कराची: नियंत्रित अव्यवस्था और शहर के लिए संघर्ष

 

अनुबंध: नमस्ते! मेरा नाम अनुबंध काटे है। मैं पेरिस में रहने वाला एक अभियंता हूँ और आज मुझे SciencePo के प्राध्यापक लोरों गाये को आमंत्रित करके उनसे बात करने में बहुत खुशी हो रही है। लोरों आपका स्वागत है! 

लोरों: धन्यवाद। 

अनुबंध: मुझे नहीं पता कि लोरों आप इस पर विश्वास करते हैं या नहीं, लेकिन अक्सर पेरिसवासी और फ्रांसीसी लोग पेरिस को दुनिया का केंद्र कहते हैं। और मैं उनसे सहमत हूँ। क्योंकि यहाँ दक्षिण एशिया, जिसमें भारत, पाकिस्तान, श्रीलंका और अन्य देश शामिल हैं, इन पर जिस तरह का शोध कार्य किया जाता है, मुझे लगता है कि यह अविश्वसनीय है। दुर्भाग्य से, भारत और पाकिस्तान में बहुत से लोग इस तथ्य को अनदेखा करते हैं। हमारे पास निश्चित रूप से ख्रिस्तोफ जाफ्रलो हैं जिन्होंने भारत पर २४ से अधिक और पाकिस्तान पर ७ किताबें लिखी हैं और आपने उनके साथ मिलकर काम किया है। आपने उनके साथ किताबें लिखी हैं और आपने खुद भी कई किताबें लिखी हैं। इसलिए, क्या आप इस कथन से सहमत हैं कि "पेरिस दुनिया का केंद्र है?" 

लोरों: नहीं, वास्तव में नहीं। मेरा मतलब है कि हम बस थोड़ा सा योगदान देने की कोशिश कर रहे हैं। फिर भी, जाहिर है, भारत, दक्षिण एशिया पर अधिकांश विद्वत्ता भारतीय उपमहाद्वीप से ही आती है। इसके अलावा, हमने भारतीय इतिहासकारों, समाजशास्त्रियों, राजनीति विज्ञानियों, मानव विज्ञानियों की पीढ़ियों से प्रेरणा ली है। अब वे दुनिया भर में भी बिखरे हुए हैं, खासकर अमेरिका में, जहाँ उनकी विद्वत्ता को खतरा बढ़ रहा है। मुझे लगता है कि फ्रांस अपनी भूमिका निभा रहा है। हालाँकि, दक्षिण एशिया पर विद्वत्ता की विशाल मात्रा के संबंध में यह एक मामूली योगदान है। 

अनुबंध: फिर भी, मेरे मन में भारत-पाकिस्तान पर यूरोपीय लोगों के लेखन के महत्व, यह क्यों आवश्यक और अलग है, इस के बारे में एक सवाल है। हम इस पर थोड़ी देर बाद चर्चा करेंगे, लेकिन औपचारिक रूप से आपको पेश करने के लिए, आप CNRS में काम करते हैं, जो कि « Center National de La Recherche Scientifique » (नेशनल सेंटर फॉर साइंटिफिक रिसर्च) है, CERI में एक वरिष्ठ शोध प्रोफेसर के रूप में, जो कि “Centre de Recherche Internationale” (अंतर्राष्ट्रीय अनुसंधान केंद्र), साइंसेजपो (पेरिस) है। आपने निश्चित रूप से पुस्तक, “Karachi: Ordered Disorder and the Struggle for the City” लिखी है और यह वह पुस्तक है जिस पर हम आज मुख्य रूप से चर्चा करेंगे। हालाँकि, आपने इसकी अगली कड़ी में भी एक और किताब  लिखी है, जो कि “Gunpoint Capitalism” है। इससे पहले, आपने ख्रिस्तोफ जैफ़रलॉट के साथ “Muslims in Indian Cities” पुस्तक का सह-संपादन भी किया है। आपने “Armed Militias of South Asia and Shared Sacred Sites in South Asia” लिखी है और एक और पुस्तक है जिसका नाम है “Proud to Punish: The Global Landscapes of Rough justice”।

क्या यह उचित परिचय है? 

