Anubandh: Ciao! Mi chiamo Anubandh KATÉ. Sono
un ingegnere che vive a Parigi e spesso faccio intervista a diversi autori. E oggi, con me, ho un autore di nome Marie-Caroline
SAGLIO-YATZIMIRSKY. Siamo qui perché Marie-Caroline
ha già scritto diversi libri, l'ultimo si
intitola "Riunificazione familiare". Oggi parleremo proprio di questo
libro.
Innanzitutto,
vorrei presentarla brevemente al
pubblico. Lei è un’antropologa e una psicologa clinica. È professoressa
di antropologia all'INALCO (Istituto Nazionale di Lingue e Civiltà Orientali).
È ricercatrice presso il laboratorio CESSMA (Centro di Studi di Scienze Sociali
del Mondo Africano, Americano e Asiatico). È anche psicologa clinica presso il centro
regionale per la psicotraumatologia di Parigi Nord (Ospedale Avicenne, Bobigny,
Parigi). Si occupa di questioni relative alla migrazione e all'esclusione
sociale in India, Brasile e Francia.
Lei
ha scritto diversi libri. Li elencherò uno per uno. Questo perché è la prima
volta che ci incontriamo e credo sia importante che il mio pubblico conosca la
portata del suo lavoro. Oggi parleremo del libro "Riunificazione
familiare". Prima di questo, c'è stato anche "Bombay", un
romanzo che ha scritto nel 2023. Poi, "Lingua (non) grata: Lingue,
violenza e resistenza negli spazi migratori", del 2022. "Violenza e
narrazione: parlare, tradurre, trasmettere il genocidio e l'esilio", del
2020. "La voce di chi grida, un dialogo con i richiedenti asilo", del
2018. "Mega baraccopoli urbane: esclusione sociale, spazio e politiche
urbane in Brasile e India", del 2014. In seguito, "Dharavi: da mega
baraccopoli a paradigma urbano", del 2013. E infine, "Maharashtra,
tra tradizione e modernità". E sì, un giorno mi piacerebbe anche parlare di questo libro. Questo perché vengo dallo stato del
Maharashtra, era il 2003. Poi,
"Untouchable Bombay, the shantytown of the leather workers", nel
2002. E un altro, "India, Population and Development", sempre nel
2002.
Marie-Caroline,
hai qualcosa da dire a riguardo su tutti questi
libri? Ho dimenticato qualcosa?
Marie-Caroline: Grazie per questa
presentazione davvero ottima, eccellente e completa. Vorrei solo precisare una
cosa. Ho curato diversi di questi libri, ma in
realtà, non ne sono l'unico autore. Dato che hai menzionato queste opere in
modo piuttosto esteso, quasi tutte erano presenti, compresi i libri che ho
scritto da solo. Esistono infatti libri di questo tipo, in particolare quelli
sull'India, che è stato oggetto del mio
interesse antropologico per 30 anni. Tra questi figurano
"Maharashtra", "Bombay" e "Dharavi". Quindi, c'è
qualcosa a metà tra uno studio approfondito e un romanzo, che per me ha anche
un significato molto personale. E poi c'è il lavoro che svolgo nella mia clinica
con i richiedenti asilo. E questo numero di "The Voice of Those Who Cry
Out" e, più recentemente, "Family Reunification", sono libri di
cui sono l'unico autore. Questo è tutto.
Anubandh: Va bene. Grazie.
Beh,
ho letto questo libro e mi è piaciuto molto. Inizierò presentando brevemente di
cosa tratta.
Quando
dico "voi", intendo voi e tutta la tua famiglia che avete accolto una numerosa famiglia di
migranti composta da sette persone. Si tratta della famiglia Diallo,
proveniente dalla Guinea Conakry, in Africa. Questa famiglia si è trovata in una situazione di
irregolarità a causa di un errore amministrativo. Il libro racconta tanto l'accoglienza di una famiglia di
migranti in Francia quanto l'incertezza amministrativa riguardo allo status
degli immigrati nel Paese. Ma ora vorrei passare alla parte finale del libro,
dove affermi che questo libro non era concepito come una narrazione, né
tantomeno come un racconto personale, doveva
essere un'analisi del "costo dell'integrazione". Il suo costo
sociale, sia per i nuovi arrivati che per le comunità ospitanti.
Allora,
com'è andata? Innanzitutto, perché c'è un'esperienza che avete vissuto insieme.
E avete deciso di scriverla e condividerla con noi. Potreste raccontarci di
questa esperienza?
Marie-Caroline: Grazie mille per questa
presentazione, che è davvero molto veritiera e che rievoca l'inizio di questa
esperienza, poi diventata base di questa storia. Lavoro da quasi 20 anni nel
campo delle migrazioni e ricevo per consulenze persone che si trovano in
situazioni di esilio, che siano richiedenti asilo, rifugiati, respinti, non
importa. La questione della natura dei loro documenti, del loro status, si
presenta spesso come un ostacolo per queste persone in Francia. E poi c'è la
loro ricostruzione (psicologica), quando hanno subito violenze estreme. E a
questo proposito, finora ho affrontato queste questioni attraverso studi di
saggistica, con "La voce di
chi grida". E poi io e mio marito
abbiamo avuto molte opportunità, perché quando
ospitiamo, innanzitutto dobbiamo avere la volontà, e in secondo luogo, dobbiamo
avere i mezzi per farlo. A quel tempo, qualche anno fa, avevamo un appartamento
a Parigi che ci permetteva di ospitare persone e spesso avevamo come ospiti
persone che si trovavano in situazione di
immigrazione, in attesa di documenti o che avevano presentato domanda di asilo
e altro, di qualsiasi nazionalità, ed era un piacere scambiare idee. Anche se,
lavorando molto anche mio marito, alla fine non avevamo poi così tanto tempo da
dedicare a queste persone, era comunque un piacere accoglierle.
E
poi, la storia è andata così. Un giorno, ho ricevuto una telefonata da un
paziente molto anziano che ovviamente non avevo più come paziente, ma che di
tanto in tanto mi dava notizie e che era stato cacciato di casa quando, d'altra
parte, era riuscito a ottenere dalle autorità il ricongiungimento familiare. In
altre parole, era riuscito a far entrare legalmente in Francia la sua famiglia
che era rimasta in Guinea Conakry. Infatti, è stata proprio questa esperienza
che ci ha spinto, io e mio marito, a ospitarli per un anno, finché tutto
questo, più o meno, non si fosse sistemato. Intendo tutte le pratiche
burocratiche e anche l'autonomia di questa famiglia. L'esperienza è stata così
nuova per me e così delicata, forse anche perché ospitavamo una famiglia e non
più una singola persona, un singolo adulto, che ha comportato molto di più,
direi, scambi ed esperienze emotive intense. Inoltre, c'erano dei bambini. E i
bambini hanno una prospettiva su tutto, che è lo sguardo dell'infanzia anche di
sorpresa, di scoperta, a volte persino di paura. Quando ho iniziato stavo scrivendo un libro che si
intitolava "Il prezzo dell'integrazione". Su questa questione, cosa
significa accogliere gli immigrati? Ma accogliere da entrambe le parti, essere
accolti ed essere coloro che accolgono. Avendo vissuto questa esperienza, ho
pensato che sarebbe stato molto più comprensibile se fosse stata più sensibile
e invece di passare attraverso uno studio accademico e una concettualizzazione,
raccontare cosa è successo. In ogni caso, è
una significativa semplificazione di tutto ciò che è accaduto. Beh, lo stavo
facendo io o stavo portando un po' con me il lettore in questo scambio, che è
un'esperienza molto emozionante, ovviamente. Ed è anche piena di molte, molte
sorprese e domande, poiché si trattava di due famiglie, vivere con quella
famiglia, si trattava anche di scoprire un'altra religione, un'altra cultura,
altre forme di vita.
Anubandh: Molto bene. Grazie.
Bisogna
anche dire che molti di noi desiderano aiutare gli altri, ma in genere si
tratta di gesti piuttosto circoscritti. Nel senso che spesso è un gesto solitario e finisce lì, aa quello che hai fatto tu è stato un impegno. E non sapevi cosa sarebbe successo in futuro, né la famiglia Diallo lo sapeva, né tu. Ecco perché per me
questa esperienza è davvero eccezionale.
Devo
anche precisare che, quando si parlava di bambini, ci si riferiva a diverse
fasce d'età. Ci sono, naturalmente, i
bambini piccoli, ma anche le ragazze adolescenti. Approfondiremo questo aspetto
più avanti. Per me, però, è piuttosto importante.
Prima di iniziare, forse dovremmo parlare anche di tutte le
sofferenze che il signor Diallo ha dovuto sopportare e anche di quello che la sua famiglia, che viveva in Guinea, ha dovuto
affrontare. Il signor Diallo, come scrivi nel
libro, è un rifugiato politico che è stato torturato, alla fine è riuscito a fuggire e poi è arrivato in Europa
passando per la Spagna e successivamente in Francia. Per circa 5 anni, una volta qui in Francia, ha dovuto affrontare
un'infinità di problemi amministrativi e burocratici, per l'assistenza
abitativa, per il CAF (Fondo per gli Assegni Familiari), per il CMU (Copertura
Sanitaria Universale) e per tutte le altre procedure amministrative per far venire la sua famiglia in Francia. Prima di tutto, ha
dovuto dimostrare che si trattava effettivamente
della sua famiglia e poi farla venire qui in Francia.
