Family Reunion - Hindi

 

अनुबंध: नमस्ते! मेरा नाम अनुबंध काटे है। मैं पेरिस में रहने वाला एक इंजीनियर हूँ और अक्सर अलग-अलग लेखकों का इंटरव्यू लेता हूँ। आज मेरे साथ लेखिका मारी-कारोलिन सालिओ-यात्झमिर्स्की हैं। हम यहाँ इसलिए हैं क्योंकि मारी-कारोलिन ने वैसे तो कई किताबें लिखी हैं, लेकिन उनकी बिल्कुल नई किताब का नाम है "फ़ैमिली रीयूनिफिकेशन" (Family reunification)। आज हम इसी पर चर्चा करेंगे।

सबसे पहले, मैं अपने दर्शकों को आपका छोटा सा परिचय देना चाहूँगा। आप एक एंथ्रोपोलॉजिस्ट और क्लिनिकल साइकोलॉजिस्ट हैं। आप INALCO में प्रोफेसर हैं और CESSMA लैब में रिसर्चर हैं। साथ ही, आप पेरिस नॉर्थ के एक अस्पताल में मनोवैज्ञानिक के तौर पर भी काम करती हैं। आप भारत, ब्राज़ील और फ्रांस में प्रवास (migration) और सामाजिक बहिष्कार जैसे मुद्दों पर काम कर रही हैं।

आपने कई किताबें लिखी हैं। मैं एक-एक करके उनका उल्लेख करना चाहूंगा | ताकि दर्शकों को आपके काम के दायरे का अंदाज़ा हो सके। आज की किताब के अलावा, 2023 में आपका उपन्यास "बॉम्बे" आया था। फिर 2022 में "लिंगुआ (नॉन) ग्राटा", 2020 में "वॉयलेंस एंड नैरेटिव", और 2018 में "द वॉयस ऑफ डोज हू क्राई आउट"। इसके अलावा "मेगा सिटी स्लम्स" (2014), "धारावी" (2013) और 2003 में "महाराष्ट्र: परंपरा और आधुनिकता के बीच" भी शामिल हैं। मैं खुद महाराष्ट्र से हूँ, इसलिए किसी दिन इस किताब पर भी बात करना चाहूँगा! इसके बाद 2002 में "अनटचेबल बॉम्बे" और "इंडिया, पॉपुलेशन एंड डेवलपमेंट" आईं।

मारी-कारोलिन, क्या आप इन किताबों के बारे में कुछ कहना चाहेंगी? क्या मुझसे कुछ छूट गया?

मारी-कारोलिन: देखिए, इतने शानदार और विस्तार से परिचय के लिए बहुत-शुक्रिया। बस एक छोटी सी बात—इनमें से कुछ किताबों का मैंने संपादन (edit) किया है, मैं उनकी इकलौती लेखिका नहीं हूँ। लेकिन आपने लगभग सभी का ज़िक्र किया है। भारत पिछले 30 सालों से मेरी रिसर्च का विषय रहा है, इसलिए "महाराष्ट्र", "बॉम्बे" और "धारावी" जैसी किताबें मेरे लिए बहुत निजी हैं। वहीं, शरणार्थियों के साथ मेरे काम पर आधारित किताबें जैसे "द वॉयस ऑफ दोज़ हू क्राई आउट" और अब "फ़ैमिली रीयूनिफिकेशन" की मैं इकलौती लेखिका हूँ। बस इतना ही।

अनुबंध:  ठीक है धन्यवाद। 

मैंने यह किताब पढ़ी और मुझे यह बहुत पसंद आई। चलिए, सबसे पहले मैं थोड़ा सा बता देता हूँ कि ये किताब आखिर किस बारे में है।

जब मैं "आप" कहता हूँ, तो मेरा तात्पर्य आपसे और आपके पूरे परिवार से है, जिन्होंने सात लोगों के एक बड़े प्रवासी परिवार का स्वागत किया। यह डियालो परिवार है, जो अफ्रीका के गिनी कोनाक्री (Guinea Conakry) देश से फ्रांस आया था। और निश्चित रूप से, एक प्रशासनिक त्रुटि के बाद यह परिवार अनियमितता के दौर से गुज़रा। यह पुस्तक फ्रांस में एक प्रवासी परिवार के स्वागत की कहानी होने के साथ-साथ फ्रांस में प्रवासियों की स्थिति के प्रति प्रशासनिक अनिश्चितता के बारे में भी है। लेकिन अब मैं इस पुस्तक के अंत में आने वाले उस बिंदु पर आता हूँ जहाँ आप कहते हैं कि यह पुस्तक कहानी सुनाने के लिए नहीं लिखी गई थी और ना ही किसी व्यक्तिगत वृत्तांत के लिए। यह "एकीकरण की कीमत" का विश्लेषण करने के लिए लिखी गई थी। नए आने वालों के लिए इसकी सामाजिक कीमत, और साथ ही मेज़बानों के लिए भी।

तो, ये सब कैसे हुआ? पहली बात तो ये कि आप सबने मिलकर इसे जिया है, और फिर आपने इसे लिखकर हम सबके साथ शेयर करने का सोचा। क्या आप हमें इस अनुभव के बारे में थोड़ा और बता सकती है?

मारी-कारोलिन: इतने बढ़िया परिचय के लिए आपका बहुत-बहुत शुक्रिया। ये वाकई एकदम सच है और मुझे उस शुरुआती वक्त की याद दिलाता है जो आगे चलकर ये कहानी बन गई। सच तो ये है कि मैं पिछले लगभग 20 सालों से माइग्रेशन (प्रवास) से जुड़े मुद्दों पर काम कर रही हूँ। मेरे पास काउंसलिंग के लिए ऐसे लोग आते हैं जो देश छोड़ने पर मजबूर हुए हैं—फिर चाहे वो शरण मांग रहे हों, रिफ्यूजी हों या जिनके आवेदन ठुकरा दिए गए हों। अक्सर उनके कागज़ातों की कमी या उनके 'स्टेटस' की उलझनें फ्रांस में उनके रहने के आड़े आ जाती हैं। और फिर, इतनी हिंसा झेलने के बाद खुद को मानसिक तौर पर दोबारा खड़ा करना भी एक बड़ी चुनौती होती है।

इस बारे में अब तक मैंने सिर्फ़ रिसर्च वाली किताबों जैसे ('The Voice of Those Who Cry Out') में ही बात की थी। फिर मुझे और मेरे पति को कई मौके मिले, क्योंकि किसी को घर में पनाह देने के लिए पहले वैसी इच्छा होनी चाहिए और दूसरा, आपके पास साधन भी होने चाहिए। बिल्कुल... कुछ साल पहले हमारे पास पेरिस में एक ऐसा अपार्टमेंट था जहाँ हम किसी को रख सकते थे। हमारे यहाँ अक्सर ऐसे लोग मेहमान बनकर आते थे जो माइग्रेशन की प्रक्रिया में थे, कागज़ों का इंतज़ार कर रहे थे या शरण (asylum) के लिए अप्लाई कर रहे थे। वो किसी भी देश के हों, उनके साथ बातें करना हमेशा अच्छा लगता था। हालांकि, काम की वजह से हमारे पास बातचीत के लिए बहुत ज़्यादा वक्त तो नहीं होता था, पर उनका स्वागत करना हमारे लिए खुशी की बात थी।"

और फिर, कहानी कुछ इस तरह आगे बढ़ी। एक दिन मेरे एक बहुत पुराने मरीज़ का फोन आया—अब वो मेरा मरीज़ तो नहीं था, पर कभी-कभी हाल-चाल बता देता था। उसे तब सड़क पर नीकाल दिया गया था जब उसने प्रशासन से अपने परिवार के पुनर्मिलन की व्यवस्था सफलतापूर्वक करवा ली थी। दूसरे शब्दों में, गिनी कोनाक्री में रह रहे अपने परिवार को कानूनी रूप से फ्रांस लाने की व्यवस्था। दरअसल, इसी अनुभव के बाद हमने, अपने पति के साथ, उन्हें एक साल के लिए अपने घर में ठहराने का फैसला किया, ताकि सब कुछ व्यवस्थित हो जाए। मेरा मतलब है, सारे कागजी काम पूरे हो जाएं और परिवार को उनकी स्वायत्तता भी मिल जाए। यह अनुभव मेरे लिए बिल्कुल नया और संवेदनशील था, शायद इसलिए भी क्योंकि हम एक परिवार को अपने घर में ठहरा रहे थे, न कि सिर्फ एक व्यक्ति को, एक वयस्क को। इसमें बहुत कुछ शामिल था... मैं कहूंगी, बहुत सारे आदान-प्रदान और गहन भावनात्मक अनुभव। साथ ही, बच्चे भी थे। और बच्चों का हर चीज को देखने का अपना नजरिया होता है, जो बचपन की नजर होती है, आश्चर्य की नजर, खोज की नजर, कभी-कभी डर की नजर भी। इसका मतलब है कि जब मैंने लिखना शुरू किया... मैं (price of integration) नामक एक किताब लिख रही थी। इस विषय पर, अप्रवासियों का स्वागत करने का क्या अर्थ है? दोनों तरफ से स्वागत करना, स्वागत पाना और स्वागत करने वाला बनना। इस अनुभव से गुज़रने के बाद, मुझे लगा कि अगर इसे और अधिक संवेदनशीलता से समझा जाए तो यह कहीं अधिक सहज होगा, और क्या होगा अगर अंततः, अकादमिक अध्ययन और अवधारणा के बजाय... किसी भी मामले में, जो कुछ भी हुआ, उसका एक महत्वपूर्ण सरलीकरण किया जाए। खैर, मैं ऐसा कर रहा था या मैं पाठक को इस आदान-प्रदान में थोड़ा-बहुत शामिल कर रहा था, जो निश्चित रूप से एक बहुत ही भावनात्मक अनुभव है। और यह कई आश्चर्यों और सवालों से भी भरा है, क्योंकि यह दो परिवारों के बीच था, उस परिवार के साथ रहने के बारे में था, यह एक दूसरे धर्म, एक दूसरी संस्कृति, जीवन के अन्य रूपों की खोज के बारे में भी था।

अनुबंध:  बहुत बढ़िया। धन्यवाद।

"एक बात और है, हममें से बहुत से लोग दूसरों की मदद तो करना चाहते हैं, पर अक्सर वो बस एक छोटी सी कोशिश होती है जो वहीं खत्म हो जाती है। लेकिन आपने जो किया, वो महज़ एक मदद नहीं बल्कि एक बड़ी ज़िम्मेदारी थी। और तब कोई नहीं जानता था कि आगे क्या होने वाला है।तो डायलो परिवार को पता था और न ही आपको। इसलिए, मेरे लिए यह अनुभव वास्तव में बहुत ही असाधारण है।

मुझे यह भी कहना होगा कि जब आप बच्चों की बात कर रहे थे, तो वे भी अलग-अलग आयु वर्ग के होते हैं। बेशक, छोटे लड़के भी होते हैं, लेकिन किशोर लड़कियां भी होती हैं। हम इस पहलू पर थोड़ी देर बाद चर्चा करेंगे। लेकिन मेरे लिए यह बहुत महत्वपूर्ण है।

मुझे लगता है कि शुरू करने से पहले, शायद हमें डियालो जी और उनके परिवार, जो गिनी में रहते थे, द्वारा झेली गई तमाम तकलीफों के बारे में भी बात करनी चाहिए। जैसा कि आपने किताब में लिखा है, डियालो जी मेरे लिए एक राजनीतिक शरणार्थी थे, जिन्हें यातनाएं दी गईं। आखिरकार वे भागने में कामयाब हुए और स्पेन होते हुए यूरोप पहुंचे और बाद में फ्रांस पहुंचे। फ्रांस में आने के बाद लगभग 5 वर्षों तक उन्हें आवास सहायता, परिवार भत्ता कोष (सीएएफ), सार्वभौमिक स्वास्थ्य कवरेज (सीएमयू) और अन्य सभी प्रशासनिक प्रक्रियाओं के लिए कई प्रशासनिक समस्याओं और कागजी कार्रवाई का सामना करना पड़ा, ताकि वे अपने परिवार को फ्रांस ला सकें। सबसे पहले, यह साबित करना था कि यह वास्तव में उनका परिवार है और फिर उसे फ्रांस लाना था।

दूसरी ओर, श्रीमती डियालो, यानी फातिमा डियालो को भी कई कठिनाइयों का सामना करना पड़ा। सबसे पहले तो, डियालो जी को राष्ट्र-विरोधी समझा जाता था। उन्हें गिनी कोनाक्री और आइवरी कोस्ट के बीच कई बार आना-जाना पड़ता था। उंगलियों के निशान लेने और शहरों के बीच लंबी दूरी से संबंधित प्रशासनिक कार्य भी बहुत जटिल थे। तो, यही है स्थिति, जिसे मैं मोटे तौर पर समझ पाया हूँ।

क्या आप हमें इस परिवार के बारे में और अधिक जानकारी दे सकते हैं? फ्रांस आने से पहले उन्हें किन-किन कठिनाइयों का सामना करना पड़ा?

