Anubandh : Ciao di nuovo! Sono Anubandh KATÉ. Sono un ingegnere con base a Parigi e sono tra i fortunati a cui Christophe JAFFRELOT, il professore, ha accettato di rilasciare interviste. Quindi, oggi continueremo con la terza e forse ultima parte di una serie di interviste in cui parleremo del suo importante e recente libro, "Gujarat under Modi".
Benvenuto, Christophe!
Christophe : Grazie, Anu, per l'invito.
Anubandh : Prego. Quindi, salterò gran parte della sua dettagliata introduzione, dato che l'abbiamo già fatto nelle nostre precedenti interviste. Dirò comunque che sei Professore di politica e storia dell'Asia meridionale al CERI, Centre d'Études et de Recherche International, Sciences Po, Parigi. Sei anche direttore di ricerca al CNRS, Centre National de la Recherche Scientifique. E continuerò a ripetere che hai scritto oltre 24 libri sull'India e 7 sul Pakistan !
Christophe, in questa sessione vorrei che ci concentrassimo su due eventi molto importanti della storia del Gujarat, in un certo senso la storia politica : il pogrom del 2002 e le esecuzioni extragiudiziali che ne seguirono. Tuttavia, ho una domanda preliminare, prima di entrare nel vivo dell'argomento. Nella scorsa sessione, dato che ci furono queste schermaglie tra Pakistan e India, iniziate il 7 maggio 2025, avevi affermato che era importante che tra questi due Paesi ci fosse almeno una sorta di fiducia minima, di base. Credo che quando parlavi di quella fiducia ti riferissi principalmente ai diplomatici o alle istituzioni politiche. Tuttavia, la questione riguarda anche le persone – il popolo del Pakistan e il popolo dell'India, e la fiducia – o la fiducia mancante e in calo tra loro.
Ad esempio, citerò solo due esempi su X (Twitter). C'era una Twitter handler pakistana che ha scritto: "Ciò che è straziante è che molte persone in India semplicemente non vogliono che noi - cioè i pakistani - esistiamo. Ci vogliono tutti morti".
In secondo luogo, il conduttore di "The Pakistan Experience" Shehzad Ghias SHEIKH ha detto: "Possiamo percepire l'odio che proviene dall'India. Questo è ciò che Zia Ul-Haq ha fatto a molti pakistani. Se ci attaccate, non avremo altra scelta che difenderci e contrattaccare". Sono sicuro che anche da parte indiana ci siano affermazioni simili. Ma come si guarda a tutto questo odio, a come i media hanno proiettato e distorto la realtà? Hanno persino dichiarato di aver attaccato Karachi, conquistato Islamabad, Lahore e tutto il resto. Potresti commentare ?
Christophe : Vorrei contrapporre questo a ciò che vedo quando un pakistano e un indiano si incontrano. Naturalmente, preferibilmente all'estero, perché al giorno d'oggi non è così facile attraversare il confine. Ma quando si organizza una conferenza, un'occasione per far incontrare e parlare indiani e pakistani, si rendono subito conto di provenire dallo stesso ambiente – culturale e storico. Infatti, la mia ricerca dal 2019 si concentra a Kartarpur, in Pakistan. Kartarpur è il luogo in cui Guru Nanak visse e creò il Sikhismo. È un luogo in cui i pellegrini arrivano dall'India senza bisogno di visto. Certo, quando attraversano per la prima volta, sono particolarmente nervosi perché si trovano nel paese nemico numero uno. Tuttavia, vengono per via di Guru Nanak. E non solo i Sikh. Ci sono anche gli indù. Ci sono anche i musulmani. Ci sono persone di ogni tipo. Molto presto, si rendono conto che questi pakistani, soprattutto quando sono Punjabi, e quando anche gli indiani sono Punjabi, parlano la stessa lingua, mangiano lo stesso cibo, si vestono allo stesso modo e, di conseguenza, appartengono allo stesso background culturale. Alla fine, se ne rendono conto a tal punto che sono molto dispiaciuti di andarsene così presto. Vorrebbero restare. Sai, questo è probabilmente uno dei motivi per cui è così difficile ottenere un permesso per attraversare il confine, perché i governi non vogliono questa consapevolezza dell'identità comune. Infatti, questa è presente nell'Hindustan, nella parte dell'Asia meridionale che comprende Pakistan e India. Ed è la stessa cosa sul versante bengalese, ovviamente. Pertanto, relativizzerei certamente questi discorsi d'odio, ma non sottovaluterei di certo il loro impatto. Soprattutto perché le persone non possono attraversare il confine così spesso, non possono incontrarsi così spesso. È sempre più difficile. Così, l'altro diventa qualcuno con cui non ti identifichi nemmeno. Esiste questo tipo di alterità che è particolarmente evidente tra le giovani generazioni, perché la generazione che ha vissuto la Partizione sta scomparendo. Pertanto, coloro che hanno legami stretti, legami familiari, legami di ogni tipo, stanno abbandonando la scena e le nuove generazioni, se non incontrano mai l'altro, possono facilmente demonizzarlo. Ed è uno dei compiti che abbiamo come accademici, affermare che provengono dallo stesso ceppo.
Anubandh : Sono d'accordo. Anche a livello personale mi sento molto fortunato e onorato di poter incontrare qui (in Francia) persone provenienti dal Pakistan e di poter interagire. Eppure, c'è questa realtà: io e loro rappresentiamo anche una certa classe elitaria di indiani e pakistani che hanno potuto trasferirsi all'estero. Spero almeno che il legame con i Sikh mantenga viva l'amicizia, i legami di amicizia tra queste due popolazioni.
Grazie per questo commento.
