sie produziert geradezu illegale oder
undokumentierte Einwanderer oder hat die Neigung dazu. Darauf komme ich
vielleicht später zurück. Das heißt, es dauerte enorm lange, bis die Dinge
erledigt waren. Es gab viele Hürden, auch aufgrund von Covid, da die Behörden
nicht mehr reagierten. Hinzu kam das Problem, dass alles online abgewickelt
werden musste. All das. Die Notwendigkeit einer systematischen Digitalisierung,
die für viele Menschen, die nicht gut Französisch sprechen oder keinen
einfachen Internetzugang haben, sehr kompliziert ist. Es ist sehr bürokratisch.
Dies führt dazu, dass sich viele Menschen aufgrund dieses umständlichen
Papierkrams in unerklärlich schwierigen Situationen wiederfinden. Kurz gesagt,
Herr Diallo hat seine Familienzusammenführung so weit erfolgreich gemeistert,
dass er sich weiterbilden und eine Arbeitsstelle finden konnte. Er hat seine
Aufenthaltsgenehmigung erhalten.
Und
auf der anderen Seite, in Guinea, gibt es eine einsame Mutter, die ebenfalls
versuchte, über die französischen Konsulate eine Einreisegenehmigung zu
erhalten und all dies auf legalem Wege zu regeln. Doch dann traf sie der
bürokratische Dschungel. Als diese Familie – die Mutter und ihre Kinder, die
ihren Vater fünf Jahre lang nicht gesehen hatten – in Frankreich ankam, hieß es
von den französischen Behörden: „Sie haben eine religiöse Trauung erklärt.
Tatsächlich fand aber keine religiöse, sondern eine traditionelle Hochzeit
statt. Wie können wir sicher sein, dass es sich um Ihre Frau und Ihre Kinder
handelt?“ Mit anderen Worten: Die Familie wird im bürokratischen Dschungel
zurückgelassen. Nun muss sie ganz von vorn anfangen. Diesmal irgendwo in
Frankreich, aber ohne jegliche Unterstützung, die ihnen ein Leben dort
ermöglichen würde. Es herrscht also eine doppelte Gewalt. Zum einen gibt es die
politische Gewalt, die diese Familie in ihrem Herkunftsland erlebt hat, aus dem
sie gezwungen war zu fliehen, und zum anderen gibt es diese Gewalt seitens der
französischen Verwaltung, die „Akten“ statt „Individuen“ behandelt.
Und
wenn diese Menschen ohne jegliches soziales Netz und mit Kindern ankommen, kann
die Situation schnell dramatisch, wenn nicht gar tragisch werden. Das ist der
Kern des Buches. Es geht darum, diese Ungerechtigkeit aufzuzeigen, die völlig
unerträglich und absurd ist. Es geht um Verwaltungsangelegenheiten, von denen
wir immer wieder behaupten, wir müssten sie lösen können. Wie ein Kollege
sagte: „Können wir diesen Fehler nicht mit Tipp-Ex korrigieren? Den Fehler mit
dem kleinen Kreuz?“ Herr Diallo kann kaum lesen und schreiben. Er hat das
Formular zur Familienzusammenführung nicht selbst ausgefüllt. Ich meine, der
Sachbearbeiter muss ein netter Mensch gewesen sein, der einfach das falsche
Kästchen angekreuzt hat. Dadurch wurde es eine religiöse und keine
traditionelle Eheschließung. Und so hat all das zu einem Jahr voller
Entbehrungen geführt. Wir mussten einen Anwalt bezahlen, alles von vorne
beginnen und so weiter. Das ursprüngliche Urteil, das behauptete, es sei nicht
die Familie von Herrn Diallo, die in Frankreich angekommen sei, musste
aufgehoben werden, obwohl alles von den Botschaften abgestempelt und bestätigt
worden war. Es gibt also etwas Unerklärliches im Hinblick auf das Asylrecht und
das Ausländerrecht. Andererseits muss ich sagen, dass Herr Diallo großes Glück
hat, denn es gibt Fälle, in denen sich dieses Verfahren über Jahre hinzieht. In
der Zwischenzeit hat die Familie keinerlei Anspruch auf staatliche
Unterstützung. Das ist alles.
Anubandh: Danke schön.
Ich
denke, es ist auch wichtig zu erwähnen, dass die französische Verwaltung
andererseits ebenfalls ressourcenmäßig unterbesetzt ist. Die Komplexität
solcher Fälle ist zudem nicht ausschließlich auf sie beschränkt. Sie ist
beinahe allgegenwärtig und durchdringt die gesamte französische Verwaltung.
Hinzu kommt der starke politische Druck, der in solchen Angelegenheiten eine
große Rolle spielt. Es sind also viele Faktoren miteinander verknüpft.
Dennoch
danke ich Ihnen auch, weil wir in Indien leider nicht genug über Afrika
sprechen. Und erst hier in Europa, in Frankreich, habe ich die Gelegenheit,
mehr über diese Themen zu erfahren. Vielen Dank.
Um
das Thema weiter zu vertiefen, möchte ich noch einmal auf den Moment
zurückkommen, als Sie Herrn Diallo als Patienten hatten, während Ihrer
Sprechstunden. Sie erwähnten etwas sehr Wichtiges und Interessantes über die
Wahrheit seiner Erzählung, über die Richtigkeit der geschilderten Fakten. Ich
schlage vor, Ihnen eine kurze Passage vorzulesen, und Sie könnten mir dann Ihre
Meinung dazu mitteilen. Sie schreiben, dass „die Unklarheit seiner Erzählung
zugleich ein Produkt seiner Fantasie und des Mangels an Informationen ist“. An
anderer Stelle schreiben Sie: „Das ist nicht die Erzählung, die er mir während
der Sprechstunde erzählt hat. Und ich weiß das, weil die Wahrheit der
Geschichte nichts anderes ist als die des Patienten. Sie hat nichts mit der
Richtigkeit der Fakten zu tun. Das ist auch nicht die Geschichte, die Herr
Diallo dem OFPRA, dem französischen Amt für den Schutz von Flüchtlingen und
Auswanderern, erzählt hat. Es ist vielleicht nicht einmal die Geschichte, die
er sich selbst erzählt. Man braucht eine persönliche Mythologie, um den
(psychologischen) Albtraum lebend zu überstehen.“
Wie
soll ich als Leser diese Dinge also verstehen und interpretieren? Wie werden
Sie uns diese Details erklären?
Marie-Caroline: Das ist eine sehr gute Frage, die
auch in Boris Lojekins Film „Die Geschichte von Souleymane“ aufgeworfen wurde.
Der Film endet mit einem aufschlussreichen Interview, in dem deutlich wird,
dass Souleymane eigentlich aus anderen Gründen nach Frankreich kam. Diese waren
persönlicher Natur, insbesondere im Hinblick auf die Situation seiner Mutter.
Ich arbeite in einer psychotraumatologischen Beratungsstelle, die allen
offensteht. Wir haben auch französische Patienten, die beispielsweise Opfer von
Terrorismus geworden sind, was nichts mit den Fragen des Exils zu tun hat. Es
gibt Behörden, die auf eine schlüssige Darstellung warten – eine Darstellung
des Asylbewerbers mit überprüfbaren Elementen, Richtlinien und so weiter. Die
Realität, die Komplexität, ist manchmal so groß, dass diese schlüssige
Darstellung nicht greifbar ist. Und diese Behörden sind zwar sehr gut über die
Frage der Wahrhaftigkeit informiert, aber die Fragen sind komplex. Und die
Entscheidungen, die Familien in Situationen extremer Gewalt treffen, sind oft
außerordentlich komplex. Wenn Menschen gefoltert wurden, wenn Menschen Gewalt
ausgesetzt waren… Und das ist wichtig: Es handelt sich um Gewalt zwischen
Männern, es geht um Männer. Es ist von Menschen verübte Gewalt gegen andere
Menschen. Das darf nicht vergessen werden. Es sind vorsätzliche Gewalttaten.
Grausamkeiten. Es ist entsetzlich. Ich spreche hier nicht von… sagen wir, von
dem, was während eines Tsunamis passiert ist, der ein Dorf dem Erdboden
gleichgemacht hätte. Ich spreche von menschlicher Gewalt. Und das ist sehr,
sehr schwierig.
Diese
Gewalt führt uns zu etwas Unvorstellbarem. Zum Beispiel, wenn unser eigener
Nachbar tötet, wenn wir unsere Kinder in einer Situation extremer Gewalt sehen
und sie nicht retten können, und so weiter. Das ist der Kern eines
Psychotraumas. Anders gesagt: ein Moment, in dem Denkmuster zusammenbrechen.