मारी-कारोलिन: जी हाँ, सुनिए, आपने बिल्कुल सही कहा। दरअसल, राजनीतिक बहस में हम अब उस बात को नज़रअंदाज़ कर रहे हैं जिसने अप्रवासियों के मुद्दे को कलंकित कर दिया है और जो वाकई चिंता का विषय है। ऐसा इसलिए है क्योंकि यह बहस कई बातों को उलझा देती है और भूल जाती है कि शरणार्थियों का यह मुद्दा असल में उन लोगों का है जो शरण मांग रहे हैं और लंबी अवधि के लिए परमिट देने वाली चार आधिकारिक श्रेणियां संख्या के हिसाब से बहुत कम हैं। न के बराबर। खासकर अगर हम अन्य श्रेणियों के लोगों की संख्या से तुलना करें। संक्षेप में, ये लोग वास्तव में अपना देश छोड़ने की स्थिति में हैं। आपने सही कहा। आपने श्री और श्रीमती डियालो की स्थिति का विशेष रूप से जिक्र करके हमें याद दिलाया। देश छोड़ने के लिए संगठित होना बहुत साहस का काम है। क्योंकि व्यक्ति गंभीर खतरे में होता है।

तो, यह गिनी कोनाक्री के बारे में है, एक ऐसा देश जहाँ की आबादी के एक हिस्से को लंबे समय तक कलंकित किया गया, जबकि अफ्रीका के इस हिस्से में ऐसा नहीं है। इसलिए, कई सरकारों, विशेष रूप से अल्फा कोंडे की सरकार के समय से, यह आबादी बेहद खतरनाक स्थिति में है और उन्हें बहुत जल्दी कैद किया गया और यातनाएं दी गईं, खासकर अगर वे राजनीतिक विपक्ष में थे। इसलिए, यह एक ऐसा वर्ग है जिसके साथ हम लंबे समय से परामर्श कर रहे हैं, विशेष रूप से "स्टेडियम नरसंहार" के कारण। 2009 में, इस विशेष आबादी को गिनी कोनाक्री के एक बड़े स्टेडियम में कैद किया गया, जहाँ उन्हें यातनाएं दी गईं, बलात्कार किया गया और अन्य भयानक अत्याचार सहने पड़े। इसलिए, इस आबादी के एक हिस्से ने एक पूर्व औपनिवेशिक देश, फ्रांस में आने का फैसला किया, जिसकी भाषा कम से कम सार्वजनिक स्कूलों, प्रशासन आदि में बोली जाती है। और जहाँ इस आबादी को उम्मीद है कि उन्हें कुछ मिला है। और जाहिर है, वर्तमान शरण नीति के संदर्भ में, इस आबादी का बहुत ही खराब स्वागत किया जाता है। क्योंकि मेजबान देश में भी हिंसा होती है जहां लोगों को एक निश्चित प्रारूप और प्रक्रियाओं के अनुरूप होने के लिए कहा जाता है।

पता चला कि OFPRA (Office for the Protection  for Refugees and Stateless Persons)(फ्रांसीसी शरणार्थी एवं राज्यविहीन व्यक्तियों के संरक्षण कार्यालय) की बदौलत डियालो जी की कागजी कार्रवाई लगभग तुरंत ही पुरी हो  गई। और यह वास्तव में बहुत ही दुर्लभ बात है। OFPRA द्वारा अस्वीकृति होने पर भी हमें CNDA (राष्ट्रीय शरण अधिकार आयोग) के माध्यम से जाने की आवश्यकता नहीं पड़ी। डियालो जी वास्तव में बहुत जल्दी फ्रांसीसी शरण अधिकारियों को यह समझाने में सक्षम हो गए कि उन्हें संरक्षण की सख्त जरूरत है। लेकिन ऐसा करके, वह अपने परिवार से अलग हो गए, जो पहले से ही छह सदस्यों का परिवार था, जिसमें उनके बच्चे भी शामिल थे, जिनमें सबसे छोटा बच्चा बाला भी था, जिससे वह कभी नहीं मिले थे। यह नन्हा बाला तब पैदा हुआ था जब उसके पिता जेल में थे। और इसलिए, वास्तव में, यहीं से शुरू होकर, वह अलगाव और परित्याग की भयावह भावना के साथ वहाँ पहुँचे।

और मौजूदा राजनीतिक प्रवासन की स्थिति में, ऐसा बहुत कम ही प्रवासन होता है जिसमें कोई नुकसान, कोई परित्याग, कोई अलगाव न हो। यह बहुत मुश्किल है। और वह फ्रांस में अपने जीवन का एक हिस्सा फिर से बनाने में सक्षम रहा। उसने यहाँ वह शुरू किया जिसे फ्रांस में पारिवारिक पुनर्मिलन कहा जाता है। दूसरे शब्दों में, एक प्रकार का पारिवारिक पुनर्मिलन जिसमें शरणार्थियों, उन लोगों के लिए शामिल है जिन्होंने अपने कानूनी राजनीतिक दस्तावेज प्राप्त कर लिए हैं। और इसमें बहुत समय लगता है। इसमें बहुत कागजी कार्रवाई होती है। फ्रांस में निर्वासन और शरण लेना लालफीताशाही, बहुत कागजी कार्रवाई का मामला है, और फिर भी यह पूरी तरह से संभव प्रतीत होता है। हालांकि, मौजूदा समस्या यह है कि ये दस्तावेज और प्रशासन बेहद धीमे हैं। यह विशेष रूप से इसलिए है क्योंकि यह एक संदेहपूर्ण प्रशासन है। यह वास्तव में अवैध या बिना दस्तावेज़ वाले अप्रवासियों को पैदा करता है, या यह वह है जिसमें अवैध या बिना दस्तावेज़ वाले अप्रवासियों को पैदा करने की प्रवृत्ति है। इस पर मैं बाद में फिर से बात कर सकती हूँ। कहने का मतलब ये कि काम होने में बहुत समय लग गया और कोविड की वजह से भी काफी रुकावटें आईं क्योंकि सरकारी दफ्तर जवाब ही नहीं दे रहे थे।

ऊपर से सब कुछ ऑनलाइन करने की शर्त—ये उन लोगों के लिए बहुत मुश्किल है जिन्हें फ्रेंच ठीक से नहीं आती या जिनके पास इंटरनेट की सुविधा नहीं है। ये पूरी प्रक्रिया बहुत ही पेचीदा और कागज़ी है, जिसकी वजह से लोग न चाहते हुए भी मुश्किलों में फंस जाते हैं। खैर, डियालो जी ने जैसे-तैसे सब संभाल लिया, उन्होंने ट्रेनिंग ली और उन्हें नौकरी और कानूनी कागज़ात भी मिल गए।"

दूसरी ओर, गिनी में एक अकेली माँ थी जो फ्रांसीसी दूतावासों के माध्यम से प्रवेश परमिट प्राप्त करने के लिए कानूनी रूप से प्रयासरत थी। तभी प्रशासनिक लालफीताशाही ने उन्हें करारा झटका दिया। जब यह परिवार, यानी यह माँ और उसके बच्चे, जो 5 साल से अपने पिता से नहीं मिले थे, फ्रांस पहुँचे, तो फ्रांसीसी प्रशासन ने उनसे कहा, “सुनिए, आपने धार्मिक विवाह की घोषणा की है। लेकिन हम देखते हैं कि कोई धार्मिक विवाह नहीं हुआ है। बल्कि, यह एक पारंपरिक विवाह है। हम कैसे विश्वास करें कि यह आपकी पत्नी और आपके बच्चे हैं?” दूसरे शब्दों में, परिवार को लालफीताशाही के भंवर में धकेल दिया गया। अब इस परिवार को फिर से सब कुछ शुरू करना होगा। इस बार फ्रांस में ही, लेकिन बिना किसी सामाजिक सहायता के जो उन्हें बसने में मदद कर सके।वास्तव में, ये तो दोहरी मार जैसा था—एक तरफ अपने देश की राजनीतिक हिंसा और दूसरी तरफ फ्रांस का ये सिस्टम, जो इंसानों को इंसान नहीं बल्कि सिर्फ़ एक 'फाइल' समझता है।"

और जब ये लोग बिना किसी सामाजिक सुरक्षा जाल के आते हैं और उनके साथ बच्चे भी होते हैं, तो स्थिति भयावह, बल्कि दुखद भी हो सकती है। यही इस पुस्तक का मुख्य मुद्दा है। यह उस विसंगति को उजागर करने के बारे में है जो पूरी तरह असहनीय और पागलपन भरी है। यह प्रशासनिक मामलों के बारे में है, जिनके बारे में हम खुद से कहते रहते हैं कि हम उन्हें सुलझा सकते हैं। जैसा कि एक सहकर्मी ने कहा, क्या हम इस गलती को टिप्पेक्स से ठीक नहीं कर सकते? उस छोटे से क्रॉस वाली गलती को? डियालो जी मुश्किल से पढ़-लिख पाते हैं। उन्होंने सबसे पहले पुनर्मिलन का फॉर्म नहीं भरा था। मेरा मतलब है, प्रशासनिक अधिकारी कोई दयालु व्यक्ति रहा होगा, लेकिन उसने गलती से गलत बॉक्स पर निशान लगा दिया। जिससे यह एक धार्मिक विवाह बन गया, न कि पारंपरिक विवाह। और इस सब के कारण हमें एक साल तक कठिनाई झेलनी पड़ी। हमें वकील को पैसे देने पड़े, हमें सब कुछ नए सिरे से शुरू करना पड़ा, और भी बहुत कुछ। शुरुआती फैसले को पलटना पड़ा जिसमें दावा किया गया था कि फ्रांस में आने वाला परिवार डियालो जी का परिवार नहीं है, हालांकि दूतावासों द्वारा इस पर मुहर लगाई गई थी और इसे मान्य किया गया था। तो, शरण के अधिकार और विदेशियों से संबंधित कानून के संदर्भ में कुछ अस्पष्ट सा है। वहीं दूसरी ओर, मैं यह कहना चाहूंगा कि डियालो जी काफी भाग्यशाली हैं क्योंकि कई बार यह प्रक्रिया वर्षों तक चलती रहती है। और इस दौरान, परिवार किसी भी प्रकार की सरकारी सहायता के लिए पात्र नहीं होता। बस यही बात है।

अनुबंध:  धन्यवाद।

मुझे लगता है ये बताना भी ज़रूरी है कि एक तरफ फ्रेंच प्रशासन के पास भी संसाधनों की कमी है। और इस तरह के मामलों में जो पेचीदगियाँ आती हैं, वो कोई अनोखी बात नहीं है—अक्सर सिस्टम की अपनी सीमाएं होती हैं जिनकी वजह से ऐसी उलझने पैदा होती हैं।फिर भी, आपका धन्यवाद, क्योंकि दुर्भाग्यवश भारत में हम अफ्रीका के बारे में पर्याप्त चर्चा नहीं करते हैं। और यूरोप, फ्रांस में आकर ही मुझे इन विषयों के बारे में थोड़ा और जानने का अवसर और संभावना मिली है। इसलिए, धन्यवाद।

आगे बढ़ते हुए, मुझे लगता है कि मैं उस वक्त पर भी चर्चा करना चाहूँगा जब डियालो जी आपकी काउंसलिंग के दौरान आपके मरीज़ थे। उनकी बातों की सच्चाई और बताए गए तथ्यों की प्रामाणिकता के बारे में आपने जो कहा, वो बहुत अहम और दिलचस्प है। मैं एक छोटा सा हिस्सा पढ़ना चाहता हूँ और फिर आप मुझे इस पर अपने विचार बताएँ। आप कहती हैं कि 'उनके बयान का धुंधलापन उनकी कल्पना और जानकारी की कमी, दोनों का मिला-जुला नतीजा है।' फिर आप एक और जगह कहती हैं कि, 'ये वो कहानी नहीं है जो उन्होंने काउंसलिंग के दौरान मुझे बताई थी। और मैं ये इसलिए जानती हूँ क्योंकि कहानी का सच मरीज़ के अपने सच के अलावा और कुछ नहीं होता; इसका तथ्यों की सच्चाई से कोई लेना-देना नहीं है। ये वो कहानी भी नहीं है जो डियालो जी ने OFPRA (फ्रेंच ऑफिस फॉर द प्रोटेक्शन ऑफ रिफ्यूजीस एंड अपैट्राइड्स) को सुनाई थी। शायद ये वो कहानी भी नहीं है जो वो खुद को सुनाते हैं। उस (मनोवैज्ञानिक) डरावने सपने से ज़िंदा बाहर निकलने के लिए आपको एक निजी मिथक (personale Mythology) की ज़रूरत होती है।"

तो, एक पाठक के रूप में, मुझे इन बातों को कैसे समझना और व्याख्या करना चाहिए? आप हमें इन विवरणों की व्याख्या कैसे करेंगे?