Ora iniziamo con il nostro argomento sul pogrom in Gujarat. La prima domanda : si tratta di un programma o di una rivolta? So che è una domanda molto problematica. Tuttavia, è importante. Potresti rispondere?
Christophe : Beh, non è così problematico se si applicano le definizioni appropriate. Sai che questo è ciò che, di nuovo, gli scienziati sociali dovrebbero fare: usare concetti, usare nozioni analitiche. Un pogrom è qualcosa a cui abbiamo assistito in passato. Gli ebrei furono le principali vittime in Europa, nel Medioevo, nei secoli successivi. La definizione di pogrom si applica quindi a ciò che abbiamo visto in Gujarat nel 2002, a ciò che abbiamo visto a Delhi nel 1984, a ciò che abbiamo visto a Nellie in Assam nel 1983. E’ sempre la stessa storia. Un numero molto elevato di vittime proveniva dalla stessa comunità. Pertanto, non si tratta di una rivolta perché non ci sono vittime da entrambe le parti. Le vittime si verificano principalmente da una parte. Inoltre, avviene con l'aiuto o almeno il tacito sostegno dello Stato. Quindi, quando la polizia non interviene o quando (la polizia) aiuta gli aggressori, che appartengono alla comunità maggioritaria, si ha anche un altro fattore, un altro criterio per definire cosa sia un pogrom. Quando si hanno questi due criteri, non si tratta più di una rivolta. È più di una rivolta.
Anubandh : Visto che siamo a livello concettuale, sono tentato di chiederti un'altra definizione. Riguarda il termine "terrorista", sia come individuo che come organizzazione. Come definiresti, classificheresti una persona o un'organizzazione come terroristica ?
Christophe : Ebbene, nuovamente, l'unica via d'uscita per questo tipo di definizione è guardare ai processi e non tanto alle motivazioni. Il terrorismo è definito dalla violenza che viene scatenata il più delle volte contro obiettivi molto vulnerabili, i civili. E certamente, i civili più di qualsiasi altro tipo di gruppo, e con l'intenzione di terrorizzare, impressionare, avere un impatto psicologico. Questo è uno dei motivi per cui gli attentatori suicidi sono stati anche, se vogliamo dire, appoggiati da alcuni gruppi terroristici. Perché quando si ha il coraggio di suicidarsi, di uccidere gli altri, ovviamente, si terrorizza ancora di più.
Pertanto, non ho bisogno di fare riferimento a motivazioni, non ho bisogno di fare riferimento a ideologie, non ho bisogno di fare riferimento a politiche identitarie. Perché ci sono terroristi in tutti i tipi di gruppi. Sai, le Tigri Tamil, i jihadisti. Tanti gruppi. Gli accusati di Malegaon, Abhinav Bharat, sai, hanno tutti hanno adottato metodi terrorostici.
Ora, questo vale per i gruppi terroristici. Alcuni sostengono che il terrorismo provenga anche dallo Stato. Ecco qui, il terrorismo di Stato, statalismo. Beh, tra l'altro, la parola "terrore" fu usata per la prima volta durante la Rivoluzione Francese, quando sotto Robespierre, negli anni Novanta del Settecento, primi anni Novanta, si terrorizzava la gente uccidendo in nome della difesa dello Stato, in nome della rivoluzione, ci sono state decine, centinaia, migliaia di vittime. Quindi, si può applicare il terrorismo anche alle azioni dello Stato, ma è più complicato e di solito non lo facciamo. Tuttavia, certamente, oggi si può considerare la guerra di Israele contro la popolazione di Gaza come una forma di terrorismo. È terrorismo di Stato dopo che Hamas è ricorso a un altro tipo di terrorismo. Quindi, l'idea è in realtà quella di terrorizzare. L'idea è essenzialmente quella di colpire ed intimidire nuovamente le vittime e i civili. I civili devono essere le vittime principali.
Anubandh : Due brevi commenti su questo, perché una delle controaccuse o argomentazioni dei difensori pakistani era che persino il Canada aveva accusato lo Stato indiano di terrorismo quando aveva ucciso un cittadino canadese di origine sikh sul suo territorio. Quindi, per loro, si è trattato di un atto di terrorismo. Questa è una delle argomentazioni.
Poi, ho visto un residente del Kashmir, che è stato recentemente intervistato da un giornalista, il quale gli ha chiesto : "Ha qualcuno in famiglia legato a gruppi terroristici ? L'intervistato ha risposto: "Mi dispiace. Non ho nessuno legato all'RSS". Quindi, la mia domanda è ancora una volta : l'RSS è un'organizzazione terroristica ? Anche Narendra MODI può essere ritenuto responsabile di terrorismo ?
Christophe : Beh, per quanto riguarda i Khalistani in Canada, o gli attacchi ai Khalistani, in Canada e negli Stati Uniti, il termine "terrorismo" è probabilmente fuori luogo, perché si tratta più precisamente di un omicidio mirato. Ciò che si vuole fare è eliminare qualcuno. Il metodo non è lo stesso di un attacco terroristico che mira a colpire, influenzare, impressionare, intimidire. Si può dire che ha un impatto decisivo sugli altri, ma in realtà è un solo individuo a essere selezionato. Non è la stessa cosa che uccidere decine di civili. Innanzitutto, perché questo civile è sicuramente un ideologo o une militante. In secondo luogo è solo. Ecco perché uso "omicidio mirato" per questo tipo di tentativo di eliminare qualcuno.