Wir können keine Verbindung mehr herstellen zur – ich meine – normalen Welt,
einer Welt, in der man dem Wort des anderen Menschen vertrauen kann. Einer
Welt, in der Raum und Zeit letztendlich das sind, was sie immer waren: ein
stabiler Alltag. Hier bricht in den Köpfen der Patienten, denen wir begegnen,
alles zusammen. Durch diese menschliche Gewalt ist ihr gesamtes Denkmuster
zerstört. Und so geschieht etwas Erstaunliches, wenn man sich klinisch in einem
Zustand des Psychotraumas befindet. In einem solchen Zustand gibt es
verschiedene Berichte. Es gibt die Erzählungen, die wir diese Menschen fragen,
die natürlich von Wahrheit durchdrungen sind, und genau danach suchen wir. Aber
nun ja, manchmal ist das kognitive Leiden des Patienten enorm. Es fällt ihm
sehr schwer, sich zu erinnern. Alles ist verwirrend. Man versteht nicht einmal
mehr, warum all das nötig war oder warum man das von uns verlangt hat. Zum
Beispiel. Da haben Sie es. Es gibt diesen ersten Bericht, den die OFPRA haben
möchte. Sie möchte, zusammen mit der CNDA, eine Erzählung. Damit sind sie die
beiden größten psychiatrischen Einrichtungen in Frankreich. Diese Geschichten
sind oft vorgefertigt, und das ist ziemlich problematisch.
Des
Weiteren möchte ich sagen: Je stärker eine Person traumatisiert ist, also je
mehr Gewalt sie erlebt hat, die ihre Denkmuster, kognitiven Strukturen und ihr
Gedächtnis psychisch beeinträchtigt hat, desto schwieriger ist es, darüber zu
sprechen. Eine zusammenhängende und spontane Rede ist dann kaum noch möglich.
Das ist das große Paradoxon jener Behörden, die eine zusammenhängende und
spontane Schilderung fordern. Genau das findet sich in allen Berichten: „Der
Herr war nicht in der Lage, zusammenhängend über das Geschehene zu sprechen.“
Wenn die Person jedoch noch immer völlig unter Schock steht, wird sie dazu
nicht in der Lage sein. Es handelt sich um unsagbare Gewalt. Und genau hier
liegt die Aufgabe eines Psychologen.
Es
gibt eine zweite Erzählperspektive: „Was kann der Gentleman sich selbst sagen?“
Viele Geschichten handeln von Menschen, die ständig Entscheidungen treffen
mussten. Einige bedeutende Psychologen haben sich eingehend damit
auseinandergesetzt. Die Psychoanalytikerin Nathalie Zaltman beispielsweise
arbeitet nicht mit dem Todestrieb oder der Lebenskraft im engeren Sinne.
Natürlich beschäftigt sie sich auch damit, da dies die grundlegende Idee ist.
Ihr Fokus liegt jedoch auf dem, was sie den „anarchischen Impuls“ nennt – den
Impuls in Situationen extremer Gewalt. Sie reflektiert intensiv die
Entscheidungen, die in solchen Situationen getroffen werden. Sie erklärt
beispielsweise, dass es dieser Impuls, eine Art Überlebensinstinkt, ist, der
uns zu schnellen Entscheidungen verleitet. Es bleibt eine Frage der Wahl, und
doch befinden wir uns beinahe im Widerspruch zu einer erzwungenen Entscheidung.
In solchen Situationen überschlagen sich die Ereignisse, und wir sind nicht
mehr in der Lage, Entscheidungen kohärent zu strukturieren. Beispielsweise
müssen wir unsere Lieben retten. Wir müssen es schaffen, uns aus einem Unfall
oder einer Gewalttat, einer ausweglosen Situation zu befreien. Ich denke an
bestimmte Momente zurück. Manchmal begegnen wir Menschen, die ähnliche
Situationen erlebt haben wie wir selbst, mit unseren Freunden oder unserer
Familie, etwa bei der Überfahrt über das Mittelmeer (in einem provisorischen
Boot), wo man sich mit letzter Kraft an seinem eigenen Kind festhalten musste,
das ausrutschte und im eiskalten Meer zu ertrinken drohte, obwohl man selbst
nicht schwimmen konnte. Letztendlich konfrontiert einen das mit unvorstellbaren
Szenarien. Was von diesem Trauma bleibt, sind letztendlich die schrecklichen
Bilder, in denen man selbst die Hauptrolle spielte oder es zumindest versuchte,
aber es kaum schaffte. Was sagen sich diese Menschen angesichts all dessen,
besonders wenn sie einen geliebten Menschen verloren haben?
Und
dann gibt es noch eine dritte Erzählweise, über die wir uns nicht zu sprechen
wagen. Es ist die Erzählung der Anhörung. Sie ist, mit anderen Worten, zutiefst
gewalttätig. Sie handelt von allem, was nicht ausgesprochen werden kann. Was
ich damit meine, ist, dass die Asylverwaltung heutzutage so funktioniert… Und
meiner Meinung nach ist sie verbesserungsfähig. Meiner Meinung nach muss sich
in dieser Verwaltung einiges ändern. Erst letzte Woche war ich beim Nationalen
Asylgericht (CNDA), um erneut zu betonen, wie sehr die von uns erwartete
„kohärente und spontane Erzählung“ in vielen Fällen unmöglich ist. Um zu
wiederholen, dass vermutlich ein anderer Weg nötig ist, um Zugang zu einer Form
des Geständnisses und des wahrheitsgemäßen Erzählens zu erhalten, für den es
heute aber keine Mittel gibt. Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Mittel
fehlen. Und tatsächlich, wenn man sich in einer Beratungssituation befindet,
als Psychologe, ist einem die Wahrheit völlig egal. Darum geht es nicht. Sie
ist weder unsere Priorität noch unser Fokus. Wir beginnen mit der Frage nach
dem Leiden des Patienten. Warum leidet diese Person so extrem? Warum findet sie
nicht mehr zurück ins Leben? Schwer depressive Menschen haben psychische
Traumata, die sie am Leben hindern. Manchmal haben sie Suizidgedanken. Das
eigentliche Ziel einer Beratung ist also nicht, die Wahrheit der Geschichte
herauszufinden. Stimmt sie mit den tatsächlichen Geschehnissen überein? Nein,
darum geht es nicht. Es geht vielmehr darum, wie wir etwas im Bereich des
Möglichen wiederbeleben können, wie wir dieser Person das Sprechen wieder
ermöglichen und vielleicht auch eine soziale Verbindung herstellen können. Wie
wir eine Möglichkeit schaffen können, sich dem anderen anzuvertrauen, denn
irgendwann verliert man das Vertrauen zu anderen Menschen vollständig. Das
nennt man eine „Objektbeziehung“. Eine Welt voller Not und Elend. Mit diesen
kurzen Sätzen möchte ich den Leser zum Nachdenken anregen. Denn wenn man
glaubt, die Asylfrage sei eine Frage der Wahrheit und der Realität, dann irrt
man sich gewaltig. Wir sind auf dem Holzweg. Wenn man glaubt, Zugang zu dieser
Wahrheit zu haben – und wenn es sich um eine faktische Wahrheit handelt –, dann
ist die Situation so verwirrend, dass man sich oft nicht vorstellen kann,
welche psychischen Kräfte nötig waren, um sich zu befreien. Manchmal sind diese
Kräfte unvorstellbar. Wir haben Fälle gesehen, in denen Kinder unter anderen
Namen registriert werden mussten, ein Alias für den Vater. Was dann mit dem
Namen des Vaters, der unterwegs gestorben ist, geschieht. All das versetzt die
Betroffenen in extrem belastende psychische Situationen. Und es ist sehr schwer
für diejenigen, die gezwungen waren, ihre eigene Geschichte zu schreiben, all
diese Gewalt zu überleben.
Anubandh: Ja, genau! Ich wollte gerade sagen,
dass es für mich wichtig ist zu verstehen, dass die mögliche
Widersprüchlichkeit in der Erzählung auch eine ziemlich komplexe Auswirkung auf
die betroffene Person hat. Und diese mögliche Widersprüchlichkeit muss die Person
selbst belasten. Tja, so ist es eben, es ist alles sehr komplex.
Ich
möchte nun auch über Ihre gemeinsame Entscheidung sprechen, Gastgeberin zu
sein, insbesondere mit Ihrem Mann Nicolas. Und über all die Gefühle, die Sie in
dieser Zeit empfunden haben. Ich habe einige kurze Auszüge aus dem Buch
ausgewählt. Ich werde sie vorlesen, damit wir diese Momente gemeinsam noch
einmal erleben können.