मारी-कारोलिन: यह एक बहुत अच्छा सवाल है, जिसे निर्देशक बोरिस लोजेकिन की फिल्म "द स्टोरी ऑफ सौलेमान" में भी पूछा गया था। फिल्म का अंत इस चौंका देने वाले साक्षात्कार से होता है, जहाँ हमें पता चलता है कि दरअसल, सौलेमान कुछ और कारणों से फ्रांस आया था। ये कारण ज़्यादा निजी थे, खासकर उसकी माँ की स्थिति से जुड़े हुए। मेरा मतलब यह है कि इन पलायनों के संदर्भ में... इस तरह के पलायनों के साथ... मैं एक मनोविकृति परामर्श केंद्र में काम करती हूँ जो सभी के लिए खुला है। इसके अलावा, हमारे पास ऐसे फ्रांसीसी मरीज़ भी हैं, जो उदाहरण के लिए, आतंकवाद आदि के शिकार हुए हैं, जिनका निर्वासन के इन सवालों से कोई लेना-देना नहीं है। मेरा मतलब यह है कि एक प्रशासन है जो एक बयान की प्रतीक्षा कर रहा है। एक शरणार्थी का बयान जिसमें सत्यापित तत्व, नीतियाँ आदि हों। वास्तविकता, जटिलता, कभी-कभी इतनी जटिल होती है कि इस सुसंगत बयान को समझना मुश्किल हो जाता है। एक प्रशासन, और भले ही यह प्रशासन सच्चाई के विषय में बहुत अच्छी तरह से जानकार हो। अंततः, सवाल जटिल हैं। और अत्यधिक हिंसा की स्थितियों में परिवारों द्वारा लिए गए निर्णय कभी-कभी बेहद जटिल होते हैं। इसके अलावा, जब लोगों को यातनाएं दी गईं, जब लोगों को हिंसा का शिकार बनाया गया... और ध्यान रहे, यह पुरुषों के बीच की हिंसा है, यह पुरुषों के बारे में है। यह एक इंसान द्वारा दूसरे इंसान पर की गई हिंसा है। यह ऐसी बात है जिसे भुलाया नहीं जाना चाहिए। ये हिंसा के जानबूझकर किए गए कृत्य हैं। ये क्रूरता के कृत्य हैं। यह भयानक है। यह बिल्कुल भी... मैं सिर्फ... मान लीजिए, सुनामी के दौरान जो हुआ, जिसने एक गांव को तबाह कर दिया, उसकी बात नहीं कर रहा हूँ। मैं यहाँ मानवीय हिंसा की बात कर रहा हूँ। और यह बहुत, बहुत कठिन है।

तो यह हिंसा हमें ऐसी स्थिति में ले जाती है जिसकी हम कल्पना भी नहीं कर सकते। उदाहरण के लिए, जब हमारे पड़ोसी ने हत्या कर दी, जब हमने अपने बच्चों को अत्यधिक हिंसा की स्थिति में देखा, और हम उन्हें बचा नहीं सके, इत्यादि। यही मनोविक्षोभ का मूल है। दूसरे शब्दों में, एक ऐसा क्षण जब विचार के ढाँचे... हम अब सामान्य दुनिया से भी संबंध नहीं बना पाते, एक ऐसी दुनिया जहाँ इंसान दूसरे इंसान की बात पर भरोसा करता है। एक ऐसी दुनिया जहाँ अंततः समय-स्थान वही होता है जो हमेशा से रहा है, एक स्थिर दैनिक जीवन। यहाँ, हमारे सामने आने वाले रोगियों के दिमाग में सब कुछ बिखर जाता है। मेरा मतलब है कि इस मानवीय हिंसा के कारण, उनके विचार का पूरा ढाँचा नष्ट हो जाता है। और इसलिए, जब कोई व्यक्ति चिकित्सकीय रूप से मनोविक्षोभ की स्थिति में होता है, तो एक आश्चर्यजनक घटना घटित होती है। ऐसी स्थिति में, वास्तव में कई विवरण होते हैं। एक वे कथन होते हैं जो हम इन लोगों से पूछते हैं, जो निश्चित रूप से सत्य से भरे होते हैं और हम उसी की तलाश में रहते हैं। लेकिन कभी-कभी, आप जानते हैं, मरीज़ की मानसिक पीड़ा बहुत ज़्यादा होती है। उनके लिए याद रखना बहुत मुश्किल हो जाता है। बातें उलझी हुई लगती हैं। उन्हें यह भी समझ नहीं आता कि यह सब करना क्यों ज़रूरी था, या हमसे यह क्यों माँगा गया। उदाहरण के लिए। लीजिए, यह पहली रिपोर्ट है जिसे OFPRA चाहती है। वह CNDA के साथ मिलकर एक विवरण चाहती है। इस प्रकार, यह फ्रांस के दो प्रमुख शरणार्थी संस्थानों को एक साथ लाता है। ये ऐसी कहानियाँ हैं जिन्हें अक्सर एक प्रारूप में ढाला जाता है और यह काफी समस्याग्रस्त है।

इसके अलावा, मैं यह कहना चाहूंगा कि व्यक्ति जितना अधिक "सदमे में" होता है, यानी उसने जितनी अधिक हिंसा का सामना किया हो, जिसने उसके मनोवैज्ञानिक चिंतन, संज्ञानात्मक संरचनाओं और स्मृति को प्रभावित किया हो, उतना ही उसके लिए अपनी बात कहना मुश्किल हो जाता है। सुसंगत और सहज भाषण देना तो और भी मुश्किल हो जाता है। सुसंगत और सहज विवरण चाहने वाले इन प्रशासनों का यही सबसे बड़ा विरोधाभास है। वही विवरण जो आपको सभी रिपोर्टों में मिलता है: "वह सज्जन घटना के बारे में सुसंगत रूप से बोलने में असमर्थ थे"। सिवाय इसके कि यदि व्यक्ति वास्तव में बहुत गहरे सदमे में है, तो वह इसे कह ही नहीं पाएगा। यह असहनीय हिंसा है। इसलिए, यही एक मनोवैज्ञानिक का काम है।

एक दूसरा दृष्टिकोण यह है कि, “वह सज्जन स्वयं से क्या कह सकता है?” ऐसी बहुत सारी कहानियाँ हैं जहाँ लोगों को हर मोड़ पर, हर समय कोई न कोई चुनाव करना पड़ा। इसलिए, कुछ महान मनोवैज्ञानिक इस विषय पर बहुत अच्छी तरह से चर्चा करते हैं। उदाहरण के लिए, मनोविश्लेषक नताली ज़ाल्टमैन(Nathalie ZALTMAN), मृत्यु की प्रवृत्ति या जीवन शक्ति पर काम नहीं करतीं। वैसे, उनका मतलब है, वह इस पर भी काम करती हैं क्योंकि यह मूल विचार है। हालाँकि, वह जिसे “अराजक आवेग” कहती हैं, उस पर काम करती हैं, जो अत्यधिक हिंसा की स्थिति में उत्पन्न होता है। और वह ऐसी स्थितियों में लिए गए चुनावों के बारे में गहराई से सोचती हैं। उदाहरण के लिए, इस बारे में बात करते हुए, वह कहती हैं कि यह आवेग है, एक प्रकार की जीवित रहने की प्रवृत्ति है जो हमें त्वरित निर्णय लेने के लिए प्रेरित करती है। यह चुनाव का मामला बना रहता है, फिर भी हम लगभग एक मजबूर चुनाव के विरोधाभास में होते हैं। और इन स्थितियों के दौरान, चीजें बहुत तेजी से बदलती हैं और हम सुसंगत चुनाव संगठन के ढांचे में बिल्कुल भी नहीं होते हैं। उदाहरण के लिए, हमें अपने प्रियजनों को बचाना होता है। हमें किसी दुर्घटना या हिंसा, किसी भी जटिल परिस्थिति से बाहर निकलने का रास्ता ढूंढना ही होगा। मैं कुछ खास पलों को याद करता हूँ। कभी-कभी हमें ऐसे लोग मिलते हैं जो सचमुच ऐसी ही परिस्थितियों से गुज़रे होते हैं जिनसे आप अपने दोस्तों या परिवार के साथ गुज़रे होंगे, जैसे भूमध्य सागर पार करते समय (अस्थायी नाव पर), जहाँ बर्फीले समुद्र में फिसलते और मरते जा रहे अपने बच्चे को बाहों के सहारे थामे रखना ज़रूरी था और आपको तैरना भी नहीं आता था। अंततः, यह आपको अकल्पनीय परिस्थितियों के सामने खड़ा कर देता है। इस सदमे से अंततः उन भयानक दृश्यों की छवि ही रह जाती है जिनमें आप खुद मुख्य भूमिका में रहे हों, या कम से कम मुख्य भूमिका निभाने की कोशिश की हो, लेकिन बड़ी मुश्किल से कामयाब हो पाए हों। तो, ये लोग इन सब बातों के बारे में खुद से क्या कहते हैं, खासकर तब जब उन्होंने किसी करीबी को खो दिया हो?

और फिर एक तीसरा वृत्तांत है, जिस तक पहुँचने की हम हिम्मत नहीं करते। कहने का तात्पर्य यह है कि यह परामर्श का वृत्तांत है। वास्तव में, दूसरे शब्दों में, यह इतना हिंसक है। इसमें वह सब कुछ शामिल है जो कहा नहीं जा सकता। तो, इन शब्दों से मेरा तात्पर्य यह है कि आज शरणार्थी प्रशासन इस प्रकार बना हुआ है... और मेरी राय में, इसमें सुधार की गुंजाइश है। मेरी राय में, उस प्रशासन में कई चीजों को बदलने की आवश्यकता है। पिछले ही सप्ताह, मैं CNDA में, राष्ट्रीय शरणार्थी न्यायालय में गया था, यह दोहराने के लिए कि कई मामलों में, जिस "सुसंगत और सहज वृत्तांत" की हम अपेक्षा करते हैं, वह संभव नहीं है। यह दोहराने के लिए कि शायद एक और तरीका आवश्यक है, ताकि स्वीकारोक्ति और सच्चाई से भरी कहानी तक पहुँचा जा सके, लेकिन आज इसके साधन अनुपलब्ध हैं। मेरा दृढ़ विश्वास है कि साधन उपलब्ध नहीं हैं। और वास्तव में, जब आप किसी परामर्श सत्र में होते हैं, एक मनोवैज्ञानिक के रूप में, तो आपको सच्चाई की कोई परवाह नहीं होती। बात यह नहीं है। हमें परवाह नहीं होती। यह हमारी प्राथमिकता या ध्यान का विषय बिल्कुल नहीं है। हम रोगी की पीड़ा के प्रश्न से शुरू करते हैं। यह व्यक्ति इतनी पीड़ा में क्यों है? वह जीवन में वापस पटरी पर क्यों नहीं आ पा रहा है? गंभीर रूप से अवसादग्रस्त लोगों को मनोवैज्ञानिक आघात होता है जो उन्हें जीने से रोकता है। कभी-कभी उनमें आत्महत्या की प्रवृत्ति भी होती है। इसलिए, वास्तव में, परामर्श का असली उद्देश्य कहानी की सच्चाई का पता लगाना नहीं है। क्या यह वास्तविकता से मेल खाती है? नहीं, यह इसके बारे में नहीं है। बल्कि, यह इस बारे में है कि हम संभावनाओं के दायरे में कुछ पुनर्जीवित करने के लिए क्या कर सकते हैं, इस व्यक्ति के लिए फिर से बोलना संभव बनाने के लिए, और शायद एक सामाजिक संबंध भी। एक ऐसी संभावना पैदा करना जहाँ आप दूसरे व्यक्ति पर भरोसा कर सकें क्योंकि एक निश्चित बिंदु पर आप दूसरे व्यक्ति पर भरोसा करने की संभावना पूरी तरह खो देते हैं। इसे ही "वस्तु संबंध" कहा जाता है। एक ऐसी स्थिति जहाँ पूरी दुनिया घोर विपत्ति की दुनिया बन गई है। इन सभी छोटे-छोटे वाक्यों से मेरा तात्पर्य यही है कि ये पाठक को थोड़ा सोचने पर मजबूर करते हैं। हाँ, यही वह स्थिति है जब हम शरण के प्रश्न को सत्य और वास्तविकता का प्रश्न मानते हैं। नहीं, तब हम पूरी तरह से गलत हैं। हम पूरी तरह से गलत राह पर हैं। सबसे पहले, अगर हम यह मान लें कि हमें इस सत्य तक पहुँच प्राप्त है, यदि यह एक तथ्यात्मक सत्य है, तो स्थिति इतनी उलझन भरी है कि अक्सर हम कल्पना भी नहीं कर सकते कि इससे बाहर निकलने के लिए कितनी मानसिक शक्ति की आवश्यकता पड़ी होगी और कभी-कभी ये शक्तियाँ अकल्पनीय होती हैं। हमने ऐसे मामले देखे हैं जहाँ बच्चों को पिता के नाम के बदले छद्म नाम से पंजीकृत करना आवश्यक हो गया। उसके बाद, रास्ते में मर चुके पिता के नाम का क्या करें, यह हम नहीं जानते। खैर, यह सब व्यक्ति को अत्यंत गहन मनोवैज्ञानिक परिस्थितियों में डाल देता है। और उन व्यक्तियों के लिए भी यह बहुत कठिन है जिन्हें इस सारी हिंसा से बचने के लिए अपनी कहानी गढ़ने के लिए मजबूर होना पड़ा।