Se si guarda all’RSS come organizzazione, si tratta sicuramente di un modus operandi diverso. Ora, l'RSS preferisce subappaltare la violenza ad altri gruppi piuttosto che usare - ricorrere - alla violenza in modo diretto. L'idea è certamente quella di convertire, di conquistare la mente delle persone. Quindi, può intimidire. Si può ovviamente mostrare la forza fisica ed è anche per questo che ci sono queste processioni di volontari dell'RSS, a migliaia che mostrano la loro disciplina, la loro forza, a volte mostrano armi, comprese spade, e non solo i lathi (manganelli). Sì, l'idea è quella di impressionare, di avere un impatto sugli altri, ma senza ricorrere alla violenza, cercando di evitare di ricorrere alla violenza (direttamente). Quando si usa la violenza, è più perché è stata subappaltata ad altri gruppi che possono riferire all'RSS e entrar a far parte del Sangh Parivar. Ma non si tratta dell’ RSS in quanto tale.
Anubandh : Quindi, se ho capito bene, gli altri gruppi affiliati potrebbero potenzialmente essere definiti gruppi terroristici, mentre l’RSS non verrebbe considerata direttamente un’organizzazione terroristica.
Christophe : E quando si considerano gruppi terroristici, ad esempio, quando si guarda Abhinav Bharat, è stato accusato dal CBI (Central Bureau of Investigation) e dalla NIA (National Investigation Agency) di essere responsabile di una mezza dozzina di esplosioni dinamitarde. Questo era il loro modus operandi. Così come per Samjhauta Express, Maleagon, Ajmer, Mecca Masjid... Ci sono una mezza dozzina di casi di questo tipo. Abhinav Bharat era composto da ex quadri dell'RSS, ex pracharak o una sorta di swayamsevak dissidenti. Gli yogi vestiti di zafferano erano persone con una propria individualità. C'era anche un ex membro del Parlamento del BJP (Pragya Singh THAKUR) di Nuova Delhi. Inoltre, c’erano persone che provenivano dalla tradizione Savarkarite, tra cui Himani SAVARKAR, che proveniva dalla stessa famiglia. Poi, un paio di ex militari o militari in servizio attivo, tra cui il colonnello Shrikant PUROHIT. Si trattava di un'organizzazione molto eterogenea e non è facile individuare un orientamento quando si osservano le loro riunioni. In effetti, mi è stato fornito il FIR (First Information Record) che un giornalista indiano aveva recuperato, ma ero troppo reticente ad usarlo personalmente. Quindi, ho potuto consultare le trascrizioni delle loro riunioni perché tutte queste riunioni erano registrate. Ho scritto un articolo piuttosto lungo su EPW (Economic and Political Weekly) a riguardo. Non so se sia ancora disponibile online perché, ovviamente, la censura fa il suo lavoro. Nonostante ciò, ho utilizzato queste fonti per mostrare come nasce. È una sorta di bricolage senza una chiara linea di condotta. Sapete, non è poi così eccezionale. Molti gruppi terroristici vengono creati da dilettanti. Non sono necessariamente disciplinati e organizzati. Pertanto, il criterio principale che mantengo, mi ripeto, è l'uso della violenza contro civili molto vulnerabili e il tentativo di avere un impatto psicologico molto profondo su questo gruppo. Questo è si ripete ogni volta.
Anubandh : Okay, grazie.
Ora veniamo al nocciolo della questione. Una cosa riguarda l'incendio del Sabarmati Express. E questo è stato un argomento utilizzato da Narendra MODI come teoria dell' "azione-reazione". Ora, nel tuo libro ci sono diverse versioni delle indagini, che hai trattato e cercato di approfondire per cercare la verità. Quindi, al pubblico, potresti dire qual è la versione più plausibile dei fatti, degli eventi accaduti ?
Christophe : È molto difficile dire quale sia la sequenza più plausibile degli eventi. Ci sono infatti diverse ipotesi. O l'incendio è partito dall'interno, e questo è uno dei risultati dell'indagine. Quindi non si è trattato di esterni ma di persone dall'interno. Ma il problema era che c'erano persone all’esterno che rendevano impossibile alle persone dentro di lasciare le carrozze. L'altra ipotesi, naturalmente, è che ci siano stati attacchi dall'esterno, con alcune bombe - bombe incendiarie – e che ne sarebbero state responsabili. La cosa più importante per me non è tanto la sequenza degli eventi, quanto piuttosto l'interpretazione che si dà a questi eventi. La domanda principale è: è stato pianificato in anticipo ? O è stata un'azione o una reazione più spontanea ? C'è stato sicuramente un attacco, che ha reso impossibile alle persone di lasciare le carrozze o che sono che state responsabili dell'attacco stesso. Ora, l’ufficiale responsabile di distretto, quando è arrivato al binario della stazione di Godhra, ha immediatamente ritenuto che non ci fossero prove di un'azione pianificata in anticipo. Questo rende l'atteggiamento di Narendra MODI ancora più sospetto, perché ha attribuito l'attacco al Pakistan, persino ad aggressori pakistani sponsorizzati dall'ISI (Inter-Services Intelligence). In realtà, non è stato l'unico. Diversi leader del BJP, persino a Delhi, hanno fatto la stessa cosa. Poi è diventata una questione politica. Come politologo, sono più interessato al modo in cui qualcosa di ancora inspiegabile viene utilizzato per scopi politici. La stessa conclusione deriva dal fatto che i cadaveri delle 56 persone morte sono stati portati ad Ahmedabad, mostrati in TV fino alla nausea per creare l'impatto necessario in termini di polarizzazione. Sapete, la parola chiave qui è polarizzazione. L'idea è quella di polarizzare la società per scopi politici, e funziona. Voglio dire, ha funzionato.
Anubandh : Quello che sappiamo con certezza è la strumentalizzazione politica di questo evento, perché esistono prove fornite da Narendra MODI.