Sie
baten Nicolas also, Herrn Diallo zu treffen. Nach dem Besuch sagte er: „Ich
habe keinen Migranten gesehen. Ich habe keinen Flüchtling gesehen. Ich habe
einen Familienvater gesehen, der große Angst um seine Kinder hat.“ Und dann
fügte er hinzu: „Die Kinder sind nicht für diese Situation verantwortlich. Sie
haben nichts verlangt.“ Doch es gab auch die praktische Frage, wie man sie
aufnehmen sollte. Sie sagten: „Aber wir haben hier sieben Personen, darunter
fünf Kinder ohne Papiere. Wir müssen auch die Zeit aufteilen. Die Zeit ist
ohnehin schon knapp, und unsere eigenen, erwachsenen Kinder brauchen auch
unsere Aufmerksamkeit.“ Nicolas antwortete: „Es wird auch für sie eine
Erfahrung sein.“ Und die Geschichte hat ja bereits begonnen. Der ursprüngliche
Zweck dieses Hauses, das Sie für ihre Aufnahme vorgesehen hatten, war also ein
ganz anderer. „Wir hatten es unseren Eltern versprochen, für Momente der Ruhe
und familiären Frieden auf dem Land, für unseren Plan eines neuen Lebens dort.
Und dann gibt es da noch die Menschen, die uns sagen, wir hätten sie von der
Straße „gerettet“, wie es in diesem so nervtötenden Vokabular der Sozialarbeit
heißt. Nervtötend, weil es das Wesentliche einer Begegnung verfehlt. Trotzdem
treibt uns das Bedürfnis an, einen Rahmen zu schaffen.“ Und dann haben Sie
sogar versucht, einen Vertrag mit ihnen abzuschließen. Auch wenn die Idee nicht
wirklich funktionierte. Aber dann sehen wir all diese Emotionen, all die
Komplexität, sowohl auf individueller als auch auf kollektiver Ebene, von ihrer
und Ihrer Seite. Und genau hier liegt der Ursprung dieser besonderen Begegnung
und dieser Entscheidung, sie aufzunehmen.
Wie
sehen Sie diese Dinge? Wie beurteilen Sie diese Entscheidung? Diese Zeiten?
Marie-Caroline: Hören Sie. Ich finde, Sie machen das
sehr gut, indem Sie diese Schlüsselphrasen zitieren.
Tatsächlich
klaffte da eine Lücke zwischen dem, was eine rationale Entscheidung hätte sein
können. Und für mich war es schwer, mir selbst zu sagen: „Schau, es geht um
meine Familie und den Vater, den ich während der Beratungen kennengelernt
habe.“ Im Prinzip ist diese Welt hermetisch zwischen der Psychiaterin und ihrem
Privatleben. Und dann ist da dieser Raum der Beratung, der unbedingt vor all
dem geschützt werden muss. Obwohl er schon lange vorbei war. Und dann war da
dieses Haus. Wir hatten viele Pläne für dieses Haus. Wir hatten sogar die Idee,
irgendwann ganz dorthin zu ziehen. Meine Eltern, ich hatte 2023 noch meinen
Vater und meinen Stiefvater. Also, zu dem Zeitpunkt, als alles im Oktober 2022
begann, am Anfang der Geschichte. Und dann starb mein Stiefvater. Wie dem auch
sei. Wir hatten immer noch Familienpläne für dieses große Haus, das uns ein
Stück weit aus Paris herausbrachte und uns erlaubte, uns auf dem Land
niederzulassen. Und dann habe ich einen Mann, der das Grün liebt.
All
das ging mir durch den Kopf. Es stimmt, dass es eine Art besondere Begegnung gibt…
Genau darum geht es bei einer besonderen Begegnung. Eine Begegnung ist so… Das
ist das Wesen einer Begegnung. Ich möchte sagen, dass diese Begegnung ganz
anders ist als alle anderen. Vielleicht, weil sie so unwahrscheinlich ist, weil
sie so einzigartig ist, so… Da geschieht etwas, das so… Das heißt, gleichzeitig
ist es so unerbittlich. Denn mit einer solchen Begegnung beginnt eine Reihe
unglaublicher Dinge. Und andererseits ist sie so unvorhersehbar. Und vielleicht
müssen so viele Sterne günstig stehen, damit eine Begegnung stattfinden kann.
Da haben Sie es! Ich meine, den ganzen Tag treffen wir Menschen. Und dann
plötzlich gibt es eine echte Begegnung. Eine Begegnung! Und so ist es meiner
Meinung nach mit dieser Familie passiert. Das heißt, Nicolas ist zu ihnen
gegangen, weil ich, ehrlich gesagt, etwas zu sehr involviert war. Ich dachte,
dass dies viele Menschen betrifft. Es geht nicht mehr nur um eine Person. Und
was für eine Verantwortung! Und wenn es dann tatsächlich ernsthafte Probleme
gäbe… Ich möchte sagen, wir hatten großes Glück. Der Familie ging es sehr gut.
Die Familie war sehr glücklich. Die Familienmitglieder verstanden sich gut. Es
gab keine schwere Krankheit. Die Tuberkulose, die wir im Laufe der Zeit
entdeckt haben, ist tatsächlich vollständig unter Kontrolle.
Zunächst
einmal verdanken wir es den Kindern! Aber das wussten wir ja schon… Begegnungen
bergen immer auch das Unbekannte. Und in diesem Fall war es genau dieser Sprung
ins Ungewisse, ins Unbekannte. Und doch gab es da auch dieses unglaubliche
Vertrauen, das, glaube ich, zu jeder Begegnung dazugehört. Wir… nun ja, Nicolas
besuchte sie, sah einen besorgten Vater, Kinder, und unser Haus war groß. Also
nahmen wir sie auf, und dann, irgendwann, fügte sich alles zusammen. So zieht
sich durch das ganze Buch dieser Widerspruch: Einerseits die rationale
Überlegung, dass es absolut notwendig ist, dass diese Familie ihre
Unabhängigkeit findet. Anders gesagt, dass sie ein eigenes Zuhause finden und
sich in dem Gastland, das ihr Wohnsitz werden soll, einleben. Auf jeden Fall
gab es kein Zurück mehr. Andererseits war es für uns eine Begegnung, ein
tägliches Geschenk… voller wunderbarer Dinge. Aber das verdanken wir vor allem
den Kindern. Und so ist es eben. Zwischen den praktischen Anforderungen des
Alltags und der Frische, die Kinder mitbringen – die Entdeckung einer völlig
neuen Welt und die damit einhergehende Entdeckung neuer Möglichkeiten für die
Eltern –, entstand stets ein Spiel, das potenziell konfliktträchtig war und das
wir ohnehin unterbinden mussten.
Und
dann noch einige ganz besondere kulturelle Elemente, die diese Familie
auszeichnen. Ihre Fähigkeit, im Hier und Jetzt zu leben, in einem Moment voller
Freude. Es war die Freude einer wiedervereinten Familie. So viel dazu. Hier
gibt es etwas wirklich Einzigartiges. Jedenfalls war mir das völlig neu, trotz
meiner 15 oder 20-jährigen Berufserfahrung im Bereich Migration. Ich hatte so
etwas noch nie gesehen oder erlebt.
Anubandh: Ja, und genau das war diese
Begegnung, dieses Aufeinandertreffen zweier Kulturen, im Hinblick auf
unterschiedliche Gewohnheiten, Denkweisen und Reaktionsweisen… Und dabei habe
ich einige sehr faszinierende Aspekte entdeckt. Denn auch ich bemerke diese
Unterschiede zwischen Indien und Frankreich. Ich möchte einige Ereignisse aus
dem Buch zitieren.
Als
Erstes holten Sie die Familie ab, die vorübergehend bei einer anderen
afrikanischen Familie untergebracht war. Da das Auto nur begrenzt Sitzplätze
hatte, waren mehrere Fahrten nötig. Sie sagten: „Schließlich stiegen zuerst die
Kinder und die Eltern ein und ließen die kleinen Mädchen zurück. Diese
Entscheidung war für mich nicht selbstverständlich.“
Das
zweite Beispiel ist, als Herr Diallo nach mehrjähriger Trennung seine Familie
am Flughafen abholen wollte. Doch anstatt sofort zum Flughafen zu fahren,
verbrachte er mehrere Stunden, ich glaube fünf bis sechs, in der Moschee und
betete. Seine Familie wusste davon absolut nichts. Sie wurde darüber nicht
informiert.
Dann
gab es da noch etwas, was Frau Diallo gesagt hatte. In Frankreich hatte sie
festgestellt, dass das geschriebene Wort besser wirkt als das gesprochene.