अनुबंध:  जी हाँ, बिल्कुल! मैं यही कहना चाह रहा था कि मेरे लिए यह समझना महत्वपूर्ण है कि वर्णन में संभावित असंगति का व्यक्ति पर भी काफी जटिल प्रभाव पड़ता है। और इस संभावित असंगति का बोझ व्यक्ति पर अवश्य ही पड़ता है। तो, बात यह है कि यह सब बहुत जटिल है।

लेकिन अब मैं उस आयोजन की मेजबानी करने के आपके सामूहिक निर्णय के बारे में भी बात करना चाहूंगा, खासकर आपके पति निकोलस के साथ मिलकर लिए गए निर्णय के बारे में। और उन सभी भावनाओं के बारे में जो आपने उस दौरान महसूस कीं। मैंने पुस्तक से कुछ छोटे अंश चुने हैं। मैं उन्हें पढ़कर सुनाऊंगी ताकि हम सब मिलकर उन पलों को फिर से जी सकें।

तो, आपने निकोलस को डियालो जी से मिलने के लिए कहा। मुलाकात के बाद, उन्होंने कहा, "मैंने किसी प्रवासी को नहीं देखा। मैंने किसी शरणार्थी को नहीं देखा। मैंने एक ऐसे परिवार के पिता को देखा जो अपने बच्चों के लिए बहुत डरा हुआ है।" और फिर उन्होंने कहा कि "बच्चे इस स्थिति के लिए ज़िम्मेदार नहीं हैं। उन्होंने कुछ भी नहीं माँगा।" लेकिन दूसरी तरफ, उनका स्वागत कैसे किया जाए, यह एक व्यावहारिक सवाल भी था। आप कहती हैं, "लेकिन यहाँ, हमारे पास सात लोग हैं, जिनमें पाँच बच्चे शामिल हैं जिनके पास कोई कानूनी दस्तावेज़ नहीं हैं। समय भी साझा करने की आवश्यकता होगी। समय पहले से ही बहुत कम है और हमारे अपने बड़े बच्चों को भी हमारे ध्यान की आवश्यकता है।" निकोलस जवाब देते हैं, "यह उनके लिए भी एक अनुभव होगा।" और वैसे भी, कहानी तो शुरू हो चुकी है।" और फिर, इस घर का मूल उद्देश्य, जिसे आपने उनके स्वागत के लिए समर्पित किया था, वह पूरी तरह से अलग था। "हमने अपने माता-पिता से ग्रामीण परिवेश और पारिवारिक शांति के क्षणों का वादा किया था, ग्रामीण परिवेश में एक नए जीवन की हमारी योजना का वादा किया था। फिर, कुछ लोग ऐसे भी हैं जो हमसे कहते हैं कि हमने उन्हें सड़कों से 'बचाया' है, जैसा कि वे सामाजिक कार्य की इस चिड़चिड़ी शब्दावली में कहते हैं। चिड़चिड़ी इसलिए क्योंकि यह किसी व्यक्ति से मुलाकात/मुठभेड़ के सार को समझने में चूक जाती है। फिर भी, हम एक ढांचा स्थापित करने की आवश्यकता से प्रेरित हैं।" और फिर आपने उनके साथ एक अनुबंध करने की भी कोशिश की। भले ही यह विचार वास्तव में सफल नहीं हुआ। लेकिन फिर, हम इन सभी भावनाओं, सभी जटिलताओं को देखते हैं, व्यक्तिगत स्तर पर और फिर सामूहिक स्तर पर, उनकी ओर से और आपकी ओर से भी। और यहीं से यह विशेष मुलाकात और मेजबानी करने का निर्णय सामने आता है।

तो, आप इन चीजों को कैसे देखते हैं? आप इस फैसले को कैसे देखते हैं? उन परिस्थितियों को कैसे देखते हैं?

मारी-कारोलिन: सुनो। मुझे लगता है कि इन प्रमुख वाक्यांशों को उद्धृत करके तुम बहुत अच्छा कर रहे हो।

दरअसल, यह एक तर्कसंगत निर्णय हो सकने वाली स्थिति और मेरे बीच का अंतर था। मेरे लिए खुद से यह कहना मुश्किल था, "देखो, यह एक परिवार और उस पिता के बारे में है जिनसे मैं परामर्श के दौरान मिली थी।" सिद्धांत रूप में, मनोचिकित्सक और उसके निजी जीवन के बीच की दुनिया एकांत में सिमटी हुई है। और फिर, परामर्श का वह स्थान है जिसे इन सब से बहुत अच्छी तरह से सुरक्षित रखना आवश्यक है। भले ही यह बहुत पहले समाप्त हो चुका था। और फिर यह घर था। इस घर के लिए हमारी बहुत सारी योजनाएँ थीं। वास्तव में, हमने किसी समय पूरी तरह से इस घर में बसने का विचार किया था। 2023 में मेरे माता-पिता, मेरे पिता और मेरे सौतेले पिता अभी भी जीवित थे। तो, उस समय, जब यह सब अक्टूबर 2022 में शुरू हुआ, कहानी की शुरुआत में। और फिर, मेरे सौतेले पिता का निधन हो गया। खैर। इस बड़े घर के लिए हमारी पारिवारिक योजनाएँ अभी भी थीं, जो हमें पेरिस से थोड़ा दूर ले गया, हमें एक ऐसी जगह पर बसने का मौका दिया जो ग्रामीण इलाके जैसा दिखता था। और फिर, मेरे पति को हरियाली बहुत पसंद है।

तो, ये सब बातें मेरे दिमाग में चल रही थीं। यह सच है कि एक तरह की खास मुलाकात होती है, एक आमना-सामना... खास मुलाकात का मतलब ही यही होता है। आमना-सामना कुछ ऐसा होता है... आमना-सामना का स्वभाव ही ऐसा होता है। मैं कहना चाहता हूँ कि यह बाकी सभी मुलाकातों से बहुत अलग है। शायद इसलिए कि यह बहुत ही अप्रत्याशित है, क्योंकि यह बहुत ही अनोखी है, कुछ ऐसा हो रहा है जो... यानी, साथ ही साथ बहुत ही अटल भी है। ऐसा इसलिए है क्योंकि ऐसी मुलाकात से कई अविश्वसनीय घटनाओं की शुरुआत होती है। और फिर, दूसरी तरफ, यह बहुत ही अप्रत्याशित भी है। और शायद ऐसी मुलाकात के लिए बहुत सारे सितारों का एक साथ आना ज़रूरी होता है। बस! मेरा मतलब है, हम दिन भर लोगों से मिलते रहते हैं। और फिर अचानक, एक असली मुलाकात हो जाती है। एक आमना-सामना, एक आमना-सामना! और इसलिए, मेरी राय में, इस परिवार के साथ भी यही हुआ। कहने का मतलब है, निकोलस उनसे मिलने गया क्योंकि, सच कहूँ तो, मैं इसमें कुछ ज़्यादा ही उलझ गया था। मैं सोच रहा था कि यह कई लोगों से जुड़ा मामला है। अब यह सिर्फ एक व्यक्ति की बात नहीं रह गई है। और फिर, कितनी बड़ी ज़िम्मेदारी! और फिर, अगर वाकई कोई गंभीर समस्या आ भी जाए... तो मैं कहना चाहूँगा कि हम बहुत भाग्यशाली थे। परिवार बहुत अच्छा था। परिवार बहुत खुश था। परिवार के सदस्य आपस में अच्छे से घुलमिल गए थे। कोई गंभीर बीमारी नहीं थी। यह टीबी, जिसका हमें बाद में पता चला, अब पूरी तरह से नियंत्रण में है।

सबसे पहले, यह सब बच्चों की वजह से संभव हुआ! लेकिन हम यह जानते थे… फिर भी, एक मुलाकात, यह सब कुछ अनजाने के बारे में होती है। और इस खास मामले में, अनिश्चितता और अनजाने में एक छलांग लगानी पड़ी। फिर भी, कहीं न कहीं एक अटूट विश्वास भी था, जो मुझे लगता है कि एक मुलाकात में होना ही चाहिए। हम… खैर, निकोलस उनसे मिलने गए, उन्होंने एक चिंतित पिता को देखा, बच्चे थे और हमारा घर बड़ा था। तो, हम उन्हें लेने गए, और फिर, धीरे-धीरे सब कुछ ठीक हो गया। तो, पूरी किताब में एक तर्कसंगत सोच और दूसरी तरफ, हमारे बीच एक विरोधाभास बना हुआ है। तर्कसंगत सोच यह है कि इस परिवार के लिए अपनी स्वतंत्रता प्राप्त करना बिल्कुल आवश्यक है। दूसरे शब्दों में, कि वे अपना घर ढूंढें और उस देश में घुलमिल जाएं जो उनका निवास स्थान होगा। किसी भी हालत में, पीछे हटने का कोई रास्ता नहीं था। और दूसरी तरफ, हमारे लिए, यह एक मुलाकात थी, यानी एक दैनिक उपहार… कई अद्भुत चीजों से भरा हुआ। लेकिन यह विशेष रूप से बच्चों की वजह से था। और बस यही है। वास्तविकता की व्यावहारिक मांगों और बच्चों द्वारा एक बिल्कुल नई दुनिया की खोज से उत्पन्न ताजगी, तथा कहीं न कहीं माता-पिता द्वारा नए अवसरों की खोज से उत्पन्न ताजगी के बीच, हमेशा एक प्रकार का खेल चलता रहता था, जिसमें संभावित रूप से टकराव हो सकता था, जिसे हमें किसी भी कीमत पर रोकना ही पड़ता था।

और फिर कुछ बेहद अनूठे सांस्कृतिक तत्व जो इस परिवार की विशेषता हैं। दरअसल, वर्तमान में जीने की उनकी क्षमता, एक आनंदमय वर्तमान। यह एक पुनर्मिलित परिवार का आनंद था। तो, बस यही है। यहाँ कुछ बेहद अनोखा है। वैसे भी, प्रवासन संबंधी मुद्दों पर 15-20 वर्षों के अपने कार्य अनुभव के बावजूद, यह मेरे लिए बिल्कुल नया था। वास्तव में, मैंने इसे पहले कभी देखा या अनुभव नहीं किया था।

अनुबंध:  जी हाँ, और वास्तव में, यह मुलाकात दो संस्कृतियों का मिलन भी थी, अलग-अलग आदतों, सोचने के तरीकों, प्रतिक्रिया करने के तरीकों के संदर्भ में... और वहाँ मुझे कुछ बहुत ही दिलचस्प पहलू देखने को मिले। क्योंकि, मैंने भारत और फ्रांस के बीच भी इन अंतरों को महसूस किया है। मैं पुस्तक से कुछ घटनाओं का उल्लेख करना चाहूँगा।

तो, पहली बात यह है कि जब आप उस परिवार को लेने गए जो अस्थायी रूप से एक अन्य अफ्रीकी परिवार के घर में रह रहा था। कार में सीटें सीमित होने के कारण कई चक्कर लगाने पड़े। आपने कहा, "अंततः, हमने पहले बच्चों और माता-पिता को गाड़ी में बिठाया और छोटी लड़कियों को पीछे छोड़ दिया। यह निर्णय मेरे लिए आसान नहीं था।"

दूसरा उदाहरण तब का है जब डियालो जी कई वर्षों के अलगाव के बाद अपने पूरे परिवार को हवाई अड्डे पर लेने जा रहे थे। और वहाँ, उन्होंने तुरंत हवाई अड्डे जाने का विकल्प नहीं चुना। इसके बजाय, उन्होंने कई घंटे, मुझे लगता है लगभग 5-6 घंटे मस्जिद में प्रार्थना करते हुए बिताए! और उनके परिवार को इसकी बिल्कुल भी जानकारी नहीं थी।

फिर एक बात है जो श्रीमती डियालो ने कही थी। उन्होंने फ्रांस में पाया कि लिखित शब्द बोले गए शब्दो से बेहतर काम करते है।

अब अगर वक्त की बात करें, तो हम उसे कैसे महसूस करते हैं? यहाँ आप बताती हैं कि नज़रिया कितना अलग है। डियालो परिवार हमसे कुछ अलग चाहता है—वो बस साथ में वक्त बिताना चाहते हैं, बिना किसी खास मकसद या शेड्यूल के।

अक्सर जब आप नहीं मिल पातीं और उनसे कहती हैं कि उन्हें जाना होगा, तो उन लड़कियों का जवाब होता था, 'ठीक है, हम सही वक्त का इंतज़ार करेंगे।' आप कहती हैं कि वो वक्त का इंतज़ार करते हैं और हमें तो वक्त 'बर्बाद' करना ही नहीं आता। हम उसे बस ऑर्गनाइज़ करने और प्लान करने में लगे रहते हैं ताकि एक पल भी जाया न हो। हमेशा बस आगे की सोचना कि अब क्या करना है। कभी-कभी मैं निकोलस से कहती हूँ कि हम पूरी तरह थक चुके हैं, मुश्किलें गिनने से पहले ही हमारे सामने ढेरों की शक्ल में खड़ी हो जाती हैं, पर फिर भी सब संभल जाता है।

और फिर, भारत से आने के नाते, मेरे लिए यह बिल्कुल नया रिश्ता है जिसका मैं अनुभव कर रहा हूं, समय के साथ यह नया रिश्ता, इस आधुनिक समय के साथ, जो पश्चिमी या फ्रांसीसी समाज का एक अभिन्न अंग है।

तो, इन सभी सांस्कृतिक भिन्नताओं के संदर्भ में, आपने इन्हें कैसे अनुभव किया? इससे जुड़ी आपकी क्या यादें हैं?