Tuttavia, ci sono alcune cose che vorrei sottolineare – perché non abbiamo molto tempo, ma sono molto importanti – e che ho appreso dal tuo libro: il fatto che il treno proveniva dall'Uttar Pradesh, se non sbaglio. Quasi più del 50% – forse il 70-75% – dei karsevak (che in hindi significa "addetti ai servizi") erano di umore molto aggressivo. C'erano continue proteste verso gli altri passeggeri, soprattutto musulmani. Credo che una famiglia sia stata costretta a scendere, e la situazione ha raggiunto il culmine quando il treno ha raggiunto una località a maggioranza musulmana. Ci sono state scaramucce e litigi. Questo è ciò che sappiamo.
Poi ci sono le diverse commissioni. Abbiamo la Commissione Nanavati, che in un certo senso era la versione filo-governativa del Gujarat. L'allora Ministro delle Ferrovie Lalu Prasad YADAV, quando salì al potere nel 2005, con la vittoria dell'UPA (Alleanza Progressista Unita), nominò il Comitato UC Banerjee. Questo presentò un rapporto nel 2005, che concludeva che l'incendio del vagone che uccise 59 persone a Godhra nel 2002 era stato accidentale e non premeditato. Fu un incidente. Inoltre, nel marzo 2005, l'Alta Corte del Gujarat emise un'ordinanza di sospensione contro l'attuazione del rapporto UC Banerjee. Nell'ottobre 2006 l'Alta Corte del Gujarat dichiarò illegale il Comitato Banerjee. Così, anche la politica si interessò alla questione.
Hai parlato anche dell'inchiesta Tehelka di Ashish KHETAN, nella quale ha rivisitato la teoria secondo cui la benzina veniva acquistata al distrubutore, e le confessioni dei musulmani arrestati erano contraddittorie.
In generale, come inquadreresti tutti questi rapporti investigativi che in realtà non sono andati molto avanti ? Ritieni, infine, che il Congresso e il governo UPA siano responsabili per non aver garantito un’indagine equa e la punizione dei colpevoli?
Christophe : Beh, sai, la polizia è un soggetto statale, e persino la Corte Suprema non ha potuto evitare di creare una SIT (Squadra Investigativa Speciale) affidata in gran parte alla polizia del Gujarat. Quindi, quando la magistratura, la polizia, la burocrazia dello Stato sono compromesse, in una federazione come l'India, non è così facile fare di più. Quello che la Corte Suprema avrebbe potuto fare, sarebbe stato chiedere al CBI di indagare. Se c'è un errore da qualche parte, credo che sia proprio lì. Tuttavia, sai, non è stato sufficiente. Alla fine, quando i casi di esecuzione extragiudiziale emersero in maniera evidente, si affidò il compito alla CB. Satish Chandra VERMA è stato responsabile per l’arresto di Amit SHAH, e poi gli fu negato il permesso di entrare in Gujarat per un certo periodo. Ciononostante, quello è stato il culmine. Il culmine perché il resto non era accessibile. Nel 2012 Amit SHAH era tornato in Gujarat e loro potevano vincere le elezioni statali e lui poteva… Questo è esattamente il motivo per cui considero il Gujarat il laboratorio dell'India odierna. Perché il modo in cui lo Stato e le principali istituzioni statali sono state controllate in Gujarat ha rappresentato il modello del modo in cui le stesse istituzioni sono state conquistate a livello nazionale, gradualmente dopo il 2014.
Anubandh : Sì, in effetti, questo argomento è spesso utilizzato, ovvero persino la Corte Suprema ha dato "l’assoluzione" all'attuale primo ministro (Narendra MODI).
Christophe : Sì, "assoluzione", è una parola grossa, perché non sono arrivati così lontano, ma non hanno nemmeno insistito per un'indagine completa. Quello è stato l'inizio della fine per la Corte Suprema dell'India, che ora ovviamente è caduta ancora più in basso.
Anubandh : Giusto, e vorrei anche sostenere che Narendra MODI è rimasto in carica, a ricoprire una posizione influente mentre era sotto processo, il che è contrario a qualsiasi normale principio di giustizia.
Proseguendo, vorrei solo sottolineare ancora una volta altri aspetti importanti di questo pogrom. Hai scritto che questa volta la cosa più di rilievo è stata la diffusione urbano-periferica. La violenza non si è limitata solo alle aree urbane, ma si è estesa anche ai villaggi. In secondo luogo, hai anche parlato del coinvolgimento di Dalit e Adivasi, e di come siano stati strumentalizzati e usati dal BJP contro le uccisioni di musulmani. Hai anche detto che le armi sono state procurate nel Punjab. Pertanto, c'è stata una certa pianificazione. Hai anche detto che all'esercito è stato impedito di intervenire. Per diverse ore, non è stato fornito alcun mezzo di trasporto per l'esercito dall'aeroporto di Ahmedabad alla città. Secondo il capo dell’esercito – ho dimenticato il nome – il gruppo dirigente del Gujarat era completamente polarizzato e non ci si poteva attendere molto da loro. Sì, e per quanto riguarda l'indagine, infine, poiché c'erano tanti problemi, a quanto pare è stata ridotta a pochi casi, come Gulberg Society, Naroda Patiya, Bilkis Bano, e questo è stato un peccato perché ci sono stati così tanti omicidi e altri casi gravi.