Nun,
genau zu diesem Thema Zeit. Wie erleben wir Zeit? Und da sagen Sie, wie die
Zeit wahrgenommen wird: „Wir können sie spüren. Die Familie Diallo erwartet
etwas anderes von uns. Sie wünschen sich gemeinsame Zeit, ohne Hintergedanken,
ohne Termine. Und oft, wenn man keine Zeit hat, sagt man nein, es geht nicht.
Und dass sie dann gehen müssen. Früher antworteten die Mädchen dann immer:
‚Okay. Wir warten auf den richtigen Zeitpunkt.‘ Und Sie sagen: ‚Ich glaube, sie
warten auf die Zeit, und wir wissen nicht, wie wir sie verschwenden sollen. Wir
sind besessen davon, unsere Zeit zu organisieren. Sie akribisch zu planen, um
sie nicht zu vergeuden. Diese erwartungsvolle Zeit und dieser ständige Drang,
etwas zu tun, immer nach vorne zu blicken. Immer einen Schritt voraus zu sein.
Darüber nachzudenken, was als Nächstes zu tun ist, immer weiter darüber
nachzudenken. Das ist mein Vorschlag. Manchmal sage ich zu Nicolas, dass wir völlig
überfordert sind. Noch bevor wir die Probleme aufzählen können, liegen sie
schon dutzendweise vor uns. Und trotzdem halten wir durch.‘“ So, das war's.
Und
dann, für mich, da ich aus Indien komme, diese ganz neue Beziehung, die ich
erlebe, diese neue Beziehung zur Zeit, zur modernen Zeit, die so sehr ein
integraler Bestandteil der westlichen oder französischen Gesellschaft ist.
Wie
haben Sie all diese kulturellen Unterschiede erlebt? Welche Erinnerungen haben
Sie daran?
Marie-Caroline: Hört mal, haha… Das war vielleicht
der Punkt, an dem wir am meisten gemeinsam hatten. Ich meine, obwohl es für uns
manchmal unvorstellbar war, es diesmal zuzulassen – in einer Zeit, die auch von
häufigen Gebeten geprägt war und in der es uns um Entschleunigung ging, um Zeit
für uns… genau… Manchmal hielten wir es sogar für Zeitverschwendung, besonders
angesichts all der praktischen Verpflichtungen dieser Familie, die unbedingt
mit dem Papierkram und den anderen Angelegenheiten vorankommen musste. Aber
genau da lag wohl unsere größte Herausforderung: die Konfrontation mit dieser
anderen Kultur, einer anderen Familienstruktur, einer anderen Lebensweise,
einer anderen Art, den Augenblick zu genießen. Und genau da haben wir in dieser
Begegnung wohl am meisten gelernt. Das heißt, da haben sie uns mit 20:0
besiegt! Tatsächlich hatte diese Familie, als wir zusammen waren, die
Fähigkeit, diese Zeit durch Begegnungen, Austausch und Teilen mit absolut
nichts Substanziellem zu füllen. Wir hingegen waren immer in der Denkweise… Wir
müssen dies tun, wir müssen das tun. Wir haben Zeit von dieser und jener Stunde
bis zu jener und so weiter. Ich denke also, dass… Wir haben es oft erlebt… seit
der Frage haben wir es oft auf frustrierende Weise erfahren… und dann, genau in
diesem Moment, wussten wir ganz genau, dass wir auch eine Lektion lernten, was
es wirklich bedeutet, einen gut optimierten Tag zu haben? Mit einer gut
optimierten Zeit, mit einer gemeinsamen Gegenwart, einer gemeinsamen Gegenwart,
die man gemeinsam entdeckt, natürlich. Nun, Kinder sind darin großartig. Ich
meine, ehrlich gesagt, sie würden sagen: "Ich möchte das machen",
also alles um dich herum stehen lassen und los geht's. Zum Beispiel Zeit zum
Lesen nehmen. Aber es stimmt, dass Zeit in der Familienorganisation für sie und
uns eine ganz andere Bedeutung hatte. Ganz anders waren die Prioritäten, die
ganz anders waren, und die Chronologie spielte dabei keine Rolle.
Ich
glaube, was Zeit, Dauer und den zeitlichen Ablauf betrifft, gab es enorme
kulturelle Unterschiede zwischen der Familie Diallo und uns. Es bestanden
erhebliche kulturelle Differenzen. Ich möchte Ihnen sagen, dass wir dies –
zumindest aus unserer Sicht – manchmal fast wie einen Akt der Gewalt erlebt
haben. Manchmal musste diese Gewalt gegen die Familie angewendet werden, um
voranzukommen, manchmal durch explizite Forderungen. Andernfalls geschah den
ganzen Tag über absolut nichts anderes als das gemeinsame Essen. Es erschien
uns übertrieben, und letztendlich haben wir, glaube ich, viel daraus gelernt.
Anubandh: Um diese Unterschiede und
kulturellen Differenzen noch etwas genauer zu beleuchten, sei betont, dass Herr
Diallos Familie praktizierender Muslim ist. Sie hingegen bezeichnen sich als
Atheist und stammen aus einer republikanisch geprägten französischen Familie.
Es gibt also durchaus diese wichtigen Unterschiede.
Und
dann ist da noch diese Faszination für den Wunsch, einen Sohn zu haben, wie sie
Herr Diallo hatte. Und in diesem Zusammenhang kam es zur Geburt des kleinen
Ousmane – unter wahrhaft unglaublichen Umständen.
Sie
schreiben in Ihrem Buch: „Auf einer Dorfstraße improvisierte mein Mann als
Geburtshelfer, und ein kleines, gesegnetes Wesen wurde geboren.“ Und als Sie
Ihren Kollegen von diesem fantastischen Ereignis erzählten, sagte einer von
ihnen: „Das heißt also, dass noch alles möglich ist!“
Könnten
Sie uns bitte mehr über dieses Ereignis erzählen? Über dieses wichtige
Ereignis, die Geburt dieses Babys?
Marie-Caroline: Das Buch beginnt also mit diesem
Ereignis. Denn ich fand es das Erstaunlichste an der ganzen Geschichte. Es war
wohl mitten im Jahr, das wir zusammen verbrachten. Es war die Geburt ihres
sechsten Kindes, eines kleinen Jungen. Und es ist wirklich bemerkenswert, dass
diese Geburt nicht im Krankenhaus stattfand. Obwohl die Mutter regelmäßig vom
Krankenhauspersonal überwacht wurde. Eigentlich sollte die Geburt eingeleitet
werden. Das ist sehr interessant. Es bedeutet, dass die Abläufe, die
administrativen Verfahren, die Krankenhausabläufe und so weiter, mit dieser
Situation nicht zurechtkamen. Die Familie war weit weg. Sie wohnte 25 Kilometer
von dem Krankenhaus in Fontainebleau entfernt, wo die Mutter behandelt wurde.
Und dann, schließlich, geschah es wie alles andere in dieser Geschichte, auf
eine etwas unwahrscheinliche Weise. Mein Mann war – wirklich ein großes Glück –
an diesem Abend dort, setzte sie ins Auto, und sie brachte das Kind im Auto zur
Welt!
Und
was ich damit meine, ist, dass in dieser Geschichte der Begrüßung dieser
Familie alles etwas… alles etwas aus dem Rahmen fällt. Denn die Familie ist
unkonventionell. Sie passte nicht in das übliche Schema, in dem wir uns
befunden hätten – wir hätten alles akribisch organisiert, damit dieses Ereignis
im Krankenhaus stattfinden kann. Aber nein, das war sehr amüsant. Ich erzählte
das meiner Mutter, die sagte: „Im Grunde ist es genau wie zu unserer Zeit!“ Nur
dass wir nicht mehr in ihrer Zeit leben. Es ist schon 50 Jahre her, dass man
auf dem Land noch zu Hause entbinden konnte. Meine Mutter kommt vom Land. Wir
leben nicht mehr in Kriegszeiten, also nicht mehr in Zeiten, in denen man
überall entbinden konnte, wo es ging. Nein. Heute leben wir in einer hochgradig
medizinisierten und überwachten Welt, nur dass diese Familie und ihre
Organisation – Sie haben es sehr gut beschrieben – eine muslimische Familie
ist. Außerdem fehlen im Alltag dieser Familie viele Dinge. Es ist sehr wichtig
und entzieht sich dem hyperklassischen Format, das wir heutzutage gewohnt sind.
Und so findet die Geburt schließlich auf etwas außergewöhnliche Weise statt.
Ein bisschen wie ein Zufall. Aber für uns war es ein Zufall. Vielleicht nicht
überall, wäre es in anderen Ländern passiert, vielleicht nicht so sehr. Das
fand ich an dieser Geschichte am überraschendsten.