D'altra
parte, anche la signora Diallo, Fatima Diallo, ha dovuto affrontare numerose
difficoltà perché il signor
Diallo era visto come antinazionale. Inoltre,
ha dovuto fare diversi viaggi avanti e indietro tra la Guinea Conakry e la
Costa d'Avorio, per l’enorme mole di
scartoffie amministrative, tra cui le impronte
digitali, e poi le lunghe distanze da percorrere tra le città. Ecco, questa è,
a grandi linee, la situazione come ho capito.
Potresti fornirci maggiori
informazioni su questa famiglia? Cosa hanno dovuto sopportare prima di arrivare
in Francia?
Marie-Caroline: Sì, hai detto bene. Quello che non vediamo più, infatti, in un
dibattito politico che ha comunque stigmatizzato la questione degli immigrati,
e questo è molto preoccupante. Tale dibattito
confonde parecchie cose e dimentica, tra l'altro, che la questione dei
rifugiati. In fin dei conti, riguarda le
persone che chiedono asilo e le quattro categorie ufficiali che concedono
permessi di soggiorno di lunga durata sono numericamente insignificanti. Non
sono praticamente nulla, soprattutto se le confrontiamo
con il numero di persone appartenenti ad altre categorie. Insomma, queste
persone si trovano effettivamente nella situazione di dover lasciare il proprio
paese. Ce l'hai appena ricordato parlando in particolare della situazione del
signor e della signora Diallo. Ci vuole molto coraggio per organizzarsi e
riuscire a partire. Perché si è sotto seria minaccia.
La Guinea Conakry, è un paese in cui una parte della
popolazione è stata a lungo stigmatizzata, a differenza di quanto accade in
altre zone dell'Africa. A causa di diversi governi, in particolare quello di
Alpha Condé, questa popolazione si trova in una situazione estremamente
pericolosa ed è stata rapidamente imprigionata e torturata, soprattutto se
appartenente all'opposizione politica. È proprio con questa popolazione che ci
confrontiamo da tempo, soprattutto a causa del cosiddetto "massacro dello
stadio". Nel 2009, questa parte della popolazione fu rinchiusa in uno dei
grandi stadi della Guinea Conakry, dove fu torturata, violentata e sottoposta
ad altre atrocità. Una parte di questa popolazione decise quindi di emigrare in
Francia, visto che era stata una ex colonia, la lingua
viene parlata nelle scuole, nell'amministrazione e così via,-: Erano
convinti di poter finalmente trovare un rifugio. Ovviamente, nel contesto dell'attuale politica
in materia di asilo, questa popolazione è accolta molto male, si sviluppa una
certa violenza nel paese ospitante, dove alle persone viene chiesto di
conformarsi a determinati modelli e procedure.
Si
è scoperto che il signor Diallo ha ottenuto i documenti quasi immediatamente,
grazie all'OFPRA, ovvero "l'Ufficio francese per la protezione dei
rifugiati e degli apolidi". Questo è piuttosto
raro. Non è stato nemmeno necessario passare attraverso la CNDA, la "Commissione
nazionale per il diritto d'asilo", nel caso in cui ci fosse stato un
rifiuto da parte dell'OFPRA. Il signor Diallo è riuscito, infatti, molto
rapidamente, a convincere le autorità francesi ad concedere l'asilo, e della sua
necessità di protezione. Ma così facendo, si è separato dalla sua famiglia,
composta da sei persone, dato che aveva dei figli, tra cui il più piccolo,
Bala, che non aveva mai conosciuto. Questo piccolo Bala, infatti, era nato
mentre suo padre era in prigione. E così, partendo da lì, è arrivato con un
terribile senso di separazione e abbandono.
Nell'attuale
situazione politica migratoria, sono pochissime le migrazioni che avvengono
senza perdite, senza abbandono, senza separazione. È molto difficile. Lui è
riuscito a ricostruire una parte della sua vita in Francia. Ha iniziato qui
quello che in Francia viene chiamato ricongiungimento familiare. In altre
parole, un tipo di ricongiungimento familiare che prevede, per i rifugiati,
l'ottenimento dei documenti politici e
richiede moltissimo tempo. È una questione di molta burocrazia. L'esilio e
l'asilo in Francia sono una questione di lungaggini burocratiche, di molta
documentazione, eppure sembra del tutto fattibile. Tuttavia, il problema
attuale è che questi documenti e il tipo di amministrazione sono estremamente
lenti, e questo perché si tratta di un'amministrazione basata sul sospetto.
Di fatto crea, o ha la propensione a creare, immigrati illegali o senza
documenti. Su questo potrei tornare più avanti. Ci è voluto moltissimo tempo per sbrigare le pratiche, ci sono stati molti ostacoli, anche a causa del Covid
dato che gli uffici governativi non rispondevano più.
Tutto doveva essere online con l'obbligo di dover passare attraverso una digitalizzazione
sistematica, che è molto complicata per molte persone che non parlano bene il
francese, e che non hanno un facile accesso a
internet. È tutta burocrazia. Questo porta
molte persone a trovarsi, a causa di questa farraginosa documentazione, in
situazioni inspiegabilmente difficili. Insomma, il signor DIALLO è riuscito a
ricongiungersi con successo al punto da riuscire a formarsi e a trovare un
lavoro. Ha ottenuto i suoi documenti.
Dall'altra
parte, in Guinea, c'era una madre da sola
che stava cercando di ottenere un permesso d'ingresso attraverso il consolato francese e che stava
cercando di organizzare tutto suguendo le vie legali. Poi è arrivato il duro colpo della burocrazia: quando la famiglia è arrivata in Francia, intendo la madre e i figli, che non vedevano il padre da 5 anni,
l'amministrazione francese ha detto loro: "Ascoltate, avete fatto una
dichiarazione di matrimonio religioso. Quello che vediamo, però, è che non c'è
stato alcun matrimonio religioso. Piuttosto, si tratta di un matrimonio
tradizionale. Come possiamo essere sicuri che questa sia vostra moglie e questi
siano i vostri figli?". In altre parole, la famiglia è stata spinta in
un vuoto della burocrazia ed ha dovuto ricominciare tutto da capo. Questa volta, ricominciare
dalla Francia, ma senza alcun aiuto sociale che
permetta loro di stabilirsi. Quindi, in realtà, c'è una doppia violenza:
da un lato c'è la violenza politica subita nel paese
d'origine, dove questa famiglia non ha avuto altra scelta che andarsene, e
dall'altro c'è la violenza perpetrata dall'amministrazione francese, che tratta
le persone come "fascicoli" anziché come "individui".
E
quando queste persone arrivano senza alcuna rete di sicurezza sociale, quando ci sono dei bambini, la situazione può rapidamente
diventare drammatica, se non tragica. Questo è il tema centrale del libro. Si
tratta di mostrare da qualche parte questa discrepanza, che è assolutamente
insopportabile e assurda. Si tratta di questioni amministrative, che
continuiamo a ripeterci di poter risolvere. Come ha detto un collega, ma non
possiamo correggere questo errore con il correttore? L'errore con la piccola
croce? Il signor Diallo sa a malapena leggere e scrivere. Non è stato lui a
compilare il modulo di ricongiungimento familiare in primo luogo. Voglio dire,
l'impiegato amministrativo dev'essere stato una persona gentile, ma ha
semplicemente spuntato la casella sbagliata. Il che ha fatto sì che si
trattasse di un matrimonio religioso e non di un matrimonio tradizionale. E
così tutto ciò ha portato a un anno di difficoltà. Abbiamo dovuto pagare un
avvocato, abbiamo dovuto ricominciare tutto da capo, e così via. La sentenza
iniziale, che affermava che non era la famiglia del signor Diallo ad essere
arrivata in Francia, ha dovuto essere ribaltata, nonostante tutto ciò fosse
timbrato e convalidato dalle ambasciate. C'è dunque qualcosa di inspiegabile
riguardo al diritto d'asilo e alla legge sugli stranieri. D'altra parte, vorrei
dire che il signor Diallo è piuttosto fortunato, perché ci sono situazioni in
cui questo processo dura anni e anni. E nel frattempo, la famiglia non ha
diritto ad alcun possibile aiuto governativo.
Anubandh: Grazie.
Credo
sia importante anche sottolineare che, d'altro canto, l'amministrazione
francese è a sua volta carente di risorse. Inoltre, la complessità di questi
casi non è un'esclusiva. È quasi pervasiva e presente ovunque all'interno
dell'amministrazione francese. A ciò si aggiunge la forte pressione politica
che incide su tali questioni. Insomma, sono molti i fattori in gioco.
Tuttavia,
grazie anche perché, purtroppo, in India non si parla abbastanza dell'Africa.
Ed è proprio trovandomi qui, in Europa, in Francia, che ho l'opportunità e la
possibilità di approfondire un po' questi argomenti. Quindi, grazie.
Per
andare avanti, vorrei anche soffermarmi su quel momento in cui hai avuto il
signor Diallo come paziente, durante le tue
consultazioni. C'è un aspetto molto importante e interessante che hai
menzionato riguardo alla veridicità della sua narrazione, alla veridicità dei
fatti raccontati. Propongo di leggere un breve passaggio e poi ne parliamo. Tu affermi che "la vaghezza della sua narrazione è al tempo
stesso frutto della sua immaginazione e della mancanza di informazioni".