Christophe : Questo anche perché le ONG hanno ritenuto più realistico non perseguire tutti i casi. E infine, hanno anche concordato di ridurre il numero dei casi ad otto. Per loro, sarebbe stato sufficiente per fare un punto, per fare storia. Infatti, ed è per questo che sarei più articolato rispetto all'immagine che hai appena fornito: in effetti, per la prima volta nella storia delle rivolte intercomunitarie in India, alcune persone sono state dichiarate colpevoli e sono andate in prigione! Sono state poi liberate. Babu BAAJARANGI, ad esempio, è finito in prigione. Avete avuto dei giudici molto coraggiosi – donne, in molti casi – che sono arrivati a fare tanto. Allo stesso modo, ciò che va sottolineato è anche il ruolo degli agenti di polizia, che hanno svolto in maniera appropriata il loro lavoro. Ciononostante, alcuni di loro ora sono in carcere, o fuori su cauzione. Molti di loro sono all'estero, se ne sono andati, sono stati emarginati. Sono stati ovviamente puniti. Tuttavia, hanno fatto il loro lavoro e hanno cercato di farlo correttamente. Anche questo è un aspetto che va sottolineato.
Anubandh : Esatto. Ora, ultima domanda sul pogrom, e poi passiamo alle esecuzioni extragiudiziali. Su questo tema, ci sono diversi libri di giornalisti di spicco, in particolare quelli scritti da Siddharth VARADARAJAN, Ashish KHETAN, Rana AYUB e Harsh MANDER. Non sono sicuro che Sanjeev BHAT abbia scritto un libro... forse?
Christophe : No, non l'ha fatto.
Anubandh : Ok. Quindi, la domanda è: come consideri questi libri? Ce ne sono altri che consiglieresti? Potresti rispondere a questa domanda ?
Christophe : Questi libri sono molto accurati. Sai come hanno lavorato, sono giornalisti o attivisti, Harsh è parte di una ONG. E gli altri sono giornalisti eccellenti, giornalisti investigativi. Pertanto, i libri sono molto ricchi di informazioni e ho potuto utilizzarli. Ho potuto usare le interviste, ma non ho mai menzionato nessuno perché non vogliamo mettere in pericolo le persone.
Tuttavia, il tipo di informazioni che si trovava lì è di prim’ordine, perché si tratta davvero di giornalisti molto professionali e competenti.
Ciò che fanno gli accademici è un po' diverso. Non si limitano a informare come i giornalisti informano la gente. Gli accademici cercano anche di interpretare : perché è successo ? Qual è la ragione ? E la ragione principale, ripeto, è stata la polarizzazione. Perché Narendra MODI, non appena ha potuto sciogliere l'Assemblea di Stato lo ha fatto, e ha cercato di organizzare le elezioni il più velocemente possibile. La Commissione Elettorale è intervenuta e si è chiesta : come possiamo organizzare le elezioni quando più di 150.000 persone sono senza casa ? Tuttavia, L. K. ADVANI era Vice Primo Ministro e anche Ministro degli Interni e ha insistito, ha insistito e alla fine le elezioni si sono potute svolgere. Questa è stata la ragione principale per cui tutto questo è successo. Il BJP ha potuto vincere queste elezioni grazie a un'interessante correlazione che molti dei miei colleghi, che si occupano di studi elettorali, hanno messo in evidenza. È nei distretti e nelle circoscrizioni dove si è registrato il maggior numero di vittime, che il BJP ha vinto il maggior numero di seggi. Questa è polarizzazione a fini elettorali.
Anubandh : Esatto. Ora, un'ultima cosa riguarda un articolo in cui mi sono imbattuto oggi. Era del 2017 su "India Today" e parlava di Sanjiv BHATT. Leggerò solo quelle poche righe:
Sanjiv BHATT sostiene che una giovane giornalista investigativa sia stata costretta a cambiare la sceneggiatura del suo libro per paura di essere pubblicamente svergognata per la sua relazione amorosa con un agente dell'IPS. Afferma inoltre che la giovane giornalista, secondo BHATT, ha scritto una narrazione accattivante e fantasiosa delle sue imprese giornalistiche in Gujarat, ma ha prestato particolare attenzione a non menzionare il ruolo dell'allora primo ministro nell'organizzazione della carneficina in Gujarat. In cambio, il libro ha potuto essere pubblicato e pubblicizzato senza alcun ostacolo. Ha affermato che quella che avrebbe potuto rappresentare la fine del percorso politico per il duo - e credo si riferisca ad Amit SHAH e MODI del Gujarat – cioè "la situazione della strada senza via d’uscita sul piano gionalistico, per la giovane giornalista investigativa" si è trasformata in una situazione vantaggiosa per entrambe le parti.
Se non sbaglio, si riferisce a Rana AYUB. Cosa ne pensi?
Christophe : Non lo so, non ne ho idea. Di solito non mi addentro in queste vendette personali, davvero. Non mi interessano questo tipo di questioni polemiche.
Anubandh : OK.
Ora iniziamo con le esecuzioni extragiudiziali avvenute dopo le rivolte. Ce ne sono molti. Propongo di condividere il mio schermo. Ho scelto alcuni casi solo per mostrarli in sintesi. Li ho riassunti, e in seguito chiederò i tui commenti.
Quindi, abbiamo Sameer KHAN, Kasam JAFAR, Haji Haji ISMAIL, poi Sadiq JAMAL, Ishrat JAHAN, Shoharabuddin SHEIKH. C’era un caso di estorsione contro di lui. Tulsiram Prajapati: faceva parte del racket di Soharabuddin e ha anche assistito alla sua uccisione.