लोरों: हाँ यह धन्यवाद है। 

अनुबंध: मुझे यकीन है कि यह आपका पूरा परिचय तो नहीं है, लेकिन मेरा मानना ​​है कि फिलहाल इतना काफी है। मैं आपसे आपके भाषाई कौशल के बारे में भी एक सवाल पूछना चाहता हूँ क्योंकि मुझे पता है कि आपने उर्दू सीखी है। क्या यह INALCO (« Institut National des Langues et Civilisation Orientales (Paris) ? ») में सीखी था? 

लोरों: हाँ। तो, मैंने कुछ वर्षों तक INALCO में हिंदी-उर्दू का अध्ययन किया। और फिर मैं ६ वर्षों तक दिल्ली में रहा, जहाँ उस पुस्तक के संदर्भ में भी, जिसका आपने उल्लेख किया है, मैंने ख्रिस्तोफ जाफ्रलो के साथ मिलकर “भारतीय शहरों में मुसलमान” पर सह-संपादन किया था। मैंने उस समय दिल्ली में उर्दू में अपने कौशल को बेहतर बनाने की कोशिश की। 

अनुबंध: ठीक है, तो क्या हम हिंदी में भी बात कर सकते हैं? 

लोरों: हाँ, हम कर सकते हैं! 

अनुबंध: मैं विशेष रूप से इस बात पर ज़ोर देना चाहता था क्योंकि आपने पुस्तक में उर्दू का भरपूर इस्तेमाल किया है। जैसे, आपने अलग-अलग कविताओं, उनके महत्व का हवाला दिया और हम बाद में इस पर चर्चा करेंगे। हालाँकि, भाषा आपके शोध के लिए काफ़ी केंद्रीय लगती है, न केवल एक उपकरण के रूप में बल्कि लोगों, देश और इतिहास को समझने के लिए भी। इसलिए, यह वास्तव में उल्लेख करने योग्य है। मुझे इस पुस्तक का दृष्टिकोण बेहद प्रभावशाली लगा। सुद्ययवस्थित (methodical)। यह एक उच्च स्तर का अनुसंधान है, यह नैदानिक (clinical) ​​है, यह दिलचस्प है, यह मनोरम है। और सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि आपने हर अध्याय के अंत में एक निष्कर्ष दिया है। जो हमें संक्षेप में बताता है कि हमने क्या पढ़ा और मुझे यह वास्तव में पसंद आया। 

साक्षात्कार शुरू करने से पहले, मुझे यह बताना होगा कि यह साक्षात्कार मेरे लिए क्यों महत्वपूर्ण है। क्योंकि जैसा कि आप अनुमान लगा सकते हैं, पाकिस्तान भारत में एक वर्जित शब्द है। हम इसके बारे में ज़्यादा बात नहीं करते हैं और जो भी बात होती है, वह ज़्यादातर नकारात्मक अर्थों में होती है। इस बारे में अक्सर आधिकारिक सत्ताकेंद्र या सरकार के ज़रिए बात की जाती है। यह उनका आख्यान है।

और यह हमें पाकिस्तानी लोगों, समाज और उनकी समस्याओं को समझने से रोकता है। उन्हें शायद भारतीय फिल्मो और संगीत के ज़रिए भारत के बारे में थोड़ा ज़्यादा पता है। लेकिन मुझे लगता है कि मेरे लिए यह काफ़ी महत्वपूर्ण है कि हम एक-दूसरे को अच्छी तरह से जानें।

मैं आपको एक उदाहरण देता हूँ क्योंकि पेरिस में होने के कारण अलग-अलग देशों के लोगों से मिलने का मौक़ा भी मिलता है। मेरे यहाँ कुछ पाकिस्तानी दोस्त हैं। कुछ महीने पहले, मुझे लगता है कि कुछ साल पहले मुझे आश्चर्य हुआ कि उनमें से कई लोग नहीं जानते थे कि डोसा और इडली क्या होती है! जो काफ़ी दुखद है क्योंकि यहाँ (पेरिस में) कुछ अच्छे तमिल भोजनालय हैं। और एक अच्छी बात यह भी है कि पेरिस में हमें न सिर्फ़ भारत से बल्कि  पाकिस्तान से भी आम मिलते हैं, जो वहाँ (भारत में) संभव नहीं है! 