Poi, in un altro passaggio, dice: "Questa non è la versione che mi ha
raccontato durante la consultazione. E lo so perché la verità della storia non
è altro che quella del paziente. Non ha nulla a che vedere con la veridicità
dei fatti. Non è nemmeno la storia che il signor Diallo ha raccontato
all'OFPRA, "l'Ufficio francese per la protezione dei rifugiati e degli
apatridi". Potrebbe non essere nemmeno la storia che racconta a se stesso.
Serve una mitologia personale per uscire vivi dall'incubo (psicologico)".
Quindi,
in quanto lettore, come dovrei comprendere e interpretare queste cose? Come ci
spiegherai questi dettagli?
Marie-Caroline: Questa è un'ottima domanda, posta
anche nel film "La storia di Souleymane" del regista Boris Lojekine.
Il film si conclude con questa intervista sconvolgente in cui ci rendiamo conto
che Souleymane, in realtà, è arrivato in Francia per altri motivi. Motivi più
personali, in particolare riguardanti la situazione di sua madre e così via.
Bene, quello che intendo è che con questo tipo di partenze lavoro in un
servizio di consulenza per psicotraumi aperto a tutti. Abbiamo anche pazienti francesi che, ad esempio, sono stati
vittime di terrorismo e così via, il che non ha nulla a che vedere con queste
questioni di esilio. Per esempio, quello che intendo dire è che c'è
un'amministrazione che aspetta una narrazione, una
narrazione del richiedente asilo con elementi verificabili, politiche e così
via, ma la realtà, la complessità, è a volte
tale che questa narrazione coerente non è comprensibile. Un'amministrazione,
che è anche molto, molto informata sugli
aspetti della veridicità. Ma in definitiva, le situazioni
sono complesse e le scelte fatte dalle famiglie in situazioni di estrema
violenza sono a volte straordinariamente complesse. Inoltre, quando le persone
vengono torturate, quando le persone sono sottoposte a violenza… E questa è una violenza tra uomini, riguarda gli uomini. È una
violenza umana inflitta ad altri esseri umani. Questo è qualcosa che non va
dimenticato. Questi sono atti di violenza intenzionali, atti di crudeltà ed è
terribile. Non sto parlando di quello che è successo durante uno tsunami che
avrebbe raso al suolo un villaggio, ma di
violenza umana. Ed è molto, molto difficile.
Questa
violenza tende quindi e ci porta a qualcosa
di inimmaginabile. Ad esempio, quando il nostro vicino ci uccide, quando
vediamo i nostri figli in una situazione di estrema violenza, e non riusciamo a
salvarli, e così via. Questo è il cuore di ciò che costituisce lo psicotrauma.
In altre parole, un momento in cui gli schemi di pensiero sono saltati, non riusciamo più a stabilire una connessione con il mondo
comune, un mondo in cui ci si dovrebbe fidare della
parola dell'altro essere umano. Un mondo in cui, in definitiva, lo spazio-tempo
sarebbe davvero quello che è sempre stato, con una vita quotidiana stabile.
Qui, tutto viene semplicemente fatto saltare in aria nelle menti dei pazienti
che incontriamo. Intendo dire che attraverso questa violenza umana, l'intero
loro schema di pensiero è stato distrutto. E quindi, c'è questa cosa piuttosto
sorprendente che accade quando una persona è clinicamente in uno stato di
psicotrauma. In tale stato, in realtà ci sono diversi resoconti. Ci sono le
narrazioni che chiediamo a queste persone, che sono ovviamente intrise di
verità ed è questo che stiamo cercando. Ma a volte, si sa, la sofferenza
cognitiva del paziente è enorme e per loro è
molto difficile ricordare. Le cose sono confuse. Non si capisce più nemmeno
perché fosse necessario fare tutto questo, o perché ci sia stato richiesto. C'è
questo primo resoconto, che è quello che l'OFPRA vuole e che insieme alla CNDA, richiedono una narrazione. Quindi, questo
li rende i due principali istituti di asilo in Francia. Sono storie che sono
spesso formattate e questo è piuttosto problematico.
Inoltre,
vorrei aggiungere che più una persona è "traumatizzata", ovvero più
violenza ha subito, che ha influenzato psicologicamente i suoi schemi di
pensiero, le strutture cognitive e anche la memoria, più difficile diventa, di
fatto, raccontare. È ancora meno possibile avere un discorso coerente e
spontaneo. Questo è il grande paradosso di queste amministrazioni che
pretendono una narrazione coerente e spontanea. Quella che si trova in tutti i
referti: "Il signore non è stato in grado di parlare in modo coerente di
quanto accaduto". Solo che se la persona è davvero e completamente sotto
shock traumatico, non sarà in grado di parlare. Questa è una violenza
indicibile. Pertanto, questo è esattamente il compito di uno psicologo.
C'è
una seconda narrazione che si pone la domanda: "Cosa può dire il
gentiluomo a se stesso?". Ci sono molte storie in cui le persone si
trovano a dover fare delle scelte in continuazione. Alcuni grandi psicologi ne
parlano in modo approfondito. Ad esempio, una psicoanalista come Nathalie
ZALTMAN non lavora con la pulsione di morte, né tantomeno con la forza vitale.
Certo, si occupa anche di questi aspetti, dato che ne costituisce il concetto
di base. Tuttavia, lavora con quello che definisce "l'impulso
anarchico", ovvero quello che si manifesta in situazioni di estrema
violenza. E riflette a lungo sulle scelte compiute in tali circostanze. Ad
esempio, quando ne parla, afferma che è l'impulso, una sorta di istinto di
sopravvivenza, che ci spinge a prendere decisioni rapide. Rimane una questione
di scelta, eppure ci troviamo quasi nell'ossimoro di una scelta forzata. In
queste situazioni, le cose si muovono molto velocemente e non siamo più in
grado di fare le nostre scelte in modo coerente. Ad esempio, dobbiamo salvare i
nostri cari. Dobbiamo riuscire a uscire da un incidente o da un atto di
violenza, da una situazione senza via d'uscita. Ripenso a certi momenti. A
volte ci capita di incontrare persone che si sono trovate davvero in situazioni
simili a quelle che hanno vissuto loro con amici o familiari, mentre
attraversavano il Mediterraneo (su una barca improvvisata), dove era necessario
aggrapparsi, con la punta delle braccia, al proprio figlio che stava scivolando
e rischiava di annegare nel mare gelido, senza saper nuotare. Alla fine, ci si
trova di fronte a scenari inimmaginabili. Ciò che rimane di questo trauma è, in
definitiva, la visione di queste immagini orribili in cui si è stati
protagonisti, o almeno in cui si è cercato di esserlo, ma a stento ci si è
riusciti. Cosa si dicono dunque queste persone, soprattutto quando hanno perso
una persona cara?
E
poi c'è una terza narrazione, quella che non osiamo affrontare, è la narrazione del
colloquio, è così violenta. Riguarda tutto ciò
che non può essere detto. Quindi, con queste parole intendo dire che,
naturalmente, l'amministrazione dell'asilo oggi è strutturata in questo modo, ma a mio parere, è modificabile. Diverse cose devono cambiare in questa
amministrazione. Proprio la settimana scorsa, ero al
CNDA, alla Corte Nazionale per l'Asilo, per ribadire quanto, in moltissimi
casi, la “narrazione coerente e spontanea” che ci aspettiamo non sia possibile.
Per ribadire che probabilmente serve un altro modo, per avere accesso a una
forma di confessione e a una forma di narrazione veritiera, ma che oggi mancano
i mezzi. Credo fermamente che i mezzi non ci siano. E in effetti, quando ci si
trova in una situazione di colloquio, quando si è uno psicologo, non ci si
preoccupa minimamente della verità. Non è questo il punto, non è affatto la nostra priorità né il nostro oggetto di
attenzione. Partiamo dalla domanda sulle sofferenze del paziente, perché questa persona si trova in uno stato di estrema
sofferenza? Perché non riesce più a riprendere in mano la sua vita? Le persone
gravemente depresse hanno traumi psicologici che impediscono loro di vivere. A
volte hanno tendenze suicide. Quindi, in realtà, il vero scopo di una consultazione
non è scoprire la verità della storia. Corrisponde a ciò che è realmente
accaduto? No, non è questo il punto. Piuttosto, si tratta di capire come
possiamo fare per far riemergere qualcosa nel regno delle possibilità, per
rendere di nuovo possibile la comunicazione per questa persona, e magari anche
un legame sociale. Creare la possibilità che possa confidarsi con l'altra
persona, perché a un certo punto si perde completamente la possibilità di
fidarsi. Questa è quella che viene definita una "relazione oggettuale".
Una situazione in cui il mondo intero è diventato un mondo di totale avversità.
Quindi, ciò che intendo con tutte queste piccole frasi è che servono proprio a
far riflettere il lettore. Sì, quando si crede che la questione dell'asilo sia
una questione di verità e realtà. No, allora ci sbagliamo completamente. Siamo
completamente fuori strada. In primo luogo, si crede di avere accesso a questa
verità, se si tratta di una verità fattuale, allora la situazione è talmente
confusa che molto spesso non riusciamo a immaginare quali risorse mentali siano
state necessarie per uscirne, e a volte si tratta di risorse inimmaginabili.