मारी-कारोलिन: सुनिए, हा-हा… शायद इसी चीज़ में हमारी सबसे ज़्यादा साझेदारी रही। मेरा मतलब है, भले ही कभी-कभी हमारे लिए यह अकल्पनीय था कि हम इस बार ऐसा होने दें, जो बार-बार प्रार्थनाओं का समय था, और हमारे लिए यह समय धीमापन का था, यह समय हमारे लिए… बस यही… कभी-कभी, हमने इसे समय की बर्बादी भी समझा, खासकर इस परिवार की सभी व्यावहारिक जिम्मेदारियों को ध्यान में रखते हुए, जिन्हें इन ढेरों कागजी कार्रवाई और अन्य मुद्दों में आगे बढ़ना ही था। लेकिन शायद यहीं पर हमें सबसे बड़ी चुनौती का सामना करना पड़ा, इस दूसरी संस्कृति, परिवार के संगठन के दूसरे तरीके, जीवन के दूसरे तरीके, वर्तमान क्षण का आनंद लेने के दूसरे तरीके का सामना करने में। और शायद यहीं पर हमने इस मुलाकात में सबसे ज़्यादा स्वाद चखा। कहने का तात्पर्य यह है कि वहाँ वे हमें 20-0 के स्कोर से हरा रहे थे! वास्तव में, जब हम साथ थे, इस परिवार में यह क्षमता थी, मान लीजिए, इस समय को मुलाकातों, आदान-प्रदान, साझा करने के माध्यम से भरने की, वास्तव में बिना किसी ठोस चीज़ के। जबकि हम, हम हमेशा इस मानसिकता में थे कि; हमें यह करना है, हमें वह करना है। हमारे पास इतने बजे से इतने बजे तक का समय है, और इसी तरह। तो, मुझे लगता है कि... इसका अक्सर अनुभव किया गया है... इस सवाल के बाद से, हमने इसे अक्सर झुंझलाहट भरे तरीके से महसूस किया है... और फिर, ठीक उसी क्षण, हम अच्छी तरह से जान गए कि हम यह भी सीख रहे हैं कि वास्तव में एक सुव्यवस्थित दिन का क्या अर्थ होता है? एक ऐसा समय जो एक साझा वर्तमान का सुव्यवस्थित उपयोग हो, एक ऐसा साझा वर्तमान जिसे मिलकर खोजा जाए। खैर, बच्चे इसमें माहिर होते हैं। मेरा मतलब है, सच कहूँ तो, वे कहेंगे, मैं यह करना चाहता हूँ, तो अपने आस-पास के सभी काम रोक दो और बस हो गया। उदाहरण के लिए, किताब पढ़ने के लिए समय निकालना। लेकिन यह सच है कि जब पारिवारिक व्यवस्था की बात आती है, तो समय का उनके और हमारे बीच बिल्कुल भी एक जैसा अर्थ नहीं होता। बल्कि, उनकी प्राथमिकताएँ बिल्कुल भी एक जैसी नहीं होतीं और उनका समयक्रम भी इससे बिल्कुल अलग होता है।

"मुझे लगता है कि जहाँ तक वक्त और उसके बिताने के तरीके की बात है, डियालो जी के परिवार और हमारे बीच बहुत बड़ा सांस्कृतिक फासला था। सच कहूँ तो, हमारे लिए ये कभी-कभी एक किस्म की ज़बरदस्ती (violence) जैसा महसूस होता था। आगे बढ़ने के लिए हमें कई बार उन पर साफ़ तौर पर दबाव डालना पड़ता था, वरना पूरे दिन साथ बैठकर खाना खाने के अलावा और कुछ होता ही नहीं था। शुरुआत में हमें ये बहुत ज़्यादा लगता था, पर आखिरकार हमने इससे बहुत कुछ सीखा

अनुबंध:  बेशक, और इन अंतरों या सांस्कृतिक भिन्नताओं के बारे में थोड़ा और बात करें तो, यह भी ज़ोर देकर कहना ज़रूरी है कि डियालो जी का परिवार एक धर्मनिष्ठ मुस्लिम परिवार है। और आप कहते हैं कि आप नास्तिक हैं, एक रिपब्लिकन फ्रांसीसी परिवार हैं। तो, ये महत्वपूर्ण अंतर भी स्पष्ट रूप से मौजूद हैं।

और फिर, डियालो जी के बेटे को पाने की चाहत भी थी। इसी संदर्भ में, नन्हे उस्मान का जन्म हुआ, और वह भी सचमुच अविश्वसनीय परिस्थितियों में।

आपने किताब में लिखा है कि, "एक गाँव की सड़क पर, मेरे पति ने अचानक दाई का काम संभाला और एक नन्हा सा प्यारा बच्चा पैदा हुआ।" और जब आपने अपने सहकर्मियों को इस अद्भुत घटना के बारे में बताया, तो उनमें से एक ने कहा, "तो इसका मतलब है कि अभी भी कुछ भी संभव है!"

क्या आप हमें इस घटना के बारे में और अधिक जानकारी दे सकते हैं? इस महत्वपूर्ण घटना, यानी इस बच्चे के जन्म के बारे में?

मारी-कारोलिन: तो, दरअसल किताब की शुरुआत इसी घटना से होती है। क्योंकि, मुझे इस कहानी में यही सबसे चौंकाने वाली बात लगी। शायद यह उस साल के बीच में हुआ था जब हम साथ थे। तो, यह उनके छठे बच्चे, एक छोटे लड़के का जन्म था। और वास्तव में, यह बहुत दिलचस्प है कि यह जन्म अस्पताल में नहीं हुआ। हालांकि अस्पताल के कर्मचारी नियमित रूप से मां की निगरानी कर रहे थे। प्रसव प्रेरित करने की योजना थी। यह बहुत ही रोचक है। इसका मतलब वास्तव में यह है कि कहीं न कहीं प्रशासनिक प्रक्रियाएं, अस्पताल की व्यवस्थाएं, अन्य सामान्य व्यवस्थाएं, आदि, सभी को इस तरह की स्थिति से निपटने में परेशानी हुई। मेरा मतलब है कि परिवार बहुत दूर था। परिवार फॉन्टेनब्लू के उस अस्पताल से 25 किलोमीटर दूर था जहां मां का इलाज चल रहा था। और फिर, अंत में, यह इस कहानी की बाकी चीजों की तरह ही, कुछ हद तक अप्रत्याशित तरीके से हुआ। मेरे पति, वास्तव में बहुत सौभाग्य से, उस खास शाम को वहां मौजूद थे और उन्होंने मां को कार में बिठाया और फिर उन्होंने कार में ही बच्चे को जन्म दिया!

और मेरा कहने का मतलब यह भी है कि, हाँ, इस परिवार के स्वागत की कहानी में सब कुछ थोड़ा-बहुत अव्यवस्थित है। क्योंकि यह परिवार पारंपरिक नहीं है। क्योंकि यह परिवार उस सामान्य ढांचे में फिट नहीं बैठता जहाँ हम आमतौर पर होते, यानी जहाँ हम अस्पताल में इस आयोजन के लिए हर चीज़ को बहुत सावधानी से व्यवस्थित करते। लेकिन नहीं, यह तो बहुत मज़ेदार था। मैंने यह बात अपनी माँ को बताई, जिन्होंने कहा, "खैर, आखिरकार, यह तो हमारे ज़माने जैसा ही है!" बस फर्क इतना है कि हम अब उनके ज़माने में नहीं हैं। 50 साल बीत चुके हैं जब गाँव में घर पर बच्चे को जन्म देना संभव था। मेरी माँ गाँव से हैं। अब हम युद्धकाल में नहीं हैं, यानी उस ज़माने में नहीं जहाँ हम जहाँ भी संभव होता, बच्चे को जन्म देते थे। नहीं। आज हम एक ऐसे दौर में हैं जहाँ हर चीज़ चिकित्सकीय निगरानी में होती है, बस फर्क इतना है कि यह परिवार और इसका संगठन, आपने बिल्कुल सही कहा। यह एक मुस्लिम परिवार है। साथ ही, इस परिवार के दैनिक जीवन में कई चीज़ें कहीं न कहीं अनुपस्थित हैं। यह बेहद महत्वपूर्ण है और यह उस अति-पारंपरिक प्रारूप से परे है, जिसके हम आजकल आदी हो चुके हैं। और इस तरह, अंत में, जन्म कुछ असाधारण तरीके से होता है। मानो कहीं कोई दुर्घटना हो गई हो। खैर, हमारे लिए तो यह एक दुर्घटना ही थी। शायद हर जगह ऐसा न हो, अगर यह दूसरे देशों में होता, तो शायद इतना आश्चर्य न होता। इस कहानी में मुझे सबसे आश्चर्यजनक बात यही लगी।

तो, किताब में मैंने विस्तार से बताया है कि इस जन्म का स्वागत कैसे किया गया। और वास्तव में, यह जन्म कई सांस्कृतिक विशेषताओं को एक साथ लाएगा ताकि बच्चे का बपतिस्मा संस्कार किया जा सके, जैसा कि माता-पिता कहते हैं। रीति-रिवाजों के अनुसार बच्चे का स्वागत किया जा सके। और फिर से, हम इन सब से बहुत दूर होंगे। लेकिन कई मायनों में, मैं कहूंगा, दोनों परिवारों के लिए। तो, मैंने किताब में इन सबका जिक्र किया है, खासकर यह दिखाने के लिए कि कहीं न कहीं, हमारी जीवनशैली और रहन-सहन का तरीका मेल नहीं खाता। बस यही बात है। ऐसी और भी घटनाएं... मेरा मतलब है, ऐसी सभी चीजें हमारे आस-पास, हर दिन होती रहती हैं। तो, शायद यह भी कहना है कि हम उन परिवारों पर ध्यान नहीं देते जो सांस्कृतिक रूप से अभी तक पूरी तरह से उस अति-पश्चिमीकृत ढांचे में नहीं ढले हैं जिसमें सभी तकनीकी प्रक्रियाएं, प्रशासनिक प्रारूप हमारे (फ्रांसीसी) हैं। और भले ही यह फ्रांस में हर दिन होता हो। मेरा मन करता है कि कहूँ, बस थोड़ा और ध्यान से देखो और खुद से कहो कि यह वाकई असाधारण है। अंततः, इस तरह का जन्म होना सचमुच अद्भुत है। मैं कहना चाहूँगी, बस बात यह है कि हमें इसकी उम्मीद नहीं थी। हमें पता नहीं था। हमें इसका एहसास नहीं था।

अनुबंध:  जाहिर है, जिस तरह से आपने इसे किताब में बयान किया है, वह वाकई जादुई था। और मुझे लगता है कि इसके बाद इन बच्चों के साथ रहने का दायित्व भी था, और यह एक महत्वपूर्ण पहलू है।

दुर्भाग्यवश, हमारे पास ज़्यादा समय नहीं है, लेकिन मैं फिर भी इस विषय पर चर्चा करना चाहूँगा। असल में, आपको स्कूल प्रशासन को व्यवस्था संबंधी कई बातों के लिए मनाना पड़ा, जैसे कि कौन सा स्कूल बेहतर है और किस शहर में है, घर के पास है या नहीं, बस सेवा उपलब्ध है या नहीं, गाड़ियों की कमी आदि। इसके अलावा, इन बच्चों के कौशल स्तर और क्षमताएँ भी बहुत अलग-अलग थीं। इसका एक कारण यह भी था कि वे गिनी से आए थे, जहाँ शिक्षा व्यवस्था फ्रांस जैसी नहीं है। इसलिए, प्रशासनिक समस्याएँ भी बहुत थीं।

निकोलस और आपने घर पर इन बच्चों को गणित, फ्रेंच, इतिहास और भूगोल पढ़ाया और कुछ बातें लिखीं। आपने कहा, "सूअर, भेड़ या घोड़े के बच्चे जैसी जो शब्दावली दुनिया भर के बच्चे खेलते हैं, क्या सभी को एक ही तरीके से नहीं सिखाई जाती? क्या सभी को इसी तरह नहीं पढ़ाया जाता?" आपने देखा कि उन्हें यह शब्दावली समझने और सीखने में कठिनाई हो रही थी। आपने सोचा कि शायद जानवरों के बच्चों की यह शब्दावली उनकी मातृभाषा में मौजूद नहीं है। मुझे याद है कि भारत में भी जब मैं छोटी थी तो यह बात मुझे स्पष्ट नहीं थी। मुझे याद है कि हमें कुछ उदाहरण दिए गए थे, लेकिन सभी जानवरों के नहीं। और जैसा कि आपने कहा, भेड़िया, कौआ... ये वास्तव में भैंस और हिरण नहीं हैं! तो, हमें ये सांस्कृतिक अंतर स्कूली शिक्षा में भी देखने को मिलते हैं।