Im
Buch beschreibe ich ausführlich, wie diese Geburt begrüßt wurde. Tatsächlich
erfordert diese Geburt eine ganze Reihe kultureller Bräuche, um die Taufe des
Kindes, wie die Eltern sagen, durchführen zu können. Um das Kind nach den Riten
willkommen zu heißen. Und auch hier sind wir weit davon entfernt. In vielerlei
Hinsicht, würde ich sagen, betrifft das beide Familien. Ich habe all dies im
Buch erwähnt, insbesondere um zu zeigen, wie unsere Lebens- und Seinsweisen in
mancher Hinsicht nicht zusammenpassen. Das ist alles. Andere solcher
Ereignisse… Ich meine, all diese Dinge geschehen, ganz in unserer Nähe, jeden
Tag. Vielleicht soll dies auch bedeuten, dass wir den Blick auf jene Familien
richten, die kulturell noch nicht vollständig in einem hyperverwestlichten
System mit all seinen technischen Verfahren und administrativen Formaten, die
uns (den Franzosen) eigen sind, verankert sind. Und selbst wenn dies in
Frankreich täglich geschieht. Ich bin versucht zu sagen, man müsse nur genauer
hinsehen und sich selbst sagen, dass es etwas ganz Außergewöhnliches ist.
Letztendlich ist es absolut wunderbar, dass diese Geburt so geschehen konnte.
Ich möchte sagen, dass wir es einfach nicht erwartet hatten. Wir wussten es
nicht. Wir haben es nicht bemerkt.
Anubandh: Es war ganz offensichtlich etwas
Magisches, so wie Sie es im Buch beschrieben haben. Und ich denke, dass im
Anschluss daran die Aufgabe folgte, diese Kinder zu begleiten, und das ist ein
wichtiger Aspekt.
Leider
haben wir nicht viel Zeit, aber ich möchte dieses Thema trotzdem ansprechen.
Sie hatten große Schwierigkeiten, die Schulleitung auf logistischer Ebene zu
überzeugen, insbesondere bei der Entscheidung, welche Schule in welcher Stadt
besser geeignet wäre, ob sie in der Nähe des Hauses lag, ob sie mit dem Bus
erreichbar war, und auch bei der Frage der Autoverfügbarkeit. Hinzu kam, dass
die Kinder sehr unterschiedliche Fähigkeiten und Begabungen hatten. Dies lag
auch daran, dass sie aus Guinea kamen, wo das Bildungssystem nicht mit dem in
Frankreich vergleichbar ist. Daher gab es viele administrative Probleme.
Sie haben ihnen, Nicolas und Sie, zu Hause Mathematik, Französisch,
Geschichte und Geografie beigebracht und dabei einige Beobachtungen
festgehalten. Sie haben zum Beispiel gefragt:
„Wird die Kategorie ‚Ferkel‘, ‚Schaf‘ oder ‚Pferdebaby‘, mit der Kinder
weltweit spielen, nicht überall gleich unterrichtet? Wird das nicht überall so
gelehrt?“ Und Sie haben gesehen, dass es ihnen
schwerfiel, dieses Vokabular zu verstehen und zu lernen. Sie dachten, dass es dieses Vokabular für Tierbabys in ihrer Fulani Sprache vielleicht nicht gibt. Und ich erinnere mich, dass
mir das selbst in Indien als Kind nicht so klar war. Ich erinnere mich, dass
wir ein paar Beispiele hatten, aber nicht für alle Tiere. Und wie Sie
sagen, der Wolf, die Krähe … das sind ja nicht
wirklich Büffel und Antilopen! Diese kulturellen Unterschiede sehen wir also
auch im schulischen Bereich.
Und
deshalb sagten Sie, dass die DIALLO-Kinder auf unterschiedliche Weise und durch
andere Formen der Rationalität, andere Sensibilitäten für die Welt erwachen.
Und
dann, Herr Diallo, er hing sehr an der religiösen, muslimischen Erziehung. Und
Sie haben ihm immer wieder gesagt, dass beides vereinbar sei. Ich meine die
französische staatliche Schule und die muslimische Erziehung. Es gab auch die
Frage, wer die Schulkantine bezahlen sollte. Natürlich haben Sie viel
beigesteuert, viel unterstützt, aber Sie wollten nicht alles allein tragen.
Auch darüber wurde diskutiert.
Und
dann noch etwas, das meine Aufmerksamkeit zutiefst erregt hatte. Es geht um den
Besuch beim Augenarzt. Sie schreiben: „Einige Monate nach ihrem Schuleintritt
stellten wir fest, dass weder Linda noch Zayab den Unterschied zwischen einem
Buchstaben und einer Zahl verstanden.“
Marie-Caroline: Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit
genommen haben, über die Schule zu sprechen. Die Schule ist ein zentrales Thema
im Buch, denn sie ist der Ort, an dem Kinder in Frankreich in eine gemeinsame,
soziale Welt eintreten. Genau darum geht es. Die Schule schafft die
Integrationsstrukturen für Kinder in Frankreich. Hier begegnen sie anderen
Kindern. So wurde sie zum wichtigsten Ort der sozialen Interaktion für diese
Familie, die zuvor isoliert war und aus dem Ausland nach Frankreich gekommen war.
Und auch für mich und meine ganze Familie, die wir selbst das französische
Staatsschulsystem besucht haben, war es wichtig, die Schule zu besuchen. Wir
hatten hohe Erwartungen an die staatliche Schule. Durch diese Begegnung mit ihr
wurde uns bewusst, wie sehr unsere Erwartungen letztlich von vorgefassten
Meinungen und Ideen geprägt waren. Und ich entdecke immer wieder Neues mit
diesen Kindern: andere Denkweisen, andere Handlungsweisen, andere Spielweisen –
einfach alles.
So
gibt es einige sehr kulturelle Dinge, wie die Geschichte von den Wölfen und
Lämmern, die für diese Kinder völlig unrealistisch ist. In der Geschichte vom
Wolf und dem Lamm ist alles unwahrscheinlich. Für Kinder ist es vor allem die
Moral. Für die Mädchen ist sie kaum zu ertragen. Sie verstehen nicht, warum… Ha
ha… da haben wir’s… Warum der Stärkere immer Recht hat, aber… Für sie ist das
entsetzlich. Sie sahen Soldaten, die in Familien landeten und tatsächlich die
Stärksten an Waffen waren. Und wie erklärt man ihnen, dass sie lernen müssen,
dass der Stärkere immer Recht hat? Deshalb haben sie das oft hinterfragt. Und
dann noch das Lamm am Ende, selbst wenn da dieses kleine Lamm war, das zur
Taufe geopfert wurde. Mit diesem Namen konnten sie sich nicht anfreunden. Nun
ja, all die Bezüge in dieser Fabel von Jean de La Fontaine vermischten sich
irgendwie, und das fanden sie unerträglich. Aber was konnten wir gleichzeitig
daraus lernen? Und natürlich sollten wir auch unsere eigenen Denkweisen
hinterfragen… Es ist klar, dass ein Kind in eine Welt eintaucht, in der es
seinen eigenen Bezugsrahmen hat. Das ist die Schönheit kultureller
Unterschiede.
Ich
möchte betonen, dass gerade in diesen Unterschieden auch der Reichtum liegt.
Und zwar in diesen streng reglementierten Bereichen, sonst würde es nicht
funktionieren. Eine Schule ist ein sehr standardisierter Ort. Die Arbeitsweise
einer französischen öffentlichen Schule passt manchmal nicht zu der Lebensweise
dieser Kinder. Daher ist eine gewisse Anpassung nötig. Ich finde, es gibt auch
diese spannenden kulturellen Brücken. Zum Beispiel, wenn wir in der Schule
vorschlagen, diesen Kindern Arabisch beizubringen, oder wenn man Kinder fragt,
was ihr Lieblingskuchen ist. Und da entdecken sie die französischen Kuchen. Und
sie lernen neue Rezepte. Es sind eben all diese kleinen Begegnungen. Aber es
stimmt, manchmal stecken wir fest. Zum Beispiel bei der Sache mit den
Buchstaben und Zahlen. Da standen wir vor einem echten Dilemma. Es gab Dinge,
die für sie einfach keinen Sinn ergaben. Einige Konzepte waren ihnen völlig
fremd. Aber warum war das so? Ich weiß es nicht.
Uns
wurde allmählich klar, dass hinter den Ideen der Kinder auch die Tatsache
stand, dass sie in der Vergangenheit kaum öffentliche Schulen besucht hatten.