Abbiamo visto casi in cui è stato necessario registrare i figli con altri nomi,
usando uno pseudonimo per il nome del padre. Dopodiché non sappiamo più cosa
fare con il nome del padre morto lungo il cammino. In ogni caso, tutto ciò
sottopone la persona a situazioni psicologiche molto forti. Ed è molto difficile per le stesse persone, costrette a
inventarsi una storia, sopravvivere a tutta questa violenza.
Anubandh: Sì, esattamente! Stavo per dire che
per me è importante capire che la possibile incoerenza nella narrazione ha
anche un effetto piuttosto complesso sulla persona stessa. E questa possibile
incoerenza deve pesare sulla persona stessa. Quindi, ecco, è tutto molto
complesso.
Ma
vorrei anche parlare ora di questa decisione di ospitare l'evento, che avete
preso insieme, soprattutto con Nicolas, tuo marito. E di tutte le emozioni che
avete provato in quel periodo. Ho scelto alcuni brevi estratti dal libro. Li
leggerò, così da poter rivivere quei momenti.
Quindi,
hai chiesto a Nicolas di andare a incontrare il signor Diallo. Dopo la visita,
lui ha detto: "Non ho visto un migrante. Non ho visto un rifugiato. Ho
visto un padre di famiglia molto preoccupato per i suoi figli". E poi ha
aggiunto: "I bambini non sono responsabili di questa situazione. Non hanno
chiesto nulla". Ma d'altra parte, c'era anche la questione pratica di come
accoglierli. Tu dici: "Ma qui siamo in sette, di cui cinque bambini senza
documenti. C'è anche del tempo da dedicare a tutti. Il tempo è già troppo poco
e anche i nostri figli adulti hanno bisogno della nostra attenzione".
Nicolas risponde: "Sarà un'esperienza anche per loro". E comunque, la
storia è già iniziata. E quindi, lo scopo originario di questa casa, che avete dedicato all'accoglienza,
era completamente diverso. Era una promessa
fatta ai nostri genitori, fatta di momenti di tranquillità in campagna e in
famiglia, promessa fatta al nostro progetto di una nuova vita in campagna. Poi
ci sono anche le persone che ci dicono che le abbiamo "salvate" dalla
strada, come si dice in questo esasperante vocabolario del lavoro sociale.
Esasperante perché non coglie l'essenza di ciò che rende un incontro (con un'altra
persona) significativo. Eppure, siamo spinti dalla necessità di creare un
contesto." E poi avete persino provato a stipulare un contratto con loro.
Anche se l'idea non ha funzionato. Ma poi, vediamo tutte queste emozioni, tutte
le complessità, sia a livello individuale che collettivo, dal loro punto di
vista e dal vostro. Ed è da qui che nasce questo incontro speciale e questa
decisione di ospitare.
Allora,
come vedi queste cose? Come vedi questa decisione? E quei momenti?
Marie-Caroline: Ascolta. Penso che tu stia facendo
un ottimo lavoro citando queste frasi chiave.
In
effetti, questo divario tra quella che avrebbe potuto essere una decisione
razionale. E per me era difficile direi: "Guarda, si tratta di una
famiglia e del padre che ho conosciuto durante le sedute". In linea di
principio, questo mondo è ermetico tra lo psichiatra e la sua vita personale. E
poi, eccolo lì, questo spazio della seduta che deve essere ben protetto da
tutto ciò, anche se era finita da un bel po'. E poi
c'era questa casa. Avevamo tanti progetti per questa casa. In effetti, avevamo
l'idea di trasferirci definitivamente lì prima o poi. I miei genitori, nel 2023
avevo ancora mio padre e il mio patrigno. Quindi, a quel punto, quando tutto è
iniziato nell'ottobre del 2022, all'inizio della storia. E poi, il mio patrigno
è morto. Avevamo ancora progetti familiari per
questa grande casa, che ci portava un po' fuori Parigi e ci permetteva di mettere piede in qualcosa che sembrava
campagna. E poi, ho un marito che ama il verde.
Quindi,
tutto questo mi passava per la testa. È vero che c'è una sorta di incontro
speciale, e questo è ciò che significa un incontro speciale. Un incontro
è così... Questa è la natura di un incontro. Voglio dire, questo è molto
diverso da tutti gli altri incontri, forse
perché è stato così improbabile, perché è così unico, e allo stesso tempo è così implacabile. Perché con un
incontro del genere, iniziano una serie di cose incredibili. E poi, d'altra
parte, è così imprevedibile. E forse è necessario che così tante stelle si
allineino perché un incontro possa avvenire. Ecco! Voglio dire, tutto il giorno
incontriamo persone. E poi all'improvviso, ce n'è uno vero. C'è un incontro, un
incontro! E quindi, secondo me, è quello che è successo con questa famiglia. Vale
a dire, Nicolas è andato a incontrarli perché, tutto sommato, io ero un po'
troppo coinvolta in questa storia. Pensavo che
riguardasse molte persone. Non si tratta più solo di una persona. E poi, che
responsabilità, e se ci fossero davvero dei
problemi seri... Voglio dire che siamo stati molto fortunati. La famiglia stava
molto bene, era molto felice ed i membri della famiglia andavano d'accordo. Non
c'erano malattie gravi. Questa tubercolosi che abbiamo scoperto lungo il
cammino è in realtà completamente sotto controllo.
Innanzitutto,
è grazie ai bambini! Ma lo sapevamo già… Comunque, un incontro è tutta una
questione di ignoto. E in questo caso specifico, c'è stato quel salto,
nell'incerto, nell'ignoto. Eppure, da qualche parte c'era anche questa incredibile
fiducia che è proprio ciò che si crea in un incontro, credo. Noi… beh, Nicolas
è andato a trovarli, ha visto un padre preoccupato, c'erano dei bambini e la
nostra casa era grande. Così siamo andati ad accoglierli e poi, a un certo
punto, tutto si è sistemato. Quindi, in tutto il libro c'è questa discrepanza
tra una riflessione razionale, secondo cui è assolutamente necessario che
questa famiglia trovi la sua indipendenza. In altre parole, che trovino una
casa propria e che inizino a integrarsi in un paese ospitante che diventerà il
loro paese di residenza. In ogni caso, non si poteva tornare indietro. E poi,
dall'altra parte, per noi, è stato un incontro, cioè un dono quotidiano, pieno
di tante cose meravigliose. Ma questo è stato soprattutto grazie ai bambini.
Tra le esigenze pratiche della realtà e tra la freschezza portata dai bambini,
frutto della scoperta di un mondo completamente nuovo e, in qualche modo, anche
della scoperta, da parte dei genitori, di nuove opportunità. C'era quindi
sempre una sorta di gioco, potenzialmente conflittuale, che comunque dovevamo
contrastare.
E
poi ci sono alcuni elementi culturali davvero unici, caratteristici di questa
famiglia. In particolare, la loro capacità di vivere nel presente, un presente
gioioso. La gioia di una famiglia riunita. Ecco, tutto qui. C'è qualcosa di
veramente unico. In ogni caso, per me era una novità assoluta, nonostante i
miei 15 o 20 anni di esperienza nel campo delle migrazioni. Non avevo mai visto
né vissuto nulla di simile.
Anubandh: Sì, e precisamente, questo incontro,
questo è stato anche un incontro tra due culture, in termini di abitudini
diverse, modi di pensare, modi di reagire… E
lì ho trovato alcuni aspetti molto affascinanti. Perché noto anche queste
differenze tra India e Francia. Mi propongo di citare alcuni episodi del libro.
Quindi,
la prima cosa è che quando siete andati a prendere la famiglia che era ospitata
provvisoriamente a casa di un'altra famiglia africana, sono stati necessari
diversi viaggi di andata e ritorno perché l'auto aveva pochi posti a sedere.
Avete detto: "Alla fine, abbiamo fatto salire prima i bambini e i genitori
e abbiamo lasciato indietro le ragazze più piccole. Questa scelta non mi è
sembrata ovvia".
Il
secondo esempio riguarda il signor Diallo, che doveva accogliere la sua
famiglia, tutta la famiglia, all'aeroporto, dopo una separazione di diversi
anni. Decise invece di non recarsi subito in aeroporto. Trascorse diverse ore,
credo circa 5-6 ore, in moschea a pregare! La sua famiglia non ne sapeva assolutamente
nulla. Non era stato comunicato loro nulla.
Poi
c'è una cosa che aveva detto la signora Diallo. In Francia, aveva notato che la
parola scritta funziona meglio di quella parlata.
Ora,
proprio su questo argomento del tempo. Come viviamo il tempo? E lì, lei dice
come viene percepito il tempo; "Eppure lo percepiamo. La famiglia Diallo
si aspetta qualcosa di diverso da noi. Si aspettano del tempo trascorso
insieme, senza altri scopi, senza orari. E spesso, quando non siamo
disponibili, diciamo di no, che non possiamo. E che dovranno andarsene. E c'era
questa risposta da parte di queste ragazze: "Va bene. Aspetteremo il
momento giusto". E lei dice: "Credo che loro aspettino il momento
giusto e noi non sappiamo come sprecarlo. Siamo ossessionati dall'organizzare
il nostro tempo. Pianifichiamo meticolosamente il nostro tempo, per non
perderlo. Questo tempo in attesa e sempre questa spinta a fare qualcosa, sempre
a guardare avanti. Essere un passo avanti. Pensare a cosa fare dopo, continuare
a pensarci. Questa è la mia proposta. A volte, dico a Nicolas che siamo
completamente sopraffatti. Ancora prima di elencare i problemi, sono già
davanti a noi, a dozzine. Eppure tutto regge." Ecco fatto.