इसलिए, इस चर्चा में हम लगातार भारत-विशिष्ट संदर्भों के लिए कुछ अनुरूपताएँ बनाने का प्रयास करेंगे। ताकि उनके (भारतीयों के) लिए  यह विषय समझना आसान हो। इसके अलावा, मेरा मानना ​​है कि यह महत्वपूर्ण है कि शैक्षिक लेखन पुस्तकों और शोध संस्थानों से बाहर निकले। और इसे सुलभ बनाया जाए ताकि आम लोग इसे समझ सकें। 

इस साक्षात्कार के लिए इतने लंबे परिचय और औचित्य के लिए क्षमा करें। ऐसा इसलिए भी है क्योंकि जैसा कि आपने मुझे बताया, यह पहली बार है जब आप भारतीय दर्शकों से इस पुस्तक के बारे में बात करेंगे। इसलिए, एक बार फिर धन्यवाद। 

मेरा अगला सवाल है कि यह किताब क्यों? और कराची शहर का अध्ययन करने का विचार क्यों? 

लोरों: जब मैंने २००० के दशक की शुरुआत में कराची पर काम करना शुरू किया था, शहर पहले से ही संघर्षों, विभिन्न प्रकार के उग्रवाद के लंबे सिलसिले से बाहर आ रहा था, जो वास्तव में १९८० के दशक के मध्य में शुरू हुआ था। शायद हम इस पर वापस आएँगे। उन संघर्षों के दौरान कराची को ऐसी प्रतिष्ठा मिली कि पृथ्वी पर सबसे खतरनाक और सबसे हिंसक शहरों में से एक होने के नाते, जो मुझे लगता है पूरी तरह से उचित नहीं थी। उस समय जब मैंने अध्ययन किया, जब मैंने अपना शोध किया, तो यह स्पष्ट रूप से ऐसा नहीं था। उस वक्त हिंसा में गिरावट थी और मैं इन धारणाओं के बारे में चिंतित था कि कराची को अक्सर "दक्षिण एशिया का बेरूत" उपनाम दिया जाता था, बाद में, "दक्षिण एशिया का कोलंबिया", आदि। मैंने जो देखा और जितना अधिक मैंने शहर पर शोध किया, उतना ही मैंने इस हिंसा की जड़ों, इसके प्रभावों और शहर में सामाजिक और राजनीतिक ताने-बाने पर इसके छापों की जांच की। मुझे लगा कि वास्तव में हिंसा शहर के ताने-बाने का केंद्र थी। हालाँकि, यह कुछ हद तक नियंत्रित और विनियमित भी थी। यह अराजकता के कगार पर खड़ा शहर नहीं था या अगर कभी ऐसा हुआ भी था, अगर यह गृहयुद्ध के कगार परथा, तो  यह कभी भी पूरी तरह से रसातल में नहीं गिरा। मेरे लिए, यह वास्तव में समझने के लिए एक प्रारंभिक पहेली थी, कि शहर जितना हो सकता था, उससे अधिक हिंसक क्यों नहीं था। 