Dies lag an den Problemen ihres Vaters, der im Gefängnis saß. Daher mussten sie
mit ihrer Mutter reisen. Einige dieser Kinder hatten zudem Koranschulen
besucht. Dadurch waren sie mit anderen Lernmethoden vertraut, was ihnen eine
einzigartige Weltsicht und Sensibilität für die Welt und die Natur verliehen
hatte. Es war etwas Magisches an ihnen. An andere, streng reglementierte
Strukturen anzupassen, fiel ihnen jedoch schwer. Das hatte uns lange Zeit
verunsichert. Das war der Grund.
Anubandh: Vielen Dank. Die Frage der Bildung
und der Werte ist in Frankreich wirklich zentral und von großer Bedeutung. Und
wenn ich diese Situation mit der in Indien vergleiche – denn ich erinnere mich,
dass so etwas auch in Frankreich vorkommt –, dann ist es mir aufgefallen. Ich
habe sogar miterlebt, wie jemand Kinder mit den Worten tadelte: „Es ist nicht
eure Schuld. Es ist die Schuld eurer Eltern, weil sie euch keine gute Bildung
und keine guten Werte vermittelt haben.“ Solche Bemerkungen habe ich in Indien
noch nie gehört. Das gab es nur hier.
Und
dazu habe ich ein Beispiel. Denn… Sie zitieren das ja in Ihrem Buch mit Linda.
Vielleicht, als sie sich weigerte, eine U-Bahn-Fahrkarte zu kaufen oder etwas
Ähnliches. Damals fragten Sie sie: „Was ist ein öffentliches
Versorgungsunternehmen?“ Zénab antwortete ohne zu zögern: „Wenn es für alle da
ist!“ „Ja, geben Sie mir bitte ein Beispiel.“ „Die Schule und die U-Bahn.“ „Und
ist das gut?“ „Ja, weil es für alle da ist.“ „Warum tragen wir dann nicht alle
ein bisschen dazu bei, dass es funktioniert? Vor allem, wenn es für alle gut
ist? So etwas gibt es in Guinea nicht. Hier gibt es das, also respektieren wir
es, wir beteiligen uns.“
Ich
fand diesen Dialog faszinierend, denn als ich vor einigen Jahren, genauer
gesagt vor zwanzig Jahren, in Lille (Frankreich) studierte, sah ich dort ebenfalls
Studenten, die keine Fahrkarten für die Metro kaufen wollten. Damals dachte
ich, Lille sei im Vergleich zu vielen indischen Städten so klein. Und dennoch
hat die Stadt eine Metro. In Indien hingegen gibt es keine. Deshalb müssen wir
unseren Beitrag leisten, damit sie weiterhin funktioniert. Ich sehe also
denselben Geist auch bei Ihnen.
Bitte
teilen Sie mir mit, wie der Dialog war.
Marie-Caroline: Es war wunderschön. Denn hier geht
es auch um Linda. Linda ist ein Teenager. Sie hat natürlich auch ihre etwas
freche Seite. Gutmütig, aber eben auch ein bisschen rebellisch. Und tatsächlich
spielt die Vermittlung von Werten eine zentrale Rolle. Wir werfen zum Beispiel
kein Papier auf den Boden. Wir räumen auf, nachdem wir mit unseren Aktivitäten
fertig sind, und ähnliches. Außerdem sind wir freundlich und rücksichtsvoll
gegenüber anderen. Wir respektieren alles, was öffentliches Eigentum und
öffentliche Einrichtungen sind. Ich denke auch, dass die Erziehung im Umgang
mit öffentlichen Räumen je nach Land unterschiedlich ist. Davon bin ich
wirklich überzeugt. Ich glaube, dass wir heute versuchen, dies den Kindern zu
vermitteln. Auf jeden Fall versuchen wir, im Schulalltag und so weiter, das
Bewusstsein der Kinder für den öffentlichen Raum und alles, was einen gemeinsam
genutzten öffentlichen Raum betrifft, zu schärfen. Für diese Kinder, die in
eine neue Umgebung kamen, war das überhaupt nicht selbstverständlich. Deshalb
haben wir viele Gespräche mit ihnen geführt. Und das Wunderbare daran war, dass
es sich um echte Diskussionen handelte. Das heißt, man konnte mitdenken.
Diese
Kinder entdeckten andere Arten von öffentlichem Raum. Sie lernten eine andere
Denkweise kennen. Auch der öffentliche Raum hier in Frankreich ist gut
organisiert und sicher. Es gibt aber noch etwas zu bedenken: Ich berate viele
Menschen aus anderen Ländern. Oft sind es Länder, in denen es politisch viele
Probleme gab. Und tatsächlich herrscht dort ein immenses Misstrauen gegenüber
dem Staat. Dieses Misstrauen gegenüber öffentlichen Dienstleistungen ist enorm,
eben weil sie nicht funktionieren, weil Korruption herrscht oder weil der Staat
in jedem Fall unehrlich ist. Daher wird die Ankunft in einem Land, in dem der
Staat im Prinzip funktioniert, als etwas Fremdes empfunden.
Wir
erwarten jedenfalls gewisse Dinge vom Staat, oder zumindest, dass die Dinge
dort korrekt ablaufen, weil Steuerzahler dafür sorgen, dass alles reibungslos
funktioniert. Für viele dieser Familien ist das etwas völlig Fremdes. Und genau
diesen Unterschied vergessen wir oft. Die Erwartungen an den öffentlichen
Dienst und den Staat können nämlich sehr unterschiedlich sein. Es herrscht
möglicherweise viel mehr Misstrauen, und letztendlich glauben wir nicht an
diese öffentlichen Dienstleistungen, wenn man beispielsweise aus einem Land in
Afrika oder Asien kommt, wo der Staat korrupt ist und nicht funktioniert. Ich
denke daher, dass es hier Diskrepanzen gibt, die natürlich vor allem auf
unterschiedliche Familienwerte und Erziehung zurückzuführen sind, die den
Kindern etwas anderes beibringen. Diese Werte können einem Kind oder
Jugendlichen beispielsweise beibringen, viel gerissener zu sein, als wir es
hier in Frankreich lernen. Wir lernen Respekt und die Erfüllung unserer
staatsbürgerlichen Pflichten. Und so wurden all diese Themen zu unseren
Gesprächsthemen.
Anubandh: Okay. Absolut. Der Kollektivismus
und das Verhältnis zum Staat sind in Indien, in Afrika und hier in Frankreich
völlig unterschiedlich. Und genau deshalb finde ich dieses Aufeinandertreffen
verschiedener Kulturen so faszinierend!
Ich
möchte diese Diskussion mit der Frage abschließen, wie die aktuelle Lage ist.
Zum
Beispiel: Wo befindet sich die Familie heute? Wo sind die Kinder? Wie gestalten
sich Ihre Treffen und Beziehungen zu ihnen? Treffen Sie sich überhaupt noch mit
ihnen? Wie sehen ihre Zukunftsaussichten aus? Wie läuft es für sie?
Marie-Caroline: Der Familie geht es gut. Sie leben
alle zusammen, zumindest die Eltern und die Jüngsten, in dieser Sozialwohnung.
Sie ist zwar nicht groß, aber sehr gut gelegen, in Richtung Juvisy (einem
Vorort von Paris). Alle Kinder gehen zur Schule. Die Jüngsten machen ihre
Schulausbildung also sehr gut und entwickeln sich prächtig. Die Kinder haben
neue Hobbys entdeckt, zum Beispiel Sport. Der kleine Bala ist inzwischen ein
richtig guter Schwimmer. Er geht dreimal die Woche schwimmen. Das ist witzig,
denn ich habe im Buch ja beschrieben, wie schwierig der Einstieg ins Schwimmbad
war.
Und
dann möchte ich noch hinzufügen, dass der Übergang für Jugendliche im mittleren
Jugendalter komplizierter war. Zum Beispiel für Linda und die ältere Hawaii.
Hawaii ist noch in Frankreich und hofft, die Ankunft ihres Mannes und ihres
Kindes zu organisieren. Sie hat sie seit drei Jahren nicht mehr gesehen. Sie
setzt sich dafür ein, dass dies geschieht. Es wäre also eine
Familienzusammenführung. Das könnte für sie problematischer sein.
Und
dann Linda. Also Linda, die nach ihrem 8.thStandard eine professionelle
Ausbildung machen moechte. Und
sie wird damit Ende des Jahres, im Juni, beginnen, also in sehr kurzer Zeit.
Sie wird ein Diplom als Pflegehelferin machen, was in Frankreich ein sehr
anerkannter Abschluss ist. Sie hat ihre Ausbildung erfolgreich abgeschlossen.
Und sie hat einen Traum, den ich sehr süß finde. Es geht darum, eines Tages für
ihren 12. Standard ihre Prüfung zu bestehen.
Ich finde es
fantastisch. Und sie wird es schaffen. Da bin ich mir sicher.