E
poi, per quanto mi riguarda, provenendo dall'India, questo rapporto
completamente nuovo che sto vivendo, questo nuovo rapporto con il tempo, con
questo tempo moderno, qualcosa che è parte integrante della società occidentale
o francese.
Quindi,
in relazione a tutte queste differenze culturali, come le hai vissute? Quali
ricordi ne conservi?
Marie-Caroline: È forse lì che abbiamo condiviso di più. Voglio dire, anche se a
volte era inimmaginabile per noi, lasciare scorrere questi tempi
lunghi, questi tempi di frequenti preghiere, e che per noi era tutta una questione di lentezza, e a volte, lo giudicavamo persino una perdita di tempo,
soprattutto tenendo a mente tutti gli esigenze
reali di questa famiglia, che doveva
assolutamente andare avanti con queste molteplici scartoffie e altre questioni.
Ma è probabilmente lì che abbiamo avuto la sfida più grande, nel confrontarci
con quest'altra cultura, un altro modo di organizzazione familiare, un altro
modo di vivere, un modo anche di godersi il momento presente. Ed è
probabilmente lì che abbiamo assaporato di più in questo incontro. Vale a dire,
lì, ci stavano sconfiggendo con un punteggio di 20-0! In effetti, quando
eravamo insieme, questa famiglia aveva questa capacità, diciamo, di riempire
questo tempo, attraverso incontri, attraverso scambi, attraverso la
condivisione con assolutamente niente di
sostanziale in realtà. Mentre noi, noi eravamo sempre nella mentalità di:
dobbiamo fare questo, dobbiamo fare quello. Abbiamo
tempo da una certa ora fino a una certa ora, e così via. Quindi, penso che
spesso lo abbiamo sperimentato in modo esasperante, e
poi, esattamente nello stesso momento, sapevamo benissimo che stavamo imparando
anche qualcosa su cosa significhi davvero una giornata piena. Con un tempo ben ottimizzato di un presente condiviso, di
un presente condiviso che si scopre insieme, ovviamente. E poi, i bambini sono bravissimi nel dire: "Voglio fare questo", e quindi fermi tutto quello che c'è intorno a voi ed ecco fatto. Per
esempio, prendersi il tempo per leggere un libro. Ma è vero che quando si
tratta dell'organizzazione familiare, il tempo non aveva affatto, per niente la
stessa connotazione tra loro e noi. Ma per niente, per niente con le priorità
che non erano affatto le stesse e con una cronologia che non c'entrava niente.
Penso
che, per quanto riguarda il tempo, la durata e la cronologia degli eventi, ci
fossero enormi divari culturali tra la famiglia Diallo e noi. C'erano
differenze culturali significative. Quindi, vorrei dirvi che questa esperienza
è stata vissuta, almeno da noi, a volte quasi come un atto di violenza. A
volte, questa violenza doveva essere esercitata su questa famiglia per poter
andare avanti, a volte imponendola esplicitamente. Altrimenti, non sarebbe successo assolutamente nient'altro
durante l'intera giornata, se non condividere un pasto. Ci sembrava eccessivo,
e alla fine, credo, abbiamo imparato molto da questa esperienza.
Anubandh: Certo, e per parlare un po' di più
di queste differenze o di queste differenze culturali, va anche sottolineato
che la famiglia del signor Diallo è una famiglia musulmana praticante. E tu
dici di essere una famiglia francese atea e
repubblicana. Quindi, ci sono anche queste importanti differenze che sono molto
presenti.
E
poi c'è anche questo desiderio di avere un figlio maschio che il signor Diallo
aveva. E in questo contesto, è avvenuta la nascita del piccolo Ousmane, in
circostanze davvero incredibili.
Nel
libro dici che "su una strada di paese, mio marito si è improvvisato
levatrice ed è nata una piccola creatura benedetta". E quando hai
raccontato questo fantastico evento ai tuoi colleghi, uno di loro ha detto:
"Quindi, questo significa che tutto è ancora possibile!".
Potresti
fornirci maggiori dettagli su questo evento?
Su questo importante evento, ovvero la nascita di questo bambino?
Marie-Caroline: In realtà, il libro inizia proprio
con quell'evento. Perché, a mio avviso, è la cosa più sorprendente di tutta la
storia. Forse è accaduto a metà
dell'anno che di vita condivisa. Si trattava
della nascita del loro sesto figlio, un maschietto. Ed è molto interessante che
il parto non sia avvenuto in ospedale. Sebbene la madre fosse monitorata
regolarmente dal personale ospedaliero, era previsto un parto indotto. È
davvero singolare. Significa che le procedure, le formalità amministrative, le
procedure ospedaliere, le procedure generali e così via, hanno avuto qualche
difficoltà in una situazione del genere. La famiglia era lontana, a 25 km
dall'ospedale di Fontainebleau dove la madre era ricoverata. E poi, come tutto
il resto in questa storia, è successo in modo alquanto improbabile. Mio marito,
per pura fortuna, si trovava lì quella sera, l'ha fatta salire in macchina e
lei ha partorito in macchina!
E
quindi, quello che intendo dire è che, sì, tutto è un po' fuori dagli schemi in
questa storia di accoglienza di questa famiglia. Perché la famiglia è
anticonvenzionale. Perché questa famiglia non rientrava nel quadro usuale in
cui avremmo potuto, dove avremmo organizzato tutto meticolosamente affinché
questo evento potesse avvenire in ospedale. E’ stato molto divertente. L'ho detto a mia madre che ha
detto: "beh, in fin dei conti, è proprio come ai nostri tempi!",
solo che non siamo più ai suoi tempi. Sono passati
già 50 anni da quando si poteva ancora partorire in casa in campagna. Mia madre
viene dalla campagna. Non siamo più in tempo di guerra, cioè quando partorivamo
ovunque potessimo. No. Oggi viviamo in un contesto altamente medicalizzato e
monitorato, tranne per il fatto che questa famiglia, e la sua organizzazione,
come hai detto molto bene, è una famiglia musulmana. Inoltre, ci sono molte
cose che mancano nella vita quotidiana di questa famiglia. È molto importante e
sfugge al formato più classico a cui siamo
abituati oggigiorno. E così, alla fine, la nascita avviene in un modo alquanto
straordinario. Un po' come un incidente. Ma comunque, per noi è stato un
incidente. Forse non ovunque, se fosse successo in altri paesi, forse non
sarebbe stato così. Questo è ciò che ho
trovato più sorprendente in questa storia.
Nel
libro descrivo a lungo come è stata accolta questa nascita. E in effetti,
questa nascita riunirà tutta una serie di tratti culturali per poter celebrare
il battesimo di questo bambino, come dicono i genitori, per poter accogliere questo bambino secondo i riti. E anche
in questo caso, siamo molto lontani da tutto
ciò. E direi sotto molti aspetti, per entrambe
le famiglie. Quindi, ho menzionato tutto questo nel libro, soprattutto per
mostrare come, in qualche modo, il nostro modo di vivere e di essere non
coincida. Voglio dire, tutte queste cose
accadono, proprio vicino a dove viviamo ogni giorno. Quindi, forse questo serve
anche a dire, a lanciare uno sguardo, che non sempre ci preoccupiamo, a quelle
famiglie che culturalmente non sono ancora completamente inserite in un quadro
iper-occidentalizzato con tutte le procedure tecniche, i formati
amministrativi, che sono i nostri (francesi). E anche se questo accade ogni
giorno in Francia, sarei tentata di dire che basta guardare un po' più attentamente e
convincersi che si tratta di qualcosa di straordinario. In fondo, è
assolutamente magnifico che questa nascita sia potuta avvenire in questo modo,
semplicemente non ce l'aspettavamo, non lo sapevamo. Non ce ne eravamo resi conto.
Anubandh: Ovviamente, il modo in cui l'hai
raccontato nel libro è stato davvero magico. E credo che a questo sia poi
seguito il compito di accompagnare questi bambini, e questo è un aspetto
importante.
Purtroppo
non abbiamo molto tempo, ma vorrei comunque affrontare questo argomento. In
sostanza, avete avuto molte difficoltà a convincere l'amministrazione
scolastica a livello logistico, anche nel decidere quale scuola fosse migliore
e in quale città, se fosse vicina a casa o meno, servita dagli autobus o meno,
il problema della mancanza di auto, ecc. Inoltre, questi bambini avevano
livelli di competenza e abilità molto diversi. Questo anche perché provenivano
dalla Guinea, dove il sistema scolastico non è lo stesso che in Francia.
Quindi, ci sono stati molti problemi amministrativi.