अनुबंध: मैंने संयोग से पाकिस्तानी यूट्यूब चैनल, “द पाकिस्तान एक्सपीरियंस” को दिया गया आपका एक साक्षात्कार देखा, जिसमें आपने इस किताब के बारे में बात की थी। उस साक्षात्कार में, आपने जिक्र किया था कि आपको शहर के बारे में यह वर्णन थोड़ा उबाऊ लगा, जिसमें ज़्यादातर जिहादी पहलुओं या सेना के महत्व पर ध्यान केंद्रित किया गया था। शायद, आपका यह अवलोकन केवल कराची शहर के बारे में नहीं था, बल्कि सामान्य तौर पर पाकिस्तान के बारे में था। आप शहर के सामाजिक, सांस्कृतिक, ऐतिहासिक और राजनीतिक पहलुओं के बारे में और अधिक जानना चाहते थे। आप पुस्तक में लगातार दुनिया के अन्य संघर्ष क्षेत्रों का भी जिक्र करते रहते हैं, जिसमें ब्राज़ील, आपने जिस में फ़ेवेलास के बारे में बात की, आपने कोलंबिया मामले के बारे में बात की। आपने फ्रांस में हुए “जिले जोन” या “येलो वेस्ट” आंदोलन का भी उल्लेख किया है। तो आप कराची के उदाहरण का अन्य स्थानों पर इस तरह के विस्तार के बारे में कैसे देखते हैं? 

लोरों: जैसा कि आपने बताया था जब मैंने २००० के दशक की शुरुआत में इस शोध को शुरू किया था, उस वक्त पाकिस्तान को अंतर्राष्ट्रीय आतंकवाद के केंद्र के रूप देखा जा रहा था, ११ सितंबर २००१ की घटनाओं के बाद यह और भी बढ़ गया, मेरा मतलब है कि इसे यहाँ पे सेना के महत्व को, जिहादियों के साथ इसकी मिलीभगत इससे जोड़ा गया। कम से कम कराची में, अधिक सामान्य रूप से ११ सितंबर २००१ के बाद जिहादी और इस्लामवादी कभी भी एक गंभीर राजनीतिक ताकत नहीं थे। उन्होंने शहर में अपनी पकड़ बना ली थी। उन्होंने उग्रवाद का एक अभियान चलाया था जिसने वास्तव में शहर को अस्त-व्यस्त कर दिया लेकिन वे कभी भी शहर में राजनीतिक या यहां तक ​​कि क्षेत्रीय दृष्टि से एक केंद्रीय, प्रमुख शक्ति नहीं बन पाए। वे संघर्ष के कई हितधारकों, कई पक्षों में से एक थे। इस प्रकार, मैंने जो करने की कोशिश की वह उस बहुत बड़े विन्यास का आकलन करना था जो चल रहा था।  इसके अलावा, मुझे यह जानकर आश्चर्य हुआ कि शहर में सबसे ज़्यादा हिंसक लोग वास्तव में धार्मिक संगठन नहीं, बल्कि  धर्मनिरपेक्ष ताकतें हैं, जिन्हें संयोग से उस समय पश्चिमी देशों का भरपूर समर्थन प्राप्त था! इसलिए, पाकिस्तान में संघर्ष के केंद्र माने जाने वाले शहर की तुलना में यहाँ एक विसंगति थी। 

और दूसरी तरफ, मेरा मतलब है कि इसकी शुरुआत से ही यह परियोजना तुलनात्मक थी। यह वह तरीका है जिससे हम SciencePo में, CERI में, मेरे संस्थान में राजनीति विज्ञान को समझते हैं। जब हम केस स्टडी करते हैं तब भी हम इन केस स्टडी को इस अर्थ में स्वाभाविक रूप से तुलनात्मक समझते हैं कि वे ट्रांसवर्सल (समावेशक) प्रश्नों; हमारे पढाई, हमारे द्वारा की जाने वाली रोज़मर्रा की चर्चाओं से प्रेरित हैं। यह एक शोध संस्थान है जहाँ मेरे सभी सहकर्मी दुनिया के विभिन्न क्षेत्रों पर काम करते हैं। इसलिए, यहाँ रोज़मर्रा हम आदान-प्रदान करते हैं, हम एक-दूसरे को प्रभावित करते हैं। इस प्रकार, शुरू से ही और इसके पूरे पाठ्यक्रम के दौरान, कराची पर यह सारा शोध कराची की विलक्षणता को व्यापक रूप से पकड़ने की कोशिश कर रहा था ताकि इसे कुछ और बड़ा सवाल बनाया जा सके। 

अनुबंध: मुझे लगता है कि भारत में आपके काम ने भी इस तुलना में आपकी मदद की होगी। वैसे, कराची की तुलना पाकिस्तान से करना, कराची से पाकिस्तान तक आपके अवलोकनों का विस्तार करना, किस हद तक यह विश्वसनीय या एक तरह से सही होगा? 