Da
haben Sie es. Diese Familie ist erfolgreich und entwickelt sich positiv. Ihre
Mutter kann lesen und schreiben. Das wusste sie (Fatima) nicht, als sie nach
Frankreich kam. Die Familie hat also die ihr während ihrer Integration in
Frankreich gebotenen Möglichkeiten bestmöglich genutzt.
Natürlich
läuft es nicht ohne Probleme. Zum Beispiel haben sie für eine so große Familie
immer noch ein geringes, ein sehr begrenztes Einkommen. Es gibt einige echte
Schwierigkeiten. Aber andererseits denke ich, dass man auch einen Einblick in
das Potenzial Frankreichs bekommt. Einen Job, eine Ausbildung. Die Kinder
werden sich eine gute Zukunft aufbauen. Ich finde das großartig. Die Großen
auch. Und so denke ich, dass es letztendlich eine sehr gute Ankunft war, trotz
dieses etwas holprigen Übergangs. Aber es wird auf jeden Fall für ihre und
unsere Familie eine sehr schöne gemeinsame Zeit bleiben. Und ja, wir sehen sie
oft. Zum Beispiel haben wir die Osterferien alle zusammen verbracht, vor allem
mit den Kindern, die sich jedes Mal, wenn sie zu uns kommen, wie zu Hause
fühlen. Auch hier gibt es eine sehr starke Verbindung zu dieser Welt. Sie
fühlen sich diesem Haus sehr verbunden.
Anubandh: Okay. Danke.
Und
haben sie dieses Buch gelesen? Und wenn ja, was halten sie davon?
Marie-Caroline: Natürlich haben sie dieses Buch
gelesen. Vor allem die Mädchen. Die beiden, die es am häufigsten gelesen haben,
sind Linda und Zénab. Genau, die beiden verschlingen Bücher und dieses Buch hat
ihnen richtig gut gefallen. Und sie haben mir eine Frage gestellt, die mich
echt verblüfft hat. Ha ha… Sie fragten: „Warum haben Sie unsere Vornamen
geändert?“ Ich sagte ihnen, weil ich dachte, sie hätten sich vielleicht etwas
Anonymität gewünscht. Aber sie meinten: „Nein, eigentlich hätten wir lieber
unsere echten Namen behalten!“ Na gut, ha ha. Ich finde das eine sehr nette
Bemerkung. Das war’s.
Anubandh: Großartig!
Bevor
ich zum Schluss komme, möchte ich unsere Diskussion noch etwas ausweiten, damit
sie auch für das Publikum in Indien oder vielleicht in Brasilien relevant ist.
Wir wissen, dass die gesamte Debatte um die Aufnahme von Migranten ein sehr
sensibles und komplexes Thema ist. Vor allem wollen wir nicht über Einwanderer
sprechen. Sie werden oft stigmatisiert, wie Sie vielleicht aus Indien wissen,
beispielsweise im Fall der Rohingya oder anderer Migranten (zum Beispiel aus Bangladesch).
Dort gab es auch das Staatsbürgerschaftsänderungsgesetz (CAA). In Frankreich
hört man die Aussage von Marine Le Pen (einer französischen Rechtspolitikerin):
„Wir (Frankreich) können nicht das ganze Elend der Welt aufnehmen.“
Wie
können wir all diese Dinge also in einen Kontext setzen? Und zwar unabhängig
davon, ob ein Land eine koloniale Vergangenheit hat oder nicht? Dabei müssen
wir die kollektive Verantwortung eines Landes, seiner Regierungen
berücksichtigen, die diese schwierigen Situationen in diesen Ländern überhaupt
erst geschaffen haben, insbesondere in einer Welt, die so stark voneinander
abhängig ist.
Und
auch auf menschlicher Ebene, auf der Ebene der Bürger: Wie können wir die
Ankunft von Migranten in unserer Gesellschaft, in unserem Land und deren
Aufnahme neu kontextualisieren?
Marie-Caroline: Sie haben also viele wichtige Fragen
gestellt, die ich hier kurz beantworten möchte. Die Aussage von Marine Le Pen
stammt ursprünglich von Michel Rocard (dem ehemaligen französischen Premierminister),
der damals… Sein Satz bestand aus zwei Teilen: „Wir können nicht das gesamte
Leid der Welt auffangen, aber jeder muss seinen Beitrag leisten.“ Das war also
der ursprüngliche Satz.
Und
heute haben Sie es sehr treffend formuliert. Wir befinden uns in einer Zeit
extremer Politisierung, die – auch dank der Fake News und der reißerischen
Berichterstattung der Medien – die Situation völlig übertreibt. Der massive
Zustrom, die Invasion, der unaufhörliche Strom von Migranten – all das verzerrt
die Realität. Die Realität ist: Ja, die Migration geht weiter. Sie ist ein
bedeutendes gesellschaftliches Phänomen weltweit. Es gab schon immer massive
Migrationen, so ist es nun mal… Und zum Glück, denn so ist alles auf der Welt
entstanden: der Handel, die gesamte Weltwirtschaft und so weiter. Die
kulturelle Vielfalt, die kulturellen Begegnungen, die Kultur. Ja, sie geht
weiter.
Ja,
die Zahl der Migrationsfälle hat zugenommen, ist aber nicht massiv. Und wir
hinken weit hinterher. Frankreich, das auf der Nordhalbkugel liegt, ist
letztendlich am wenigsten betroffen. Wie Sie wissen, findet der Großteil der
Migration in den Nachbarländern statt, in denen es akute Probleme gibt. Das ist
absolut richtig. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Migrationen vor
allem auf der Südhalbkugel stattfinden, direkt neben den Ländern, in denen sich
Tragödien ereignen. Das betrifft Jordanien, den Libanon und Syrien aufgrund der
dortigen Probleme. Letztendlich sind es all diese Länder, die mit dem
eigentlichen Migrationsproblem konfrontiert sind. Um in ferne Länder zu
migrieren, braucht es andere Mittel, andere Migrationsrouten. Es ist also sehr,
sehr komplex. In Frankreich propagieren Politiker die Idee eines Europas, das
von einer „festungartigen (geschlossenen) Europa“ profitieren würde. Wir
wissen, dass wir daran absolut kein Interesse haben. Das erhöht nur die Zahl
der Toten, die Zahl der Toten auf See und so weiter. Denn wenn Menschen gehen
müssen, gehen sie. Und wenn sie weit weg müssen, gehen sie weit weg. Selbst
wenn es bedeutet zu sterben. Das dürfen wir nicht vergessen. Je mehr Mauern wir
also bauen, desto mehr Tote gibt es. Aber das stoppt die Einwanderung nicht. Es
gab also einige Probleme mit etwas unterschiedlichem Denken. Aber ich glaube
auch, dass, denn in jedem Fall… Wenn wir nüchtern rational wären, würden wir
eines erkennen: Aus wirtschaftlichen und demografischen Gründen hat Europa kein
Interesse daran, seine Migration zu begrenzen. Im Gegenteil, es hat ein
Interesse daran, sie mehr willkommen zu heißen. Denn wir wissen, dass wir in
wenigen Jahrzehnten einen Mangel an jungen Menschen und Arbeitskräften haben
werden. Daher sollten wir, nüchtern betrachtet, nur ein Interesse im Auge
behalten, nämlich das, was Spanien gerade tut: Integration, was wiederum
Reintegration bedeutet; es bedeutet, Menschen zu legalisieren und auszubilden,
um eine maximale Integration zu gewährleisten, um eine arbeitende Bevölkerung
zu haben.
Und
ich erinnere daran, dass ich in meinen Sprechstunden keinen einzigen Patienten
kenne, der nicht unbedingt seine Steuern zahlen möchte! Und warum ich das
Steuernzahlen so betone? Weil es für sie ein Zeichen der Integration ist. Wenn
sie Steuern zahlen, fühlen sie sich in den Staat integriert. Genau das ist es.
Es ist sogar wirkungsvoller als der Besitz legaler Dokumente. Sie fühlen sich
durch das Zahlen ihrer Steuern in die Wirtschaft eingebunden. Deshalb sagen sie
es lautstark: „Ich möchte meine Steuern zahlen.“ Das ist alles. Es hat eine
enorme Wirkung. Daher denke ich, dass wir heute leider mit dieser Politik und
insbesondere mit dieser politischen Ausrichtung die wahren Argumente nicht mehr
erkennen. Wir können nicht mehr rational denken. Andererseits ist eine echte
Integrationspolitik für mich, gerade im Hinblick auf die heutige
Einwanderungsfrage, eine Frage der Integration. Eine echte Integrationspolitik
sollte, da wir gerade beim Thema sind, auch die Qualifikationen dieser Menschen
berücksichtigen, wohl wissend, dass viele Arbeitsplätze von neu angekommenen
Migranten besetzt sind. Auch hier plädiere ich für eine nüchterne
wirtschaftliche Kalkulation. Wir brauchen Fachkräfte, aber auch weniger
qualifizierte Arbeitskräfte. In vielen Bereichen, in vielen gefragten Berufen.