Tu
e Nicolas avete insegnato a questi bambini, a casa, matematica, francese,
storia e geografia, e avete fatto alcune osservazioni che avete scritto. Per
voi, "La categoria del cucciolo di maiale, di pecora o di cavallo, con cui
giocano i bambini di tutto il mondo, non viene forse insegnata allo stesso modo
a tutti. E avete notato che per loro era difficile
capire, imparare questo vocabolario. Avete pensato che forse questo vocabolario
relativo ai cuccioli di animali non esiste nella loro lingua madre. E ricordo
che anche in India, quando ero piccolo, non mi era molto chiaro. Ricordo che
avevamo alcuni esempi, ma non per tutti gli animali. E come dici tu, il lupo,
il corvo... non sono certo bufali e antilopi! Quindi, vediamo queste differenze
culturali anche nell'ambito dell'istruzione scolastica.
Ed
è per questo che hai detto che i bambini DIALLO si aprono al mondo in modi
diversi e attraverso altre forme di razionalità, altre sensibilità.
E
poi, signor Diallo, era molto legato all'educazione religiosa musulmana. E tu continuavi a ripetergli
che le due cose erano compatibili. Intendo la scuola pubblica francese e
l'educazione musulmana. C'era anche la questione di chi avrebbe pagato la mensa
per i bambini a scuola. Ovviamente tu hai
contribuito molto, li ha aiutati molto, ma non voleva
farsi carico di tutto. E ci sono state discussioni anche su questo.
E
poi, un'ultima cosa che mi ha profondamente colpito. Mi riferisco alla visita
dall'oculista. Lei scrive: "Diversi mesi dopo il loro ingresso a scuola,
ci siamo resi conto che né Linda né Zayab riuscivano a distinguere una lettera
da un numero".
Marie-Caroline: Grazie per aver dedicato del tempo a
parlare di scuola. La scuola è un tema cruciale nel libro perché è attraverso
di essa che i bambini entrano a far parte di un mondo sociale condiviso in
Francia. È proprio la scuola che crea le strutture di integrazione per i
bambini in Francia. Ed è lì che incontrano altri bambini. Infatti, è così che è
diventata lo spazio essenziale di socialità per questa famiglia che altrimenti
sarebbe rimasta isolata. E in effetti, per una persona come me e per tutta la
mia famiglia, che siamo stati il prodotto della scuola pubblica francese,
avevamo grandi aspettative nei confronti della scuola pubblica. Perciò, in
questo incontro con la scuola pubblica, ci siamo resi conto di quanto le nostre
aspettative fossero, in definitiva, piene di preconcetti e idee preconcette. E
non smetto mai di scoprire cose nuove con questi bambini, altri modi di
pensare, altri modi di fare, altri modi di giocare, tutti gli altri modi e così
via.
Ci
sono quindi alcuni elementi molto culturali, come la storia del lupo e
dell'agnello, che è completamente irrealistica per questi bambini. Tutto è
improbabile nella storia del lupo e dell'agnello, per cui
per i bambini, innanzitutto, c'è la morale, piuttosto insopportabile per le bambine. E poi ecco che i potenti hanno sempre ragione, ma per loro è sconvolgente. Hanno visto soldati sbarcare con le
loro famiglie ed essere, in effetti, i più forti in termini di armi. E come
possiamo spiegare loro che devono imparare che i potenti hanno sempre ragione?
Quindi, hanno fatto molte domande. Inoltre, un agnello, proprio alla fine,
anche se c'era questo piccolo agnello che veniva sacrificato per il battesimo.
Non si sentivano proprio a loro agio con quel nome. Quindi, beh, tutto era
confuso da qualche parte nei riferimenti in questa favola di Jean de La
Fontaine e questo è ciò che hanno trovato insopportabile. Allo stesso tempo,
anche qui, cosa siamo riusciti a imparare da questo? E ovviamente, dobbiamo
anche interrogarci sui nostri stessi modi di pensare… È chiaro che un bambino è
immerso in un mondo in cui ha il proprio quadro di riferimento. Questa è la
bellezza della differenza culturale.
Vorrei
dire che è proprio qui che risiede la ricchezza di queste differenze. E da
qualche parte, in quegli ambienti altamente regolamentati, altrimenti non
funzionerebbe. Una scuola è un luogo molto standardizzato. Il modo in cui
funziona una scuola pubblica francese, a volte non si adatta al modo di essere
di questi bambini. E quindi, c'è bisogno di un certo adattamento. Perciò, trovo
che ci siano anche questi entusiasmanti ponti culturali. Ad esempio, quando a
scuola proponiamo a questi bambini di insegnare l'arabo o quando chiediamo ai
nostri figli qual è la loro torta preferita. E così scoprono i dolci francesi.
E imparano nuove ricette. Quindi, in effetti, tutti questi piccoli incontri. Ma
è vero, a volte ci blocchiamo. Per esempio, per quanto riguarda la questione
delle lettere e dei numeri. Qui, ci siamo trovati in un vero enigma. Vale a
dire, c'erano cose che semplicemente non avevano alcun senso per loro. Alcuni
concetti che erano così estranei a questi bambini. Ma perché era così? Non lo
so.
Ci
siamo anche resi conto gradualmente che dietro queste idee dei bambini si
celava anche il fatto che in passato avevano frequentato pochissime scuole
pubbliche. Questo a causa dei problemi del padre, che era in prigione. E
quindi, erano stati costretti a viaggiare con la madre. E anche perché alcuni
di questi bambini avevano frequentato scuole coraniche. Pertanto, avevano
sperimentato altri metodi di apprendimento che avevano conferito loro una
visione del mondo, una sensibilità verso il mondo e la campagna, davvero unica.
Era qualcosa di magico per loro. Tuttavia, con altre strutture altamente
regolamentate, facevano fatica ad adattarsi. Questo è ciò che ci ha gettato in
un lungo momento di dubbio.
Anubandh: Grazie. La questione dell'istruzione
e dei valori è davvero centrale e molto importante in Francia. E inoltre, se
confronto questa situazione con quella in India, perché ricordo che succede
anche in Francia. Anzi, mi è già capitato di sentire qualcuno rimproverare dei
bambini dicendo: "Non è colpa vostra. È colpa dei vostri genitori perché
non vi hanno dato una buona istruzione e dei buoni valori".
Un'osservazione del genere, non ricordo di averla mai sentita in India. È successo
solo qui.
E
su questo argomento ho un esempio. Perché… lo citi nel libro con Linda. Forse
quando si è rifiutata di comprare un biglietto della metropolitana o qualcosa
di simile. In quell'occasione, le hai chiesto: "Cos'è un servizio di
pubblica utilità?" Zénab risponde senza esitazione: "Lo è quando è
per tutti!" "Sì, fammi un esempio." "La scuola e la
metropolitana." "Ed è un bene?" "Sì, perché è per
tutti." "Allora perché non partecipiamo tutti un po' per farlo
funzionare? Soprattutto se è un bene per tutti? In Guinea non esiste. Qui sì,
quindi lo rispettiamo e partecipiamo."
Ho
trovato questo dialogo affascinante perché, quando studiavo a Lille (Francia),
qualche anno fa, anzi vent'anni fa, anche lì ho visto studenti che non volevano
pagare il biglietto della metropolitana. E all'epoca pensavo che Lille è così
piccola rispetto a molte città indiane. Eppure, la città ha la metropolitana.
Mentre in India non ne abbiamo una. Quindi, dobbiamo contribuire affinché
continui a funzionare. Perciò, vedo lo stesso spirito anche da parte vostra.
Per
favore, dimmi com'è stato quel dialogo.
Marie-Caroline: È stato bellissimo. Perché qui si
parla anche di Linda. Linda è un'adolescente. Anche lei avrà il suo lato un po'
impertinente. Sebbene innocuo, c'è un lato un po' ribelle. E, in effetti, c'è
tutta una questione di trasmettere valori che è sempre stata presente. Per
esempio, non gettiamo la carta per terra. Riordiniamo dopo aver finito le
nostre attività e altre cose simili. E poi, siamo gentili e attenti verso gli
altri. Quindi, rispettiamo tutto ciò che è di proprietà pubblica e servizio pubblico.
Beh, e penso anche che l'educazione riguardo... Penso che l'educazione riguardo
agli spazi pubblici sia diversa a seconda del paese. La penso davvero così.
Penso che oggi cerchiamo di trasmettere questo ai bambini. In ogni caso, quando
si tratta di scuola e così via, cerchiamo di sensibilizzare i bambini su questo
spazio pubblico, su tutto ciò che riguarda uno spazio pubblico condiviso. Per
questi bambini, che arrivavano in un nuovo contesto, non era affatto ovvio.
Quindi, abbiamo avuto molte discussioni con questi bambini. E la cosa
meravigliosa era che si trattava di... di vere e proprie discussioni. Vale a
dire, si poteva pensare insieme a loro.
Questi
bambini stavano scoprendo altri tipi di spazio pubblico. Stavano imparando un
altro modo di pensare. Inoltre, lo spazio pubblico qui in Francia è ben
organizzato, è sicuro. C'è anche un aspetto da considerare: ricevo molte persone in consulenza che vengono da altri
paesi, spesso si tratta di paesi in cui
politicamente ci sono stati molti problemi, e di fatto, c'è un'immensa sfiducia nei
confronti dello Stato. E c'è un'immensa
sfiducia nei confronti dei servizi pubblici, proprio perché non funzionano, o
perché c'è corruzione, o perché lo Stato, in ogni caso, è uno Stato disonesto.