लोरों: एक तरह से, कराची का पाकिस्तान के इतिहास में एक विशिष्ट इतिहास है। यह एक ऐसा इतिहास है, जो संयोगवश भारत से बहुत करीब से जुड़ा हुआ है। अगर हम विभाजन के भयानक हादसे पर लौटें, जब सैकड़ों हज़ारों तथाकथित मुहाजिर; ये प्रवासी (migrants) हैं जो विशेष रूप से संयुक्त प्रांत (वर्तमान में उत्तर प्रदेश) या हैदराबाद के आसपास के दक्कन से आए थे। इस उर्दू भाषी आबादी के बड़े पैमाने पर आगमन ने न केवल कराची में आने वाले वर्षों में, १९५० के दशक की शुरुआत तक एक बड़ा शहरी आवास संकट पैदा किया, बल्कि इसने शहर के जातीय, सांस्कृतिक, भाषाई दृष्टिकोण को भी पूरी तरह से बदल दिया। एक ऐसे शहर से जो मूल रूप से सिंधी था, जहाँ व्यापार विशेष रूप से हिंदू व्यापारी अभिजात वर्ग का वर्चस्व था, लगभग रातोंरात शहर का दृष्टिकोण नाटकीय रूप से बदल गया। कराची एक उर्दू भाषी शहर बन गया। न केवल यहाँ कई अन्य समुदाय थे जिनके बारे में हम बाद में बात करेंगे, बल्कि भारत में जड़ों वाली इस उर्दू भाषी आबादी का आगमन, जो भारत में अपने मूल स्थानों से बहुत अधिक जुड़ा हुआ था। आपने उर्दू शायरी का ज़िक्र किया, लेकिन उदाहरण के लिए तथ्य यह है कि कई उर्दू भाषी कवियों के पास उनके “तख़ल्लुस” (उपनाम) थे, जो अभी भी थे, इसलिए उनके उपनाम आज भी उनके मूल स्थान जैसे तेलवी, अमरोहवी आदि को संदर्भित करते थे। इसने शहर के उर्दू भाषी आबादी, विशेष रूप से इसके सांस्कृतिक अभिजात वर्ग के अपने मातृभूमि, भारत में अपने मूल स्थान के प्रति निरंतर लगाव को भी दिखाया। फिर कराची की राजनीति बदल गई, भले ही वह पाकिस्तान में प्रमुख मुद्दों से संबंधित थी। संघवाद, सेना का हस्तक्षेप, आदि। इसका उन जनसांख्यिकीय परिवर्तनों से जुड़ा एक अजीबोगरीब रंग था। 

अनुबंध: दरअसल, जब मैंने आपकी किताब पढ़ी तो पाया के आपने यह भी बताया कि कराची में कई बस्तियाँ  हैं, मुझे नहीं पता कि वे अभी भी मौजूद हैं या नहीं, लेकिन उनमें मूल शहरों जैसे बैंगलोर कॉलोनी, बिहारी कॉलोनी और अन्य का जिक्र था। यह काफी दिलचस्प है। चूंकि हम भारत के साथ इस रिश्ते के बारे में भी बात कर रहे हैं, तो क्या आप हमें बॉम्बे और कराची शहर के बीच रिश्ते के बारे में बता सकते हैं? क्या समानताएँ हैं, क्या अंतर हैं? हम शिवसेना की तुलना एमक्यूएम से भी कर सकते हैं।

आप इस तुलना पर क्या प्रतिक्रिया देंगे? 