और इसीलिए आपने कहा कि डायलो के बच्चे अलग-अलग तरीकों से और तर्कशक्ति के अन्य रूपों, अन्य संवेदनशीलता के माध्यम से दुनिया के प्रति जागृत होते हैं।

और फिर, डियालो जी, धार्मिक, मुस्लिम शिक्षा से बहुत लगाव रखते थे। और आप उन्हें बार-बार समझाते थे कि ये दोनों चीजें एक-दूसरे के अनुकूल हैं। मेरा मतलब है, फ्रांसीसी सरकारी स्कूल और मुस्लिम शिक्षा। साथ ही, यह सवाल भी था कि स्कूल में बच्चों की कैंटीन का खर्च कौन उठाएगा। ज़ाहिर है, आपने काफी खर्च किया, उनकी बहुत मदद की, लेकिन आप सारा बोझ अकेले नहीं उठाना चाहते थे। इस बारे में भी चर्चा हुई थी।

और फिर, एक आखिरी बात जिसने मेरा ध्यान गहराई से खींचा। यह नेत्र विशेषज्ञ के पास जाने से संबंधित है। आप लिखते हैं, "स्कूल में प्रवेश के कई महीनों बाद, हमें एहसास हुआ कि लिंडा और ज़ायब दोनों ही अक्षर और संख्या के बीच का अंतर नहीं समझ पाते थे।"

मारी-कारोलिन: स्कूल के बारे में चर्चा करने के लिए समय निकालने के लिए धन्यवाद। स्कूल इस पुस्तक का एक महत्वपूर्ण विषय है क्योंकि फ्रांस में बच्चे स्कूल के माध्यम से ही एक साझा, सामाजिक दुनिया में प्रवेश करते हैं। यही बात है। स्कूल ही फ्रांस में बच्चों के लिए एकीकरण की रूपरेखा तैयार करता है। और यहीं पर वे अन्य बच्चों से मिलते हैं। वास्तव में, यह उस परिवार के लिए सामाजिकता का एक अनिवार्य केंद्र बन गया जो अन्यथा अलग-थलग रहता था, जो बाहर से फ्रांस आया था, इत्यादि। और वास्तव में, मेरे जैसे व्यक्ति और मेरे पूरे परिवार के लिए, जो फ्रांसीसी सरकारी स्कूल की उपज रहे हैं, यह उतना ही महत्वपूर्ण है। यह सच है कि सरकारी स्कूल से हमारी बहुत अपेक्षाएँ थीं। इसलिए, सरकारी स्कूल के साथ इस अनुभव में, हमें एहसास हुआ कि हमारी अपेक्षाएँ अंततः पूर्वकल्पित धारणाओं और विचारों से भरी हुई थीं। और मैं इन बच्चों के साथ नई-नई चीजें खोजता रहता हूँ, सोचने के नए तरीके, करने के नए तरीके, खेलने के नए तरीके, और भी बहुत कुछ।

देखा जाए तो कुछ सांस्कृतिक बातें भी हैं, जैसे वो भेड़ियों और मेमनों की कहानी, जो इन बच्चों के लिए बिल्कुल बनावटी लगती है। उनके लिए उस कहानी का सब कुछ नामुमकिन सा है। सबसे पहले तो वो नैतिक संदेश—उन लड़कियों के लिए ये बर्दाश्त के बाहर है। उन्हें ये समझ ही नहीं आता कि... हा हा... देखिए... कि ताकतवर ही हमेशा सही क्यों होता है? उनके लिए ये बहुत डरावना है क्योंकि उन्होंने असल में हथियारों के दम पर सैनिकों को परिवारों पर हावी होते देखा है।

अब हम उन्हें ये कैसे समझाएँ कि उन्हें ये सीखना होगा कि ताकतवर ही हमेशा सही होता है? उन्होंने इस पर बहुत सवाल उठाए। ऊपर से वो मेमने वाली बात—भले ही बपतिस्मा पर एक मेमने की बलि दी गई थी, पर उन्हें ये नाम बिल्कुल पसंद नहीं आया। ला फॉन्टेन की कहानी के सारे संदर्भ आपस में उलझ गए और उन्हें ये सब बहुत बुरा लगा। पर इससे हमने क्या सीखा? ज़ाहिर है, हमें अपने सोचने के तरीके पर भी सवाल उठाने चाहिए। हर बच्चा अपने एक खास परिवेश में बड़ा होता है, और यही तो सांस्कृतिक अंतर की खूबसूरती है।

मैं कहना चाहूँगा कि इन्हीं विभिन्नताओं में समृद्धि निहित है। और कहीं न कहीं, उन अत्यधिक नियंत्रित स्थानों में, अन्यथा यह काम नहीं कर पाएगा। स्कूल एक बहुत ही मानकीकृत जगह है। फ्रांसीसी सरकारी स्कूलों के काम करने के तरीके, कभी-कभी, इन बच्चों के स्वभाव से मेल नहीं खाते। इसलिए, वहाँ कुछ अनुकूलन की आवश्यकता है। तो, मुझे लगता है कि यहाँ कुछ रोमांचक सांस्कृतिक सेतु भी हैं। उदाहरण के लिए, जब हम स्कूल में इन बच्चों को अरबी सिखाने का प्रस्ताव रखते हैं या जब आप अपने बच्चों से पूछते हैं कि उनका पसंदीदा केक कौन सा है। और तब, वे फ्रांसीसी केक के बारे में जानते हैं। और वे कुछ नई रेसिपी सीखते हैं। तो, वास्तव में, ये सभी छोटे-छोटे अनुभव हैं। लेकिन यह सच है, कभी-कभी हम अटक जाते हैं। उदाहरण के लिए, अक्षरों और संख्याओं के मामले में। यहाँ, हम एक वास्तविक पहेली में फंस गए थे। कहने का तात्पर्य यह है कि कुछ चीजें थीं जो उनके लिए बिल्कुल समझ से परे थीं। कुछ अवधारणाएँ इन बच्चों के लिए बिल्कुल अजनबी थीं। लेकिन ऐसा क्यों था? मुझे नहीं पता।

हमें धीरे-धीरे यह भी एहसास हुआ कि बच्चों के इन विचारों के पीछे एक और कारण था कि उन्होंने अतीत में बहुत कम सरकारी स्कूलों में पढ़ाई की थी। इसका कारण उनके पिता की समस्याएँ थीं, जो जेल में थे। इसलिए उन्हें अपनी माँ के साथ यात्रा करनी पड़ती थी। साथ ही, इनमें से कुछ बच्चे कुरान की शिक्षा प्राप्त कर चुके थे। इस प्रकार, उन्होंने अन्य शिक्षण विधियों का अनुभव किया था, जिसका अर्थ था कि इन बच्चों का विश्वदृष्टिकोण, दुनिया और ग्रामीण परिवेश के प्रति संवेदनशीलता, अत्यंत अनूठी थी। उनमें एक अलग ही जादू था। हालाँकि, अन्य अत्यधिक विनियमित व्यवस्थाओं में ढलने में उन्हें कठिनाई हुई। इसी कारण हम लंबे समय तक दुविधा में रहे। बस यही बात है।

अनुबंध:  धन्यवाद। शिक्षा और मूल्यों का मुद्दा फ्रांस में वाकई बेहद अहम है। और अगर मैं इसकी तुलना भारत की स्थिति से करूं, तो मुझे याद है कि फ्रांस में भी ऐसा होता है। दरअसल, मैंने खुद देखा है कि कोई बच्चों को डांटते हुए कह रहा था, "इसमें तुम्हारी कोई गलती नहीं है। ये तुम्हारे माता-पिता की गलती है क्योंकि वे तुम्हें अच्छी शिक्षा और अच्छे संस्कार नहीं दे पाए।" इस तरह की बात मैंने भारत में कभी नहीं सुनी। ये सिर्फ यहीं होती है।

और इसी बारे में मेरे पास एक उदाहरण है। आपने अपनी किताब में लिंडा के साथ इसका ज़िक्र किया है। शायद तब, जब उसने मेट्रो का टिकट खरीदने से मना कर दिया था। उस वक्त आपने उससे पूछा, 'सार्वजनिक सेवा (public utility service) क्या होती है?'

ज़ैनब ने बिना किसी हिचकिचाहट के जवाब दिया, 'वो, जो सबके लिए हो!' आपने कहा, 'हाँ, कोई उदाहरण दो।' उसने कहा, 'स्कूल और मेट्रो।' आपने पूछा, 'और क्या ये अच्छी बात है?' उसने कहा, 'हाँ, क्योंकि ये सबके लिए है।' तब आपने समझाया, 'तो फिर इसे ठीक से चलाने के लिए हम सब थोड़ा योगदान क्यों नहीं देते? खासकर तब जब ये सबके भले के लिए है। गिनी में आपके पास ये सुविधा नहीं थी, पर यहाँ है, इसलिए हम इसका सम्मान करते हैं और इसमें अपनी भागीदारी निभाते हैं।

मुझे यह संवाद बहुत रोचक लगा क्योंकि जब मैं कुछ साल पहले, बल्कि बीस साल पहले, लिले (फ्रांस) में पढ़ाई कर रहा था, तब मैंने वहाँ भी ऐसे छात्रों को देखा था जो मेट्रो टिकट के पैसे नहीं देना चाहते थे। उस समय मैं सोच रहा था कि भारत के कई शहरों की तुलना में लिले कितना छोटा है। फिर भी, इस शहर में मेट्रो है। जबकि भारत में हमारे पास मेट्रो नहीं है। इसलिए, हमें इसके सुचारू रूप से चलने में योगदान देना होगा। इसलिए, मुझे आपमें भी वही भावना दिखाई देती है।

कृपया मुझे बताएं कि वह संवाद कैसा था।

मारी-कारोलिन: यह बहुत सुंदर था। क्योंकि यहाँ आप लिंडा के बारे में भी बात कर रहे हैं। लिंडा एक किशोरी है। उसका थोड़ा शरारती स्वभाव भी होगा। हालाँकि यह सौम्य है, लेकिन थोड़ा विद्रोही भी। और, वास्तव में, मूल्यों को सिखाने का पूरा मुद्दा हमेशा से मौजूद रहा है। उदाहरण के लिए, हम कागज़ ज़मीन पर नहीं फेंकते। हम अपनी गतिविधि पूरी करने के बाद सफाई करते हैं और इसी तरह की अन्य चीजें करते हैं। और फिर, हम दूसरों के प्रति दयालु और सावधान रहते हैं। इसलिए, हम सार्वजनिक संपत्ति और सार्वजनिक सेवा से संबंधित हर चीज का सम्मान करते हैं। खैर, और मुझे यह भी लगता है कि सार्वजनिक स्थानों के बारे में शिक्षा... मुझे लगता है कि सार्वजनिक स्थानों के बारे में शिक्षा देश के अनुसार अलग-अलग होती है। मैं वास्तव में ऐसा ही सोचता हूँ। मुझे लगता है कि आज, हम बच्चों को यह सिखाने का प्रयास करते हैं। किसी भी मामले में, जब बात स्कूल आदि की आती है, तो हम बच्चों को इस सार्वजनिक स्थान के प्रति, साझा सार्वजनिक स्थान से संबंधित हर चीज के प्रति जागरूक करने का प्रयास करते हैं। इन बच्चों के लिए, जो एक नए माहौल में आ रहे थे, यह बिल्कुल स्पष्ट नहीं था। इसलिए, हमने इन बच्चों के साथ बहुत सारी चर्चाएँ कीं। और सबसे अच्छी बात यह थी कि ये... ये वास्तविक चर्चाएँ थीं। कहने का तात्पर्य यह है कि इनसे विचार-विमर्श किया जा सकता था।

ये बच्चे सार्वजनिक जगहों के एक अलग ही रूप को देख रहे थे और सोचने का एक नया नज़रिया सीख रहे थे। फ्रांस में ये जगहें बहुत व्यवस्थित और सुरक्षित हैं। एक और बात जो मैंने अपनी काउंसलिंग के दौरान महसूस की है—बहुत से लोग ऐसे देशों से आते हैं जहाँ की राजनीतिक व्यवस्था खराब रही है। ऐसे में सरकार और सार्वजनिक सेवाओं के प्रति मन में गहरा अविश्वास होता है, क्योंकि या तो सिस्टम चलता ही नहीं, या फिर वहाँ भ्रष्टाचार और बेईमानी का बोलबाला होता है। ऐसे में किसी ऐसे देश में आना जहाँ व्यवस्था वाकई काम करती हो, उनके लिए बहुत ही अजीब और हैरान करने वाला अनुभव होता है।

किसी भी स्थिति में, हम राज्य से कुछ अपेक्षाएँ रखते हैं, या यह अपेक्षा रखते हैं कि सब कुछ सही हो क्योंकि करदाता ही भुगतान करते हैं ताकि सब कुछ सुचारू रूप से चले। वास्तव में, यह बात इन परिवारों के लिए बिल्कुल नई है। और यही वह वास्तविक अंतर है जिसे हम अक्सर पूरी तरह से भूल जाते हैं। कहने का तात्पर्य यह है कि सार्वजनिक सेवा और राज्य के संबंध में अपेक्षाएँ बहुत भिन्न हो सकती हैं। अविश्वास अधिक हो सकता है और अंततः हम इन सार्वजनिक सेवाओं पर विश्वास नहीं करते, खासकर तब जब कोई व्यक्ति किसी ऐसे देश से आता है, उदाहरण के लिए, अफ्रीका या एशिया से, जहाँ राज्य भ्रष्ट है और ठीक से काम नहीं करता। इसलिए, मुझे लगता है कि यहाँ कुछ विसंगतियाँ हैं, जो विशेष रूप से पारिवारिक मूल्यों में अंतर और शिक्षा में भिन्नता के कारण हैं, जो उन्हें कुछ अलग सिखाती हैं। उदाहरण के लिए, ये मूल्य किसी बच्चे या युवा को फ्रांस में सिखाई जाने वाली शिक्षा से कहीं अधिक चतुर बना सकते हैं। हम सम्मान करना सीखते हैं या अपने नागरिक कर्तव्यों का पालन करना सीखते हैं। और इसलिए, ये सभी बातें हमारी बातचीत का विषय बन गईं।

अनुबंध:  ठीक है। बिलकुल। भारत, अफ्रीका और यहाँ फ्रांस में सामूहिकता और राज्य के साथ संबंध पूरी तरह से अलग हैं। और यही कारण है कि मुझे विभिन्न संस्कृतियों का यह मिलन बेहद दिलचस्प लगता है!