E quindi, arrivare in un paese in cui, in linea di principio, lo Stato funziona
viene percepito come qualcosa di strano.
In
ogni caso, ci aspettiamo certe cose dallo Stato, o meglio, ci aspettiamo che le
cose funzionino correttamente perché ci sono i contribuenti che pagano per
garantire che tutto funzioni bene. In realtà, questo è un concetto piuttosto
estraneo per molte di queste famiglie. Ed è una differenza reale che spesso
dimentichiamo completamente. Vale a dire, le aspettative nei confronti del
servizio pubblico e dello Stato possono essere molto, molto, molto diverse. Può
esserci molta più sfiducia e, in definitiva, non crediamo in questi servizi
pubblici quando a volte si proviene da un Paese, ad esempio, africano o
asiatico, dove lo Stato è corrotto e non funziona. Pertanto, penso che ci siano
delle discrepanze dovute, ovviamente, soprattutto alle differenze nei valori
familiari e nell'educazione, che insegnano cose diverse. Ad esempio, questi
valori possono insegnare a un bambino o a un giovane ad essere molto più astuto
di quanto impareremmo qui in Francia. Noi impariamo a rispettare o impariamo ad
adempiere ai nostri doveri civici, capisci? E così, tutto questo è diventato il
tema delle nostre conversazioni.
Anubandh: D'accordo. Assolutamente. Il
collettivismo e il rapporto con lo Stato, in India, in Africa e qui in Francia,
sono completamente diversi. Ed è proprio per questo che trovo questo incontro
di culture diverse estremamente affascinante!
Vorrei
concludere questa discussione chiedendoti
qual è la situazione attuale.
Ad
esempio, dove si trova la famiglia oggi? Dove sono questi bambini? Come sono i
vostri incontri e rapporti con loro? O meglio, li incontrate ancora? Quali sono
le loro prospettive future? Come sta andando?
Marie-Caroline: La famiglia sta bene. Sono tutti
insieme, almeno i genitori e i più piccoli, in questo complesso di edilizia
popolare. Non è un posto grande, ma è in un'ottima posizione, verso Juvisy (un
sobborgo di Parigi). Tutti i bambini vanno a scuola. Quindi i più piccoli
continuano la loro istruzione molto bene. E stanno facendo davvero ottimi
progressi. I bambini hanno scoperto nuove attività, ad esempio lo sport. Il
piccolo Bala ora è un bravissimo nuotatore. Va in piscina tre volte a
settimana. È buffo, perché nel libro raccontavo di quanto fosse stato difficile
all'inizio questa esperienza in piscina.
E
poi, mi viene da dire che la transizione per chi si trova nella fase intermedia
dell'adolescenza è stata più complicata. Ad esempio, per Linda e per la Hawaii
più grande. Hawaii è ancora in Francia, sperando di organizzare l'arrivo di suo
marito e di suo figlio. Non li vede da tre anni e si sta impegnando affinché
ciò accada. Si tratterebbe quindi di un ricongiungimento familiare. Questo
potrebbe rivelarsi più problematico per lei.
E
poi Linda. Quindi Linda, che dopo i suoi 8 anni standard andrà a seguire un corso di formazione
professionale. E lo inizierà alla fine dell'anno, a giugno, quindi tra
pochissimo tempo. Farà un diploma da assistente infermieristica, che è un
ottimo titolo in Francia. Ha completato con successo la sua formazione. E ha un
sogno, che trovo molto dolce. Si tratta di apparire un giorno per la sua dodicesima
classe e superare un esame standard. E’ fantastico e ci riuscirà, ne sono sicura.
Questa
è una famiglia che sta bene. Questa è una famiglia che sta progredendo. La loro
madre sa leggere e scrivere. Lei (Fatima) non sapeva né leggere né
scrivere quando è arrivata in Francia. Quindi, è una
famiglia che ha saputo sfruttare al meglio tutte le opportunità che le sono
state offerte durante la sua integrazione in Francia.
Certo,
non è stato tutto privo di problemi. Ad esempio, per una famiglia così
numerosa, il loro stipendio è ancora esiguo, estremamente limitato. Ci sono
delle difficoltà concrete. Ma d'altra parte, credo che ci sia anche un assaggio
di ciò che la Francia è in grado di offrire. Un lavoro, un'istruzione. I
bambini si costruiranno un futuro solido. Lo trovo magnifico. Anche i più
grandi. E quindi, credo che sia stato un approdo che alla fine è andato molto
bene, nonostante questa transizione un po' travagliata. Ma che rimarrà
comunque, per la loro famiglia e per la nostra, un momento bellissimo trascorso
insieme. E sì, li vediamo spesso. Ad esempio, abbiamo trascorso le vacanze di
Pasqua tutti insieme, soprattutto con i bambini che ogni volta che vengono in
quella casa si sentono davvero a casa. Anche qui c'è un legame molto forte con
questo mondo. Si sentono molto legati a questa casa.
Anubandh: Va bene. Grazie.
Hanno
letto questo libro? E se sì, cosa ne pensano?
Marie-Caroline: Certo, hanno letto questo libro. In
particolare, le ragazze. Le ragazze che l'hanno letto di più, sono Linda e
Zénab. Ecco, queste sono le ragazze che divorano i libri e a cui questo libro è
piaciuto davvero molto. E mi hanno fatto una domanda che mi ha spiazzato. Ah
ah... Mi hanno chiesto: "Perché hai cambiato i nostri nomi di
battesimo?". Ho risposto: "Perché ho pensato che forse avreste
gradito un po' di anonimato?". Ma loro hanno detto: "No, in realtà
avremmo preferito che fossero i nostri veri nomi!". Va bene, d'accordo, ah
ah. Penso che sia un'osservazione molto carina. Tutto qui.
Anubandh: Grande!
Prima
di concludere, vorrei ampliare un po' la nostra discussione affinché sia
rilevante anche per il pubblico in India o magari in Brasile. Sappiamo che l'intero dibattito
sull'accoglienza dei migranti è un argomento molto delicato e complesso.
Soprattutto, non vogliamo parlare di immigrati. Spesso sono stigmatizzati. Come
sapete, in India è successo con i Rohingya o altri migranti (ad esempio, quelli
del Bangladesh). C'è stato anche il CAA - Citizenship Amendment Act. In
Francia, sentiamo la dichiarazione di Marine Le Pen (politico francese di
destra): "Noi (la Francia) non possiamo farci carico di tutta la miseria
del mondo".
Come
possiamo dunque contestualizzare tutti questi elementi? Indipendentemente dal
fatto che un Paese abbia o meno un passato coloniale? Tenendo conto della
responsabilità collettiva di un Paese, dei governi, che in primo luogo hanno
creato queste difficili situazioni in quei Paesi, soprattutto in un mondo così
interdipendente.
E
anche a livello umano, a livello di cittadino, come possiamo ricontestualizzare
l'arrivo dei migranti nella nostra società, nel nostro Paese e la loro
accoglienza?
Marie-Caroline: Quindi, hai fatto molte domande
importanti alle quali cercherò di dare una breve risposta. La dichiarazione di
Marine Le Pen è originariamente una dichiarazione di Michel Rocard (ex Primo
Ministro francese), che all'epoca aveva la
sua frase composta da due parti. "Non possiamo
farci carico di tutta la miseria del mondo, ma ognuno deve fare la sua
parte". Quindi, questa era la frase iniziale.
E
oggi, l'hai detto molto bene, ci troviamo in un contesto di estrema
politicizzazione che, di fatto, è completamente distorta, anche grazie alle
fake news e a tutto il sensazionalismo dei media che esagerano la situazione.
L'enorme afflusso, l'invasione, il flusso incessante di migranti, tutto ciò
distorce completamente la realtà. La realtà è che sì, l'immigrazione continua.
Questo è un importante fenomeno sociale nel mondo. Ci sono sempre state
migrazioni di massa, e per fortuna, perché
è così che si è costruito tutto nel mondo. Il commercio, l'intera economia
globale e così via. La diversità culturale, gli incontri culturali, la cultura.
Quindi, sì, continua ancora.
Sì,
c'è stato un aumento dei flussi migratori, ma non sono massicci. E siamo molto
indietro, intendo dire che la Francia, che si trova nell'emisfero
settentrionale, ne risente meno. Come sapete, la stragrande maggioranza delle
migrazioni avviene nei paesi limitrofi dove ci sono problemi concreti. Quindi,
è assolutamente vero. Bisogna ricordare che le migrazioni reali si verificano
soprattutto nell'emisfero meridionale, proprio accanto ai paesi in cui si
consumano tragedie. Quindi, si tratta di Giordania, Libano e con
i problemi in Siria. In definitiva, sono questi
paesi, questi paesi limitrofi, che di fatto affrontano il vero problema
migratorio. Per migrare lontano, è necessario disporre di altri mezzi, abbiamo
bisogno di altre rotte migratorie. Quindi, è molto, molto complesso. In
Francia, abbiamo politici che promuovono l'idea di un'Europa che trarrebbe
vantaggio dall'essere un'Europa "fortezza (chiusa)". Ci rendiamo
conto che non abbiamo assolutamente alcun interesse a farlo. Questo non fa
altro che aumentare il numero di morti, il numero di morti in mare e così via.