लोरों: स्पष्ट रूप से दो तरह के चचेरे भाई शहर हैं। दिल्ली और लाहौर एक राजनीतिक, एक वास्तुशिल्प इतिहास, एक समान सांस्कृतिक दृष्टिकोण साझा करते हैं। वे विभाजन से समान रूप से प्रभावित शहर रहे हैं। इसी तरह, बॉम्बे और कराची के बीच मिलीभगत का एक रूप है। वे १९३० के दशक तक प्रशासनिक रूप से ब्रिटिश राज के अधीन थे, बॉम्बे प्रेसीडेंसी के हिस्से के रूप में। इसलिए, पहले से ही ऐतिहासिक प्रशासनिक विरासत है। औपनिवेशिक काल में पहले से ही विशेष रूप से व्यापारिक अभिजात वर्ग का प्रचलन था। व्यापारी, बैंकर घूमते थे। बॉम्बे और काठियावाड़ के मेमन जैसे कुछ समुदाय १९३० के दशक की शुरुआत में ही भारत के पश्चिम से कराची आते थे। बॉम्बे के सभी प्रमुख व्यापारिक घरानों की अक्सर कराची में शाखाएँ होती थीं। इस प्रकार, ये संबंध विभाजन से पहले भी थे। हालाँकि, जाहिर है कि बॉम्बे से बहोत बड़ी संख्या में मेमन आबादी के पलायन के साथ, ये संबंध मजबूत हुए। उनके अपने व्यापारिक व्यवहार थे जिन्हें वे कराची में लेकर आए। इसने शहर के दृष्टिकोण को भी बदल दिया। फिर कराची का उत्तर औपनिवेशिक इतिहास, आपने शिव सेना का उल्लेख किया और मेरा मतलब है कि यह समानता स्पष्ट रूप से आश्चर्यजनक है। आपके पास जातीय राजनीति का एक समान तरीका है, जिसने कराची की तुलना में बॉम्बे में अधिक धार्मिक रंग लिया। लेकिन कई मायनों में विदेशी द्वेष, उग्रवाद, दहशत, शिव सेना की शहर में जड़ें और अस्सी के दशक के मध्य से कराची की राजनीति पर हावी होने वाली पार्टी, “नेशनल मोहाजिर कौमी मूवमेंट” मोहाजिर आंदोलन, जिसे बाद में १९९० के दशक के अंत में “मुत्तहिदा कौमी मूवमेंट” से “यूनाइटेड नेशनल मूवमेंट” नाम दिया गया, इन दोनों  में बहुत मजबूत समानताएँ थीं। 

अनुबंध: अब मैं आपको उस प्रश्न पर वापस ले जाऊंगा जिसका मैंने शुरुआत में जिक्र किया था। यह एंग्लो-सैक्सन लेखकों, भारत-पाकिस्तान पर राजनीतिक टिप्पणीकारों के दृष्टिकोण के बारे में है। यदि आप उन्हें लैटिन शोधकर्ताओं से अलग कर सकें, जैसे कि आप खुद है। क्योंकि एक उपनिवेशवादी के रूप में ब्रिटेन की विरासत अलग है, जो फ्रांस की नहीं है। यह एक ऐसी पृष्ठभूमि है जिसे फ्रांसीसी लेखक वास्तव में भारत के साथ साझा नहीं करते हैं। तो, क्या आप इनमे अंतर करते हैं? क्या आपको लैटिन प्राध्यापकों द्वारा किए गए इस शोध का आकलन करने पर कुछ सूक्ष्मताएँ या अंतर दिखाई देते हैं? 