Christophe : Chi volesse conoscere i dettagli può sicuramente leggere il libro. L'idea è sempre la stessa: la polizia del Gujarat ha "identificato terroristi" provenienti dal Pakistan o supportati da organizzazioni pakistane come Lashkar-e-Taiba (LeT) o Jaish-e-Mohammed (JeM) e dichiara che queste persone sono venute per assassinare Narendra MODI. Ecco perché li hanno uccisi. Ciò che l'autopsia ha dimostrato in molti casi è che non sono stati uccisi alla schiena mentre scappavano. Sono stati chiaramente giustiziati. Inoltre, un certo numero di poliziotti è stato implicato in circa una mezza dozzina di casi. Ne hai menzionati la maggior parte qui. L'ufficiale IPS più in vista era il signor VANZARA. L'indagine ha portato all'arresto di più di venti poliziotti. VANZARA e oltre 20 poliziotti sono stati mandati in prigione, dove hanno trascorso un periodo piuttosto lungo. Un periodo così lungo che a un certo punto, VANZARA ha scritto una lunga lettera, accusando Narendra MODI e Amit SHAH di averli delusi. La lettera è davvero interessante, mostra cosa è successo e perché tutte queste cose sono state orchestrate e progettate.
Anubandh : Christophe, mi dispiace interromperti perché hai menzionato questa lettera nel libro. Propongo di leggerne solo una piccola parte, perché penso che possa mettere in luce ciò che stai dicendo.
[Così, nel settembre 2013, VANZARA, che era appena stato di nuovo arrestato per il suo ruolo nel caso Ishrat JAHAN, si dimise dalla polizia del Gujarat. Nella sua lettera di dimissioni, affermò di aver sofferto in silenzio fino ad allora solo a causa della "mia suprema fede e del mio massimo rispetto per Narendra MODI, il Primo Ministro del Gujarat, che adoravo come un dio. Ma mi dispiace dire che il mio Dio non è stato all'altezza della situazione sotto la malvagia influenza di Amit SHAH".
La lettera di VANZARA rivela le implicazioni della collusione in atto. Ha affermato di dare per scontato che la protezione reciproca e l'assistenza reciproca fossero la legge non scritta tra polizia e governo in casi simili. In effetti, VANZARA aveva beneficiato dell'atteggiamento benevolo del governo. In soli cinque anni, dal 2002 al 2007, era stato promosso da Vice Commissario di Polizia presso la Sezione Criminale della città di Ahmedabad a Vice Ispettore Generale di Polizia presso la Squadra Antiterrorismo di Ahmedabad e poi a Vice Ispettore Generale (DIG) della Polizia di Frontiera, Divisione Kutch.]
Christophe : Quindi, come politologo, ci sono due cose che mi interessano molto : una di queste, naturalmente, è la motivazione dei poliziotti. La motivazione dei poliziotti potrebbe essere quella di compiacere i capi politici, per ottenere una promozione. Potrebbero persino, di loro spontanea volontà, decidere di essere molto zelanti e anticipare le aspettative dei politici, che questi ultimi potrebbero addirittura non avere. Questo riguarda i poliziotti e non è poi così complicato da capire, in realtà.
Ora, dal lato politico, perché mai avrebbero dovuto farlo? Perché avrebbero dovuto orchestrare esecuzioni extragiudiziali? Qual è il loro obiettivo? L'obiettivo potrebbe benissimo essere stato quello che chiamiamo politica della paura. E questo è un concetto che usiamo in scienze politiche. Politica della paura significa cercare di propagare un sentimento di vulnerabilità, un sentimento di paura, perché se le persone hanno paura, se si sentono vulnerabili, allora hanno ancora più urgente bisogno di un protettore, di un salvatore, di un uomo forte, di un "chowkidar" (un guardiano), per usare un termine che tornerà poi di moda. Tuttavia, ciò era già presente in Gujarat. L'idea che MODI fosse un "chowkidar" del Gujarat esisteva già negli anni 2009-2010. Pertanto, si assiste a questa orchestrazione di esecuzioni extragiudiziali per coltivare un sentimento di paura, una politica della paura che di fatto ha lo stesso risultato del pogrom : la polarizzazione. L'idea è quella di dimostrare costantemente che esiste una minaccia e, in risposta a queste minacce, il governo sta facendo la cosa giusta.
Anubandh : Quindi, in generale, l'atteggiamento che vediamo è quello di punire i poliziotti onesti e premiare i complici, questo è l'incentivo. E ci sono stati anche tentativi di influenzare il sistema giudiziario.
Ora ho stilato una lista di politici di spicco che sono stati accusati in tutti queste esecuzioni extragiudiziali.
Naturalmente, iniziamo con Narendra MODI, l'allora Primo Ministro. Zakia JAFRI gli presenta una petizione.
Poi abbiamo Amit Shah, era Ministro degli Interni. È stato accusato esecuzione extragiudiziale. Inoltre, è stato coinvolto in un'estorsione organizzata con Soharabuddin, l'alto ufficiale di polizia Abhay Chudasama. Amit SHAH è stato arrestato nel 2010. Poi c'è Maya KODNANI, era un membro dell'Assemblea Legislativa. Ha sparato con la sua pistola, istigando la folla durante il pogrom. È stata condannata a 28 anni di carcere nel 2012.
Visto che stiamo parlando di politici, vorrei anche citare due esponenti del Congresso. Arjun MODHWADIA e Shakti Singh GOHLI, che hai menzionato nel libro, hanno costantemente sollevato dubbi e criticato il governo per la gestione delle esecuzioni extragiudiziali e del pogrom.
Christophe : No, certamente il partito di opposizione ha fatto il suo lavoro e anche le ONG. Voglio dire, c'è stata un'indagine costante non solo da parte delle ONG, ma anche dei giornalisti. Infatti, conosciamo la storia di Soharabuddin grazie a un giornalista che ha resistito a ogni tipo di intimidazione. E naturalmente ai poliziotti, ho menzionato Satish VERMA, che era sicuramente una persona molto importante.
Sì, Prashant DAYAL è l'uomo a cui mi riferivo.