मैं इस चर्चा को यह पूछकर समाप्त करना चाहूंगा कि आज की स्थिति क्या है।

उदाहरण के लिए, आज परिवार कहाँ है? ये बच्चे कहाँ हैं? उनके साथ आपकी मुलाकातें और रिश्ते कैसे हैं? या यूँ कहें कि क्या आप अब भी उनसे मिलते हैं? उनके भविष्य की क्या संभावनाएं हैं? सब कैसा चल रहा है?

मारी-कारोलिन: परिवार की स्थिति अच्छी है। माता-पिता और सबसे छोटे बच्चे, सभी एक साथ इस सामाजिक आवास में रहते हैं। यह कोई बहुत बड़ा घर नहीं है, लेकिन इसकी लोकेशन बहुत अच्छी है, पेरिस के उपनगर जुविसी की ओर। सभी बच्चे स्कूल जाते हैं। इसलिए सबसे छोटे बच्चे अपनी पढ़ाई अच्छे से जारी रखे हुए हैं। और वे वाकई बहुत अच्छी प्रगति कर रहे हैं। बच्चों ने नई-नई गतिविधियों में रुचि दिखाई है, जैसे कि खेलकूद। छोटा बाला अब बहुत अच्छा तैराक बन गया है। वह हफ्ते में तीन बार तैराकी के लिए जाता है। यह मज़ेदार बात है क्योंकि मैंने किताब में बताया था कि स्विमिंग पूल का शुरुआती अनुभव कितना मुश्किल था।

और फिर, मुझे लगता है कि किशोरावस्था के मध्य में रहने वालों के लिए यह बदलाव ज़्यादा जटिल था। उदाहरण के लिए, लिंडा और हवाई के लिए। हवाई अभी भी फ्रांस में है और अपने पति और बच्चे के आगमन की व्यवस्था करने की उम्मीद कर रही है। उसने पिछले तीन सालों से उन्हें नहीं देखा है। वह इसके लिए प्रयासरत है। इस प्रकार, यह परिवार का पुनर्मिलन होगा। यह उसके लिए ज़्यादा मुश्किल हो सकता है।

और फिर लिंडा। तो लिंडा, जिसने अपने 8 साल बाद^वांमेरी छात्रा व्यावसायिक प्रशिक्षण के लिए जाएगी। और वह इसे साल के अंत में, जून में, यानी बहुत ही कम समय में शुरू करेगी। वह नर्सिंग असिस्टेंट डिप्लोमा करेगी, जो फ्रांस में एक बहुत ही प्रतिष्ठित डिग्री है। उसने अपना प्रशिक्षण सफलतापूर्वक पूरा कर लिया है। और उसका एक सपना है, जो मुझे बहुत प्यारा लगता है। वह सपना है कि एक दिन वह अपनी 12वीं कक्षा की परीक्षा में शामिल हो।^वांमानक परीक्षा उत्तीर्ण करना और उसमें सफल होना। मुझे लगता है यह बहुत ही शानदार है। और वह इसे हासिल कर लेगी। मुझे पूरा विश्वास है।

तो ये रही बात। ये एक ऐसा परिवार है जो खुशहाल है। ये एक ऐसा परिवार है जो तरक्की कर रहा है। इनकी मां पढ़-लिख सकती हैं। फ्रांस आने पर फातिमा को ये बात पता नहीं थी। इस प्रकार, ये एक ऐसा परिवार है जिसने फ्रांस में अपने एकीकरण के दौरान मिले सभी अवसरों का भरपूर लाभ उठाया।

बेशक, यह सब बिना समस्याओं के नहीं हुआ। उदाहरण के लिए, इतने बड़े परिवार के लिए, उनकी आमदनी बहुत कम है, बेहद सीमित। कुछ गंभीर समस्याएं हैं। लेकिन दूसरी ओर, मुझे लगता है कि इससे फ्रांस की क्षमताओं की झलक भी मिलती है। नौकरी, शिक्षा। बच्चे अपना भविष्य संवारेंगे। मुझे यह बहुत अच्छा लगता है। बड़े बच्चे भी। इसलिए, मुझे लगता है कि यह एक सफल शुरुआत थी, जो अंततः बहुत अच्छी रही, हालांकि इस बदलाव में कुछ उतार-चढ़ाव आए। लेकिन यह उनके परिवार और हमारे परिवार के लिए एक बहुत ही खूबसूरत पल रहेगा। और हाँ, हम उनसे अक्सर मिलते हैं। उदाहरण के लिए, हमने ईस्टर की छुट्टियां एक साथ बिताईं, खासकर बच्चों के साथ, जो हर बार जब भी उस घर में आते हैं, तो उन्हें घर जैसा महसूस होता है। यहाँ भी, इस दुनिया से उनका गहरा जुड़ाव है। वे इस घर से बहुत लगाव महसूस करते हैं।

अनुबंध:  ठीक है धन्यवाद। 

क्या उन्होंने यह किताब पढ़ी है? और अगर पढ़ी है, तो वे इसके बारे में क्या सोचते हैं?

मारी-कारोलिन: बेशक, उन्होंने यह किताब पढ़ी है। खासकर लड़कियों ने। जिन लड़कियों ने इसे सबसे ज़्यादा पढ़ा, उनमें लिंडा और ज़ेनाब भी शामिल हैं। ये वो लड़कियां हैं जो किताबें बहुत चाव से पढ़ती हैं और जिन्हें यह किताब बहुत पसंद आई। और उन्होंने मुझसे एक सवाल पूछा, जिसने मुझे सच में हैरान कर दिया। हा हा… उन्होंने कहा, आपने हमारे पहले नाम क्यों बदल दिए? मैंने उन्हें बताया, ऐसा इसलिए किया क्योंकि मुझे लगा कि शायद आप गुमनाम रहना चाहती होंगी? लेकिन उन्होंने कहा, “नहीं, असल में, हम तो चाहती थीं कि हमारे असली नाम ही रहें!” ठीक है, कोई बात नहीं, हा हा। मुझे लगता है कि यह बहुत अच्छी बात है। बस इतना ही।

अनुबंध:  शानदार!

समापन से पहले, मैं अपनी चर्चा को थोड़ा और व्यापक बनाना चाहूंगा ताकि यह भारत या शायद ब्राजील के श्रोताओं के लिए भी प्रासंगिक हो। हम जानते हैं कि प्रवासियों के स्वागत से संबंधित यह पूरी चर्चा एक बहुत ही संवेदनशील और जटिल विषय है। सबसे बढ़कर, हम आप्रवासियों के बारे में बात नहीं करना चाहते। उन्हें अक्सर कलंकित किया जाता है। जैसा कि आप जानते हैं, भारत में रोहिंग्या या अन्य (उदाहरण के लिए, बांग्लादेशी) प्रवासियों के मामले में। नागरिकता संशोधन अधिनियम (CAA) भी आया था। फ्रांस में, हम मरीन ले पेन (फ्रांसीसी दक्षिणपंथी राजनेता) का यह बयान सुनते हैं: "हम (फ्रांस) पूरी दुनिया के दुख को सहन नहीं कर सकते।"

तो, हम इन सभी बातों को किस संदर्भ में रखें? क्या इसमें यह बात भी शामिल है कि किसी देश का औपनिवेशिक अतीत रहा है या नहीं? किसी देश की सामूहिक जिम्मेदारी को ध्यान में रखते हुए, उन सरकारों की सामूहिक जिम्मेदारी को भी ध्यान में रखें जिन्होंने सबसे पहले उन देशों में ये कठिन परिस्थितियाँ पैदा कीं, खासकर एक ऐसी दुनिया में जो परस्पर निर्भर है।

और साथ ही मानवीय स्तर पर, नागरिक स्तर पर, हम अपने समाज में, अपने देश में प्रवासियों के आगमन और उनके स्वागत को किस प्रकार से पुनः प्रासंगिक बना सकते हैं?

मारी-कारोलिन: आपने कई महत्वपूर्ण प्रश्न पूछे हैं जिनका मैं संक्षेप में उत्तर देने का प्रयास करूंगा। मरीन ले पेन का बयान मूल रूप से मिशेल रोकार्ड (फ्रांस के पूर्व प्रधानमंत्री) का बयान है, जिन्होंने उस समय... उनके वाक्य के दो भाग थे। "हम पूरी दुनिया के दुख को सहन नहीं कर सकते, लेकिन हर किसी को अपना योगदान देना होगा।" तो, यह प्रारंभिक वाक्य था।

और आज आपने बिल्कुल सही कहा। हम एक ऐसे दौर में हैं जहाँ राजनीतिकरण चरम पर है, और वास्तव में यह पूरी तरह से फर्जी खबरों और मीडिया द्वारा स्थिति को बढ़ा-चढ़ाकर पेश करने के कारण है। प्रवासियों का भारी प्रवाह, उनका आक्रमण, उनका निरंतर आना, ये सब वास्तविकता को पूरी तरह से विकृत कर रहे हैं। वास्तविकता यह है कि हाँ, आप्रवासन जारी है। यह विश्व में एक प्रमुख सामाजिक घटना है। बड़े पैमाने पर प्रवास हमेशा से होते रहे हैं, इसी तरह... और शुक्र है कि ऐसा है, क्योंकि इसी तरह दुनिया की हर चीज का निर्माण हुआ है। व्यापार, पूरी वैश्विक अर्थव्यवस्था, और इसी तरह। सांस्कृतिक विविधता, सांस्कृतिक आदान-प्रदान, संस्कृति। तो हाँ, यह अभी भी जारी है।

हाँ, माइग्रेशन (प्रवासन) के मामले बढ़े तो हैं, लेकिन ये कोई बहुत ज़्यादा नहीं हैं। और हम इसमें काफी पीछे हैं—मेरा मतलब है कि उत्तरी गोलार्ध (Northern Hémisphère) में होने की वजह से फ्रांस पर इसका असर सबसे कम पड़ता है। जैसा कि आप जानते हैं, अधिकांश प्रवासन उन पड़ोसी देशों में हो रहे हैं जहाँ वास्तव में समस्याएँ हैं। तो, यह बिल्कुल सही है। यह याद रखना चाहिए कि सभी वास्तविक प्रवासन विशेष रूप से दक्षिणी गोलार्ध में, उन देशों के ठीक बगल में होते हैं जहाँ त्रासदी हुई है। जैसे जॉर्डन, लेबनान और सीरिया में समस्याएँ। अंततः, ये सभी देश हैं। ये पड़ोसी देश ही वास्तव में प्रवासन की वास्तविक समस्या का सामना कर रहे हैं। दूर प्रवास करने के लिए, अन्य प्रकार के साधनों की आवश्यकता होती है, हमें अन्य प्रवासन मार्गों की आवश्यकता है। इसलिए, यह बहुत ही जटिल है। फ्रांस में, हमारे पास ऐसे राजनेता हैं जो एक ऐसे यूरोप के विचार को बढ़ावा दे रहे हैं जिसे "किलेबंदी वाले यूरोप" होने से लाभ होगा। हम जानते हैं कि हमें ऐसा करने में कोई दिलचस्पी नहीं है। इससे केवल मौतों की संख्या, समुद्र में होने वाली मौतों की संख्या और इसी तरह की अन्य मौतें ही बढ़ेंगी। वैसे भी, जब लोगों को जाना पड़ता है, तो वे चले जाते हैं। और जब उन्हें दूर जाना पड़ता है, तो वे दूर चले जाते हैं। चाहे इसका मतलब मृत्यु ही क्यों न हो। हमें यह नहीं भूलना चाहिए। इसलिए, हम जितनी अधिक दीवारें बनाएंगे, उतनी ही अधिक मौतें होंगी। लेकिन इससे आप्रवासन नहीं रुकता। इस प्रकार, थोड़ी भिन्न सोच के साथ कुछ मुद्दे थे। लेकिन मेरा यह भी मानना ​​है कि, क्योंकि, किसी भी मामले में… यदि हम निष्पक्ष रूप से तर्कसंगत होते, तो हम एक बात समझ पाते कि आर्थिक और जनसांख्यिकीय कारणों से, यूरोप को अपने प्रवासन को सीमित करने में कोई रुचि नहीं है। इसके विपरीत, उसे उनका अधिक स्वागत करने में रुचि है। क्योंकि हम जानते हैं कि कुछ दशकों में हम खुद को युवा लोगों की कमी और श्रमिकों की कमी से जूझते हुए पाएंगे। इसलिए, निष्पक्ष रूप से कहें तो, हमें केवल एक ही हित को ध्यान में रखना चाहिए, जो स्पेन अभी कर रहा है। एकीकरण, जिसका अर्थ है पुनः एकीकरण; इसका अर्थ है लोगों को नियमित करना और प्रशिक्षित करना, ताकि अधिकतम एकीकरण सुनिश्चित हो सके, एक ऐसी आबादी हो जो काम कर सके।