Perché comunque, quando le persone devono andarsene, se ne vanno. E quando
devono andare lontano, vanno lontano. Anche se significa morire. Non dobbiamo
dimenticarlo. Quindi, più muri costruiamo, più morti ci sono. Ma questo non
ferma l'immigrazione. Quindi, c'erano alcune questioni con un modo di pensare
leggermente diverso. Ma quello che credo anche è che, se fossimo freddamente razionali, ci renderemo conto di una cosa: per ragioni economiche e demografiche,
l'Europa non ha interesse a limitare le sue migrazioni. Al contrario, ha
interesse ad accogliere di più. Perché sappiamo che tra qualche decennio ci troveremo
con una carenza di giovani e di lavoratori. Quindi, freddamente parlando,
dovremmo tenere a mente un solo interesse, che è quello che sta facendo la
Spagna ora. Integrare, il che a sua volta significa reintegrare; significa
regolarizzare e formare le persone, in modo da garantire la massima integrazione,
per avere una popolazione che lavora.
E
ricordo che, durante le mie visite, non ho mai incontrato un solo paziente che
non desiderasse, anzi, desiderasse ardentemente, pagare le tasse! E perché dico
pagare le tasse? Perché, per loro, è il segno della loro integrazione. Quando
pagano le tasse, ecco, si sentono integrati nello Stato. Ecco. È persino più
forte del possesso di documenti legali. Perché, pagando le tasse, si sentono
integrati nell'economia. Quindi, questo è ciò che dicono. Lo dicono a gran voce:
"Vorrei pagare le tasse". Ecco. È molto potente. Perciò, credo che
oggi, purtroppo, con questa politica e con questo modo di agire in particolare,
non riusciamo a vedere le argomentazioni reali. Non riusciamo più a pensare in
modo razionale. D'altra parte, una vera politica di integrazione, per me, per
la questione dell'immigrazione oggi, è una questione di integrazione. Una vera
politica di integrazione, visto che siamo in argomento, dovrebbe anche
considerare le qualifiche di queste persone, sapendo che anche noi abbiamo
molti posti di lavoro occupati dai migranti appena arrivati. Anche in questo
caso, sono favorevole a fare freddi calcoli economici. Abbiamo bisogno di
lavoratori qualificati, ma anche di lavori meno qualificati. In molti settori,
in molte professioni richieste. Siamo molto fortunati perché abbiamo un tipo di
migrazione che è allo stesso tempo moderatamente qualificata e altamente
qualificata. In definitiva, abbiamo un solo interesse, ed è proprio quello di
integrare questo tipo di migrazione. E purtroppo, a questo proposito, stiamo
facendo molto poco, a causa di questa falsa retorica.
Pertanto,
essendo anche direttore del "Migration Convergence Institute", che
riunisce in Francia il CNRS (Centro Nazionale per la Ricerca Scientifica), l'INSERM
(Istituto Nazionale di Sanità e Ricerca Medica), la Scuola Superiore di Scienze
Sociali (EHESS), il PHE, ecc., si tratta di otto importanti istituti di ricerca
francesi con circa 800 ricercatori impegnati su questi temi. La ricerca odierna
ha un solo argomento da ricordare, nel dibattito pubblico e soprattutto in
tutti quei discorsi politici in cui si tende a distorcere la questione, che un
approccio obiettivo, neutrale ed efficace porterebbe a considerare il fenomeno
migratorio come in realtà molto vantaggioso per il nostro Paese.
Oltre
a ciò, hai aggiunto un aspetto che riguarda la prospettiva dei cittadini. In
Francia abbiamo il diritto d'asilo e che oggi ha subito
molti colpi, sebbene non per cattiva volontà. Vorrei citare tutti quei grandi
istituti di amministrazione dell'asilo di cui parlavamo. Questo perché c'è
anche un arretrato nel sistema giudiziario, a volte c'è anche una carenza di
risorse. Ci sono anche cose che, credo, devono essere rispolverate. Di nuovo,
come ascoltare una domanda di asilo, come possiamo collaborare tra i diversi
servizi pubblici? Penso che sia necessario che i servizi pubblici, ad esempio
gli ospedali, che spesso si trovano a gestire casi di queste persone, possano a
volte fare da interlocutori, dicendo: "Questa persona avrà difficoltà a
risponderti perché si trova in uno stato mentale psicologico molto
complesso". Bene, questo è il tipo di cosa, credo, su cui dobbiamo
lavorare. Bisogna affrontare la questione in modo molto più positivo e
costruttivo, nei confronti di un fenomeno (la migrazione) che è un fenomeno,
qualcosa che si verifica da secoli e che oggi può solo essere benefico per la
nostra società, se non lo trasformiamo in un argomento di controversia. E nel
momento in cui diventa un argomento di controversia, in termini di valori
morali e così via, o anche in termini
economici, allora, a mio parere, non ne beneficiamo più nel suo flusso
naturale, ed è un vero peccato.
Anubandh: Assolutamente. Direi che la
necessità di migrazioni economiche, sociali e persino culturali è ovvia e
imprescindibile. Non si tratta solo di un riconoscimento a livello statale o
amministrativo, ma anche a livello sociale, a livello delle persone.
Grazie
mille. Ora, per concludere questa discussione, suggerisco di leggere un ultimo
brano del suo libro che ho particolarmente apprezzato, e vorrei concludere la
nostra conversazione con questo. Dopodiché, potrà condividere le sue
riflessioni al riguardo.
Si
tratta quindi di psicotrauma, di ipervigilanza. "Mi chiedo dove risieda
realmente il male in questi bambini obbedienti e docili. Hanno visto soffrire i
loro genitori, separati per più di 5 anni. Hanno visto l'angoscia della stanza
che si stringeva intorno a loro, imprigionati in un paese ostile, e il loro
padre che non osava più guardare la loro madre negli occhi. Hanno visto rabbia,
poi paura nello sguardo della madre. Questo li ha fatti crescere
all'improvviso. L'ospitalità francese, invece di fornire loro la cornice
necessaria per un'infanzia spensierata, li ha riportati alla realtà, alla distorta
ragione dell'esilio. Sempre, nel bel mezzo di una discussione, quando le loro
voci infantili si fanno strada, quando i loro occhi iniziano a brillare di
invidia, di gioco, di desiderio di piacere, una sola parola di un adulto li
ferma bruscamente. Conoscono il limite insormontabile, quello che viene
costantemente brandito dai loro genitori, quello del caos, e allora
appassiscono. E un velo nero spegne la luce nei loro occhi. Spesso mi ricordano
un animale che affronta il pericolo. Tutti i loro sensi sono in allerta."
psicotrauma, questo si chiama ipervigilanza.
Marie-Caroline: Forse è proprio questo che ha
sostenuto l'intera vicenda e che si potrebbe pensare più in generale, ovvero le
generazioni che devono convivere con questo pericolo. Il pericolo di non essere
accolti e anche di subire violenza. Ancora una volta, parliamo di violenza
politica. Si tratta di atti di violenza umana che soffocano ciò che c'è di più
bello nella vita, ovvero la sensibilità, lo stupore, che è proprio ciò che i
bambini sanno esprimere così tanto. Voglio dire, e credo, che questo sia un
aspetto su cui riflettere anche in relazione alla grande questione migratoria.
Cosa stiamo insegnando ai nostri figli, in senso più ampio, alla prossima
generazione? Oserei sperare che sia una mentalità più aperta, che preservi in
qualche modo la bellezza dell'incontro, dell'incontro culturale,
dell'incontro sociale. Lo spero, lo spero davvero. Ecco.
Anubandh: Sì, grazie mille per aver scritto
questo libro. Perché non dev'essere stato un compito facile, visto che anche tu
eri protagonista di questa storia. E sei riuscito a guardare le cose con un
certo distacco. Che splendido dono ci hai offerto con questo libro!
La
ringrazio moltissimo per aver accettato di parlare con me, di discutere e di scambiare
idee. Spero che queste discussioni, questo dialogo, possano continuare. Grazie
ancora.
Marie-Caroline: Grazie infinite. Grazie ancora per
la splendida lettura e per averci offerto questo spazio. È stato davvero un
immenso piacere e un onore.
Anubandh: Grazie mille e spero che il pubblico
sia interessato a questo libro. Li invito inoltre a vivere questa esperienza in
prima persona.
Marie-Caroline SAGLIO-YATZIMIRSKY
Da
15 anni, Marie-Caroline lavora presso la clinica per psicotraumi dell'ospedale
Avicenne (Bobigny) con persone in esilio. Il suo lavoro si concentra in
particolare sulle problematiche legate alla migrazione e all'esclusione sociale
in India, Brasile e Francia.
Autrice
di una decina di libri accademici pubblicati in francese, inglese e portoghese,
si è distinta per aver diretto o pubblicato ricerche sui legami tra trauma,
linguaggio, violenza ed esilio. Tra le sue opere recenti figurano La voce di
coloro che gridano: un incontro con i richiedenti asilo (Albin Michel, 2018),
Violenza e narrazione: parlare, tradurre, trasmettere genocidio ed esilio
(Hermann, 2020), Lingua (non) grata: lingue, violenza e resistenza negli spazi
della migrazione (Inalco, 2022) e, più recentemente, Riunione di famiglia
(Aube, 2026), un libro dedicato alle esperienze contemporanee di ospitalità per
gli esuli.
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