Anubandh : Visto che ne hai parlato, condivido lo schermo. Prashant DAYAL è quello che si è occupato delle esecuzioni extragiudiziali. Gli altri si sono occupati maggiormente nei pogrom. E sì, anche gli attivisti delle ONG hanno avuto un ruolo importante. Abbiamo Ashish KHETAN lì, Siddharth VARADARAJAN, Rana AYUB e Prashant DAYAL di cui hai parlato.
Ho anche stilato una breve lista delle ONG coinvolte. Abbiamo "Citizens For Peace and Justice", ANHAD (Act Now for Harmony and Democracy) e Janvikas. E tra gli attivisti, abbiamo Teesta SETALVAD, Harsh MADER, Shabnam HASHMI, Gagan SETHI, Padre Cedric PRAKASH, Mukul SINHA, Shiv VISHWANATHAN che, insieme a R.K. RAGHAVAN, ha scritto al Presidente del SIT. Abbiamo Malika SARABHAI, Javed AKHTAR, B.G. VERGHESE e altri.
Christophe : No, questa è una lista fantastica. Preferisco non citarene le altre.
Anubandh : Ok, non importa. Ho anche elencato i ruoli degli ideologi e degli attivisti dell'RSS-VHP che sono stati accusati o coinvolti in questo.
Torniamo al pogrom. Abbiamo qui Pravin TOGADIA, leader del VHP. Babu BAAJARANGI. Vorrei parlare un po' di Babu BAAJARANGI perché lui era... come hai detto nelle nostre ultime conversazioni, il BJP non è una famiglia omogenea come ci viene presentata. Ci sono tensioni, a volte, tra Narendra MODI e il VHP (Vishwa Hindu Parishad), TOGADIA. E questo al punto che, a quanto pare, il governo del Gujarat si è opposto all'annullamento della condanna di Babu BAAJARANGI. Quindi, questa la dice lunga. Oggi, credo, sia uscito di prigione.
Christophe : SÌ.
Anubandh : Poi abbiamo Swaminathan GURUMURTHI. È collegato a RSS. Abbiamo Jaideep PATEL,
Un leader del VHP che ha guidato gli aggressori nella zona di Naroda. Hai qualche commento su questi ideologi e attivisti?
Christophe : Non sono proprio ideologi. GURUMURTHY, sì. Gli altri sono più attivisti. E da un lato, hanno fatto il "lavoro sporco", soprattutto Babu BAAJARANGI. Tra l'altro, non combatteva solo i musulmani, ma anche i matrimoni inter-casta. Quando consideriamo la questione del "love jihad", lo sappiamo, il love jihad è diventato oggi una battaglia del Sangh Parivar in India. Tuttavia, era presente in Gujarat molti anni prima che MODI prendesse il potere al governo. Quindi, lui era già coinvolto in questo. Ciò che emerge sono anche tensioni tra individui, in competizione per il potere. Sicuramente, Narendra MODI e Pravin TOGADIA erano coinvolti in una sorta di competizione, tuttavia, ce n'erano altri. Ce n'erano altri : per esempio, anche Sanjay JOSHI e Narendra MODI erano in una sorta di competizione. E sì, dimostra che c'è effettivamente una certa eterogeneità, una certa tensione all'interno del Sangh Parivar. MODI ha prevalso e nessuno ha potuto arrestare la sua ascesa al potere. Certamente, il sostegno da parte dell’RSS giunse solo dopo il 2007, dato che all’epoca della campagna elettorale molti membri non lo appoggiavano. Tuttavia, ha vinto, e con un ampio margine. Quindi, persino il Bharat Kisan Sangh, un'organizzazione che aveva combattuto contro Narendra MODI, è diventata ridondante. Dopo di che, non è rimasta una vera opposizione all'interno del Sangh Parivar, tranne Keshubhai PATEL. Keshubhai PATEL cercherà di conquistare il potere all'interno del BJP e, naturalmente, verrà emarginato.
Anubandh : Un altro esempio di questa rivalità, quasi incredibile ma vera, è il fatto che tu hai scritto che Narendra MODI, presumibilmente in un'azione anti-intrusione, avrebbe distrutto più di cento templi in Gujarat per ottenere un vantaggio contro il VHP! Ed è stato anche accusato dai leader del VHP di essere anti-indù. Questo è forse molto difficile da credere oggi.
Andando avanti, vorrei citare alcuni nomi di agenti di polizia accusati del pogrom del 2002 e delle esecuzioni extragiudiziali. Come sai, Christophe, non molti di questi agenti sono stati arrestati o hanno avuto un giusto processo. Molti di loro sono stati invece assolti. Pertanto, almeno attraverso questo libro che hai scritto, è importante mettere in evidenza quei nomi. Leggerò solo quelli, e poi anche (i nomi di) altri agenti di polizia impegnati, e poi ci fermeremo.