और मैं याद दिला दूं कि अपनी परामर्श यात्राओं के दौरान मुझे एक भी ऐसा मरीज नहीं मिला जो कर चुकाने की तीव्र इच्छा न रखता हो, बल्कि इस इच्छा में वह जुनूनी हो! और मैं कर चुकाने की बात इसलिए कह रहा हूं क्योंकि उनके लिए यह उनके एकीकरण का प्रतीक है। जब वे कर चुकाते हैं, तो उन्हें लगता है कि वे राज्य में एकीकृत हो गए हैं। बस यही बात है। यह कानूनी दस्तावेजों से भी अधिक महत्वपूर्ण है। क्योंकि कर चुकाने पर उन्हें लगता है कि वे अर्थव्यवस्था में एकीकृत हो गए हैं। इसलिए, वे यही कहते हैं। वे जोर से कहते हैं, "मैं अपना कर चुकाना चाहता हूं।" बस यही बात है। यह बहुत प्रभावशाली है। इसलिए, मुझे लगता है कि आज, दुर्भाग्य से, इस नीति और विशेष रूप से इस राजनीति के कारण, हम वास्तविक तर्कों को नहीं देख पा रहे हैं। हम अब तर्कसंगत रूप से नहीं सोच सकते। दूसरी ओर, मेरे लिए एकीकरण की एक वास्तविक नीति, आज के आप्रवासन के मुद्दे के लिए, एकीकरण का प्रश्न है। एक वास्तविक एकीकरण नीति, चूंकि हम इस विषय पर बात कर रहे हैं, हमें इन लोगों की योग्यताओं के बारे में भी सोचना चाहिए, यह जानते हुए कि हमारे पास कई ऐसी नौकरियां भी हैं जिन पर नए आए प्रवासियों का कब्जा है। यहां भी, मैं निष्पक्ष आर्थिक गणना करने के पक्ष में हूं। हमें कुशल श्रमिकों की आवश्यकता है, साथ ही कम कुशल नौकरियों की भी। कई क्षेत्रों में, कई मांग वाले व्यवसायों में। हम बहुत भाग्यशाली हैं क्योंकि हमारे पास एक प्रकार का प्रवासन है जो मध्यम और उच्च कुशल दोनों है। अंततः, हमारा एकमात्र हित यही है कि इस प्रकार के प्रवासन को एकीकृत किया जाए। और दुर्भाग्य से, इस झूठी बयानबाजी के कारण हम इस दिशा में बहुत सीमित प्रयास कर रहे हैं।

इसलिए, फ्रांस में स्थित "प्रवासन अभिसरण संस्थान" के निदेशक होने के नाते, जो फ्रांस के राष्ट्रीय वैज्ञानिक अनुसंधान केंद्र (सीएनआरएस), राष्ट्रीय स्वास्थ्य एवं चिकित्सा अनुसंधान संस्थान (आईएनएसईआरएम), सामाजिक विज्ञान में उन्नत अध्ययन विद्यालय (ईएचईएस), पीएचई आदि को एक साथ लाता है, अंततः ये आठ प्रमुख फ्रांसीसी अनुसंधान संस्थान और लगभग 800 शोधकर्ता हैं जो इन मुद्दों पर काम कर रहे हैं। आज अनुसंधान का एकमात्र तर्क यह है कि सार्वजनिक बहस में, और विशेष रूप से उन सभी राजनीतिक भाषणों में, जहाँ वे इस प्रश्न को थोड़ा घुमाते हैं, यह याद दिलाना आवश्यक है कि वस्तुनिष्ठ, तटस्थ और प्रभावी चिंतन का अर्थ यह होगा कि प्रवासन की घटना वास्तव में हमारे देश के लिए बहुत लाभदायक है।

इसके अलावा, आपने नागरिकों के दृष्टिकोण को भी शामिल किया। फ्रांस में हमें शरण का अधिकार है। फ्रांस में शरण का अधिकार नामक एक प्रावधान है, जिसे आज कई बार ठेस पहुंची है, हालांकि यह दुर्भावना से प्रेरित नहीं है। मैं उन सभी बड़े शरण प्रशासन संस्थानों की बात कर रहा हूं जिनके बारे में हम चर्चा कर रहे थे। ऐसा इसलिए है क्योंकि न्याय व्यवस्था में भी काम का बोझ है, संसाधनों की भी कमी है। मुझे लगता है कि कुछ चीजों पर फिर से विचार करने की जरूरत है। फिर से, शरण आवेदन को कैसे सुना जाए, विभिन्न सार्वजनिक सेवा संस्थानों के बीच हम कैसे सहयोग करें? मुझे लगता है कि यह आवश्यक है कि सार्वजनिक सेवाएं, उदाहरण के लिए, अस्पताल, जो अक्सर ऐसे लोगों के मामले देखते हैं, कभी-कभी मध्यस्थ की भूमिका निभाएं, यह कहकर कि, "इस व्यक्ति को आपको जवाब देने में कठिनाई होगी क्योंकि वह बहुत जटिल मनोवैज्ञानिक स्थिति में है।" खैर, मुझे लगता है कि हमें इसी तरह के मुद्दों पर काम करने की जरूरत है। हमें प्रवास की इस घटना के प्रति अधिक सकारात्मक और रचनात्मक दृष्टिकोण अपनाना होगा, जो सदियों से चली आ रही है और आज हमारे समाज के लिए तभी लाभदायक हो सकती है जब हम इसे विवाद का मुद्दा न बनाएं। और जिस क्षण यह नैतिक मूल्यों और आर्थिक दृष्टि से विवाद का मुद्दा बन जाता है, तब मेरे विचार में हम इसके स्वाभाविक प्रवाह से लाभ नहीं उठा पाते, और यह बहुत दुख की बात है।

अनुबंध: बिलकुल। मैं कहूंगा कि आर्थिक, सामाजिक और यहां तक ​​कि सांस्कृतिक प्रवास की आवश्यकता बहुत स्पष्ट और अनिवार्य है। यह केवल राज्य या प्रशासनिक स्तर पर ही नहीं, बल्कि सामाजिक स्तर पर, जन स्तर पर भी मान्यता की बात है।

तो, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। अब, इस चर्चा को समाप्त करने के लिए, मैं आपकी पुस्तक का एक अंतिम अंश पढ़ना चाहूंगा जो मुझे बहुत पसंद आया और इसी के साथ मैं अपनी चर्चा समाप्त करना चाहूंगा। इसके बाद, आप इस पर अपने विचार साझा कर सकते हैं।

तो, ये सब उस मानसिक सदमे और 'अति-सतर्कता' (hyper-vigilance) के बारे में है। मैं सोचती हूँ कि इन सीधे-सादे बच्चों के मन में 'बुराई' की क्या छवि होगी? उन्होंने अपने माता-पिता को 5 साल तक अलग रहने का दर्द झेलते देखा। उन्होंने उस कमरे की घुटन महसूस की जहाँ वे एक अनजाने देश में कैद थे, और पिता की वो हालत देखी कि वे माँ से नज़रें तक नहीं मिला पा रहे थे। उन्होंने माँ की आँखों में पहले गुस्सा और फिर डर देखा, जिसने उन्हें वक्त से पहले ही बड़ा कर दिया।

फ्रांस में उन्हें जो पनाह मिली, उसने उन्हें बेफिक्र बचपन देने के बजाय निर्वासन की कड़वी हकीकत की ओर धकेल दिया। अक्सर जब वे हँसी-मज़ाक कर रहे होते हैं, तो बड़ों की कोई एक बात उन्हें अचानक खामोश कर देती है। वे उस खतरे की सीमा को जानते हैं जिसे उनके माता-पिता महसूस करते हैं, और फिर अचानक उनकी आँखों की चमक गायब हो जाती है। वे मुझे किसी सहमे हुए जानवर की तरह लगते हैं जिसकी सारी इंद्रियाँ हमेशा खतरे को भाँपने में लगी रहती हैं। ट्रॉमा में ऐसा ही होता है।

मारी-कारोलिन: शायद, यही वह बात है जिसने इस पूरी कहानी को रोके रखा और जिसे आम तौर पर लोग सोचते हैं, यानी वे पीढ़ियाँ जिन्हें इस खतरे के साथ जीना पड़ता है। स्वागत न किए जाने का खतरा और हिंसा का खतरा। एक बार फिर, हम राजनीतिक हिंसा की बात कर रहे हैं। ये मानवीय हिंसा के ऐसे कृत्य हैं जो जीवन की सबसे खूबसूरत चीज़, संवेदनशीलता और आश्चर्य को रोक देते हैं, जो कि बच्चे सबसे ज़्यादा दिखाते हैं। मैं कहना चाहता हूँ और मेरा मानना ​​है कि प्रवासन के इस बड़े मुद्दे में भी हम इस पर विचार कर सकते हैं। व्यापक अर्थ में, हम अगली पीढ़ी को क्या सिखा रहे हैं? मुझे उम्मीद है कि यह पीढ़ी ज़्यादा खुले विचारों वाली होगी, जो कहीं न कहीं एक मुलाकात, एक सांस्कृतिक मुलाकात, एक सामाजिक मुलाकात की सुंदरता को बचाए रखेगी। मुझे उम्मीद है, मुझे उम्मीद है। बस यही बात है।

अनुबंध:  जी हाँ, इस किताब को लिखने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। क्योंकि यह आसान काम नहीं रहा होगा, क्योंकि आप भी इस कहानी के मुख्य पात्र थे। और आपने चीजों को थोड़ी दूरी से देखने की क्षमता दिखाई। इस किताब के रूप में आपने हमें कितना शानदार तोहफा दिया है!

मुझसे बात करने, चर्चा करने और विचारों का आदान-प्रदान करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे आशा है कि ये चर्चाएँ और संवाद जारी रहेंगे। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

मारी-कारोलिन: बहुत-बहुत धन्यवाद। आपके बेहतरीन पठन और इस स्थान को उपलब्ध कराने के लिए आपका फिर से बहुत-बहुत आभार। यह वास्तव में मेरे लिए बहुत खुशी और सम्मान की बात थी।

अनुबंध:  बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे उम्मीद है कि पाठकों को यह पुस्तक पसंद आएगी। मैं उन्हें स्वयं इस अनुभव को जीने के लिए आमंत्रित करता हूँ।

 

 

 

मारी-कारोलिन सालिओ - यात्झमिर्स्की

 

मारी-कारोलिन सालिओ-यात्झमिर्स्की एक मानवविज्ञानी (anthropologist) और क्लिनिकल मनोवैज्ञानिक हैं। वे INALCO (National Institute of Oriental Languages and Civilizations) में प्रोफेसर और CNRS (National Center for Scientific Research) के 'कन्वर्जेंस माइग्रेशन इंस्टीट्यूट' की निदेशक हैं। साथ ही, वे CESSMA (Center for Social Science Studies on African, American, and Asian Worlds) प्रयोगशाला में शोधकर्ता भी हैं।

मैरी-कैरोलिन पिछले 15 वर्षों से एविसेन अस्पताल (बोबिग्नी) के मनोविकृति क्लिनिक में निर्वासितों के साथ काम कर रही हैं। उनका काम विशेष रूप से भारत, ब्राजील और फ्रांस में प्रवासन और सामाजिक बहिष्कार के मुद्दों पर केंद्रित है।

फ्रेंच, अंग्रेजी और पुर्तगाली में उनकी लगभग दस विद्वतापूर्ण किताबें प्रकाशित हुई हैं। उन्होंने खास तौर पर मानसिक आघात (trauma), भाषा, हिंसा और निर्वासन के संबंधों पर शोध किया है। उनकी हालिया कृतियों में शामिल हैं: The Voice of Those Who Cry Out: An Encounter with Asylum Seekers (2018); Violence and Narration: Speaking, Translating, Transmitting Genocide and Exile (2020); और Lingua (non) grata: Languages, Violence, and Resistance in the Spaces of Migration (2022)। उनकी सबसे नई किताब Family Reunion (2026) निर्वासितों के लिए आतिथ्य सत्कार के समकालीन अनुभवों को समर्पित है।