Wir haben das große Glück, dass wir eine Migrationswelle erleben, die sowohl
Menschen mit mittleren als auch mit hohen Qualifikationen umfasst. Unser
einziges Interesse ist letztlich die Integration dieser Migrationsbewegung. Und
leider kommen wir diesbezüglich aufgrund dieser falschen Rhetorik nur sehr
begrenzt voran.
Daher
leite ich auch das „Institut für Migrationskonvergenz“, das in Frankreich das
CNRS (Nationales Zentrum für wissenschaftliche Forschung), das INSERM
(Nationales Institut für Gesundheit und medizinische Forschung), die École des
Advanced Study in the Social Sciences (EHESS), PHE usw. vereint. Insgesamt
handelt es sich um acht bedeutende französische Forschungsinstitute mit rund
800 Forschern, die sich mit diesen Themen befassen. Die Forschung hat heute nur
ein Argument: Sie möchte in der öffentlichen Debatte und insbesondere in all
den politischen Reden, in denen die Frage etwas verdreht wird, daran erinnern,
dass eine objektive, neutrale und effiziente Denkweise bedeuten würde, dass das
Phänomen der Migration tatsächlich sehr vorteilhaft für unser Land ist.
Darüber
hinaus haben Sie die Perspektive der Bürgerinnen und Bürger angesprochen. In
Frankreich besteht ein Recht auf Asyl. Dieses sogenannte Recht auf Asyl hat in
der Vergangenheit – wenn auch nicht böswillig – viele Schwierigkeiten erlitten.
Ich meine damit all die großen Asylbehörden, über die wir gesprochen haben.
Denn es gibt auch einen Bearbeitungsstau im Justizsystem und mitunter
Ressourcenmangel. Es gibt einiges, was dringend verbessert werden muss. Wie
geht man mit Asylanträgen um? Wie können die verschiedenen öffentlichen Stellen
zusammenarbeiten? Ich denke, es ist wichtig, dass die öffentlichen
Einrichtungen, beispielsweise Krankenhäuser, die häufig mit solchen Fällen zu
tun haben, als Vermittler fungieren und erklären: „Diese Person wird Ihnen
aufgrund ihrer komplexen psychischen Verfassung nur schwer antworten können.“
Genau daran müssen wir arbeiten. Dies muss auf eine viel positivere und
konstruktivere Weise geschehen, im Hinblick auf ein Phänomen (Migration), das
seit Jahrhunderten existiert und unserer Gesellschaft heute nur dann nützen
kann, wenn wir es nicht zu einem Streitpunkt machen. Sobald es jedoch zu einem
Streitpunkt wird, sei es in Bezug auf moralische Werte oder wirtschaftliche
Aspekte, profitieren wir meiner Meinung nach nicht mehr von seinem natürlichen
Fluss, und das ist wirklich schade.
Anubandh: Absolut. Ich würde sagen, die
Notwendigkeit wirtschaftlicher, sozialer und auch kultureller Migration ist
offensichtlich und unerlässlich. Es geht nicht nur um die Anerkennung auf
staatlicher oder administrativer Ebene, sondern ebenso sehr auf
gesellschaftlicher Ebene, auf der Ebene der Menschen.
Vielen
Dank. Um unser Gespräch nun abzuschließen, möchte ich Ihnen eine letzte Passage
aus Ihrem Buch vorlesen, die mir besonders gut gefallen hat, und unsere Diskussion
damit beenden. Anschließend können Sie Ihre Gedanken dazu äußern.
Es
geht also um das Psychotrauma, um Hypervigilanz. Ich frage mich, wo das Böse in
diesen gehorsamen und fügsamen Kindern eigentlich wohnt. Sie sahen ihre Eltern
leiden, die über fünf Jahre getrennt waren. Sie sahen die Angst, die sich ihnen
in der Enge des Raumes immer mehr erschloss, gefangen in einem feindseligen
Land, und ihren Vater, der es nicht mehr wagte, ihrer Mutter in die Augen zu
sehen. Sie sahen Wut, dann Angst in ihrem Blick. Das ließ sie mit einem Schlag
erwachsen werden. Die französische Gastfreundschaft, anstatt ihnen die nötigen
Voraussetzungen für eine unbeschwerte Kindheit zu bieten, holte sie zur
Besinnung, führte ihnen den verzerrten Grund für das Exil vor Augen. Immer,
mitten in einer Unterhaltung, in der ihre kindlichen Stimmen durchbrechen, in
der ihre Augen vor Neid, Spielfreude und Lust zu leuchten beginnen, unterbricht
sie ein einziges Wort eines Erwachsenen abrupt. Sie kennen die unüberwindliche
Grenze, die ihre Eltern ihnen ständig vor Augen führen, die des Chaos, und
verkümmern dann. Ein schwarzer Schleier löscht das Licht in ihren Augen aus.
Oft erinnern sie mich an ein Tier in Gefahr. Alle ihre Sinne sind in
Alarmbereitschaft. Psychotrauma, das nennt man Hypervigilanz.“
Marie-Caroline: Vielleicht ist es genau das, was
diese ganze Geschichte und, allgemeiner betrachtet, die Generationen, die mit
dieser Gefahr leben müssen, mit dieser Gefahr, nicht willkommen zu sein, und
mit dieser Gefahr der Gewalt, tatsächlich zusammenhält. Wir sprechen hier
wieder von politischer Gewalt. Es sind Akte menschlicher Gewalt, die das
Schönste im Leben auslöschen: Sensibilität, Staunen – genau das, was Kinder so
sehr in uns tragen. Ich möchte sagen und glaube, dass wir darüber auch im
Zusammenhang mit dem wichtigen Thema Migration nachdenken können. Was lehren
wir unsere Kinder, im weiteren Sinne, der nächsten Generation? Ich wage zu
hoffen, dass es Offenheit ist, die die Schönheit der Begegnung, der kulturellen
und sozialen Begegnung bewahrt. Ich hoffe es. So ist es.
Anubandh: Ja, vielen Dank, dass Sie dieses
Buch geschrieben haben. Es war bestimmt keine leichte Aufgabe, da Sie ja selbst
eine Hauptfigur in dieser Geschichte waren. Und es ist Ihnen gelungen, die
Dinge mit etwas Abstand zu betrachten. Was für ein wunderbares Geschenk Sie uns
mit diesem Buch gemacht haben!
Vielen
Dank, dass Sie sich die Zeit für das Gespräch genommen haben, um Ideen
auszutauschen und zu diskutieren. Ich hoffe, dass diese Gespräche und dieser
Dialog fortgesetzt werden. Vielen Dank.
Marie-Caroline: Vielen herzlichen Dank. Nochmals
vielen Dank für Ihre wunderbare Lesung und dafür, dass Sie diesen Raum zur
Verfügung gestellt haben. Es war mir ein großes Vergnügen und eine Ehre.
Anubandh: Vielen Dank und ich hoffe, die Leser
haben Interesse an diesem Buch. Ich lade sie ein, diese Erfahrung selbst zu
machen.
Marie-Caroline Saglio-Yatzimirsky
Marie-Caroline
arbeitet seit 15 Jahren in der Psychotrauma-Klinik des Avicenne-Krankenhauses
(Bobigny) mit Exilanten. Ihr Arbeitsschwerpunkt liegt insbesondere auf
Migrationsfragen und sozialer Ausgrenzung in Indien, Brasilien und Frankreich.
Als
Autorin von rund zehn wissenschaftlichen Büchern in französischer, englischer
und portugiesischer Sprache hat sie sich insbesondere mit den Zusammenhängen
zwischen Trauma, Sprache, Gewalt und Exil auseinandergesetzt und entsprechende
Forschungsarbeiten geleitet bzw. veröffentlicht. Zu ihren jüngsten Werken
zählen „Die Stimme der Schreienden: Eine Begegnung mit Asylsuchenden“ (Albin
Michel, 2018), „Gewalt und Erzählung: Sprechen, Übersetzen, Weitergeben von
Völkermord und Exil“ (Hermann, 2020), „Lingua (non) grata: Sprachen, Gewalt und
Widerstand in den Räumen der Migration“ (Inalco, 2022) und zuletzt
„Familienzusammenführung“ (Aube, 2026), ein Buch über zeitgenössische
Erfahrungen mit Gastfreundschaft für Exilanten.
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