Quindi, c'è K.M. VAGHELA, l'ispettore Tarun BAROT. Non ricordo ora, ma avevano lavorato con Ketan TIRODKAR, un giornalista di Mumbai. Abbiamo J. G. PARMAR - Ispettore, Noel PARMAR - Agente di Polizia, P.B. GONDIA - Agente di Polizia, abbiamo Ramesh PATEL - Agente di Polizia. C'è Rajeev KUMAR - Direttore Aggiunto del Central Intelligence Bureau (CBI) del Gujarat, ufficiale dell'IB (Ufficio Informazioni), accusato nel caso Ishrat JAHAN dal CBI. Abbiamo Abhay CHUDASAMA - Ufficiale di Polizia Senior nel caso di estorsione con Amit SHAH e Soharabuddin. Abbiamo Ashish BHATIA - ex Commissario Aggiunto di Polizia a Surat - Nomina SIT. Abbiamo Shivananda ZH - ex Commissario Aggiunto di Polizia, Ahmedabad - Nomina SIT del Ministro degli Interni. Abbiamo K.G. ERDA - Ufficiale di Polizia responsabile dell'area della Gulberg Society. Successivamente, VANZARA - Capo della Divisione Rilevamento Crimine - Capo della Squadra Antiterrorismo. P.P. PANDEY - Capo della Divisione Crimine. Narendra K. AMIN, Vice di VANZARA, J.G. PARMER, Ispettore. C'erano M.K. TANDON - Agente di Polizia, C.K. MYSOREWALA, Ispettore di Polizia responsabile dell'area di Naroda Patiya, Rakesh ASTHANA, membro del SIT - è diventato Direttore Aggiunto del CBI nel 2016. C'era Y.C. Il MODI, che ha indagato sul ruolo del MODI nelle rivolte del Gujarat, nominato dal SIT, ha indagato sull'omicidio di Haren PANDYA ed è diventato direttore aggiunto del CBI nel 2015. Praveen SINHA, funzionario del Gujarat del 1988, è diventato direttore facente funzione del CBI nel 2021. G.L. SINGHAL, vice commissario della sezione criminale della polizia, CHAKRABORTY, DGP, accusato di falso incontro con Samir KHAN insieme ad Amit SHAH.
E l'ultima diapositiva riguarda gli agenti di polizia impegnati.
C'è R.B. SREEKUMAR, che possiede la lista completa dei funzionari dell’IPS, di quelli che hanno avuto un ruolo complice. Del grado di accesso e di vicinanza di cui godevano con Amit SHAH e Narendra MODI. Satish VERMA, membro del SIT, ha indagato sulle esecuzioni extragiudiziali, accusando altri membri del SIT di non aver permesso che l'indagine fosse condotta in modo imparziale. C'è Geetha JOHRI, è stata Ispettore Generale, la prima donna agente del Gujarat, membro del CID. Nel suo rapporto menzionava "la collusione del governo statale nella persona di Shri Amit SHAH, Ministro dell’ Interno. Ha affermato che questo caso costituisce una completa presa in giro dello stato di diritto ed è forse un esempio di coinvolgimento del governo statale in un crimine grave". Ha sottolineato la collusione tra politici, criminali e poliziotti. Pertanto, la sua successiva nomina nello Special Investigative Team (SIT) è stata criticata.
Sanjeev BHATT. Abbiamo parlato di lui, un alto Ufficiale di Polizia. Ha rilasciato dichiarazioni contro Narendra MODI e ha menzionato il famigerato incontro tenutosi il 27 Febbraio 2002 presso la residenza del MODI. Tirth RAJ, ispettore di polizia che ha indagato sul caso Sameer KHAN. Rahul SHARMA, sovrintendente di polizia, ha presentato i CD delle conversazioni alla Commissione Nanavati e, sorprendentemente, la commissione non li ha richiesti! All'inizio di aprile 2002, era vice commissario di polizia. S.P. TAMANG, magistrato metropolitano, Rajneesh RAI, vice ispettore generale (DIG), ha indagato sulle esecuzioni extragiudiziali, incaricato dell'arresto del D.G. VANZARA.
Mi scuso per questa lunga lista. Tuttavia, ritengo che fosse importante. I tuoi commenti, per favore.
Christophe : Bene, per chi volesse saperne di più, il libro è lì con tutti i dettagli e le fonti. Dimostra che tutto era accessibile. Il libro si basa esclusivamente su fonti aperte. Non c'è assolutamente alcun documento riservato e, quando ce ne sono, vengono citati in allegato perché completamente accessibili. Questo è ciò che ho trovato così interessante: quando nel 2013 il libro è stato presentato all'editore, non era pubblicabile, nonostante tutto fosse già disponibile al pubblico! Pertanto, penso che sarebbe interessante capire come una storia come quella del Gujarat di MODI sia stata percepita dai Gujarati in primo luogo e, a posteriori oltre il Gujarat. Che tipo di momento è stato per la storia indiana e perché viene cancellato in modo così efficace? Credo che la prossima generazione non saprà nemmeno la metà di ciò che hai detto oggi.
Anubandh : Ecco perché il tuo libro è prezioso!
Christophe : Sì, esatto, i libri servono a questo: archivi. Questo è un libro che equivale al libro di un collega pakistano, K.K. AZIZ. Il titolo del suo libro era "Murder of History". Come la storia viene cancellata. Proprio così, noi facciamo libri, per capire, per interpretare, per analizzare, ma anche per non dimenticare, per ricordare. Questo è uno degli altri compiti degli accademici.
Anubandh : In effetti, Christophe, avevo molte altre domande per te, ma ora lascio che sia il pubblico a trovare le risposte nel libro, che rappresenta una lettura fantastica. Ancora una volta, ti ringrazio molto per aver condiviso questa discussione con me. Perché scrivere un libro e leggerlo sono due esperienze diverse. E quando è l'autore stesso a discuterne con te, è davvero speciale! Mi sento davvero fortunato che tu abbia riposto la tua fiducia in me e abbia condiviso il tuo tempo con me. Ti ringrazio per questo.
Spero che avremo molte altre occasioni simili. Grazie, Christophe.
Christophe : Grazie.
Christophe JAFFRELOT
Christophe JAFFRELOT è consulente permanente presso la Direction de la Prospective del Ministero degli Affari Esteri francese.
Ha scritto più di 24 libri sull'India e 7 sul Pakistan.
Christophe JAFFRELOT è un editorialista abituale di importanti testate giornalistiche indiane come The Hindu, The Indian Express e The Wire.
Anubandh KATE è un ingegnere residente a Parigi e co-fondatore dell'associazione "Les Forums France Inde".
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