लोरों: मुझे नहीं लगता कि मैं उन्हें लैटिन कहूंगा। मुझे नहीं लगता कि इनमें कोई सांस्कृतिक अंतर है। शायद पाकिस्तान में औपनिवेशिक विरासत से ज़्यादा मेरे शोध के लिए यह तथ्य काफ़ी महत्वपूर्ण था कि मैं अमेरिकी नहीं था। जो वास्तव में इस तथ्य से भी कहीं ज़्यादा महत्वपूर्ण था कि मैं ब्रिटिश नहीं था। २००० की शुरुआत में, ९/११ (११ सितंबर, २००१) के बाद पाकिस्तान में एक विदेशी विद्वान होने के नाते, अगर आप अमेरिकी या इज़राइली नहीं थे, तो आप जानते थे कि आपके साथ कुछ भी हो सकता है। इसलिए, एक तरह से, ब्रिटिश विरासत भी कुछ हद तक प्रबंधनीय होती। फिर भी, फ्रांसीसी होने के तथ्य ने मुझे ज़्यादा तटस्थ बना दिया। मैं सीधे अमेरिका से जुड़ा नहीं था। उदाहरण के लिए, यह तथ्य कि फ्रांस ने कूटनीतिक रूप से इराक पर आक्रमण के खिलाफ़ भी रुख अपनाया, हमें थोड़ा अलग बनाता है और कुछ सुरक्षा, कुछ स्वीकार्यता मुहैय्या करता है। इसने मेरी धारणा को कैसे प्रभावित किया, जिस तरह से मैंने शोध किया और लिखा, यह कहना मुश्किल है। खासकर यह देखते हुए कि मैं "पद्धतिगत राष्ट्रवाद" (methodical nationalism) में विश्वास नहीं करता। मुझे नहीं लगता कि दुनिया से जुड़ने का कोई फ्रांसीसी तरीका है। किसी भी मामले में, हमारा अधिकांश पठन-पाठन, हमारा अधिकांश सहयोग अंतर्राष्ट्रीय रहा है। शैक्षिक जगत में एक अंतर्राष्ट्रीयता है, जो इस विचार के साथ बहुत अच्छी तरह से मेल नहीं खाती कि हम राष्ट्रीय पताका के तहत काम करते हैं। 

अनुबंध: फिर भी, मैं तर्क दूंगा कि चूंकि आपने कहा कि उपमहाद्वीप में बहुत सारे प्रमुख लेखन भारतीयों और पाकिस्तानियों द्वारा किए गए हैं, फिर भी, जब आप किताबें पढ़ते हैं, जैसे कि आपकी किताब और ख्रिस्तोफ (जाफ्रलो) की किताब, तो हम एक अंतर देखते हैं। जिसे मैं जिज्ञासा के संदर्भ में, गहराई के संदर्भ में, दृष्टिकोण के संदर्भ में उजागर कर सकता हूँ... शायद, यह संसाधनों, सामग्री और अन्यथा की उपलब्धता से भी संबंधित हो सकता है... क्या आप इससे सहमत हैं? यह अंतर जो अंतर्निहित है? 

लोरों: नहीं। जैसा कि मैंने कहा, कराची पर इसके पहले का काम निकोलस खान (Nicolas KHAN) और ओस्कर वेरकाइक (Oskar VERKAAIK) द्वारा प्रकाशित किया गया था। तो, निकोलस खान एक ब्रिटिश मानवविज्ञानी हैं। ओस्कर वेरकाइक एक डच मानवविज्ञानी हैं। यह सब अंग्रेजी में प्रकाशित हुआ था। वस्तुतः उस वक्त कोई फ्रांसीसी लेखक नहीं था। मिशेल बोइविन (Michel BOIVIN)उस समय कराची पर कुछ काम कर रहे थे। हालाँकि, बहुत कम फ्रांसीसी विद्वान थे जिन पर मैं भरोसा कर सकता था। मेरी मुख्य प्रेरणा विदेशी विद्वान थे जो कराची शहर पर लिख रहे थे। यह पाकिस्तानी विद्वानों का काम भी था, जो कभी-कभी विदेश में पढ़ाते थे, उदाहरण के लिए कामरान असदर अली (Kamran ASDAR ALI)जैसे लोग। इन लोगों ने मुझे बहुत प्रभावित किया है। इसलिए, नहीं, मैं वास्तव में खुद को एक फ्रांसीसी विद्वान के रूप में परिभाषित नहीं करता। 

अनुबंध: ठीक है। इस विषय पर बस एक आखिरी सवाल। मैं ख्रिस्तोफ (जाफ्रलो)  से भी यही सवाल पूछता रहता हूँ। यह सवाल इस बारे में है कि हम भारतीयों या पाकिस्तानियों को फ़्रांस, इटली, जर्मनी या अन्य (देशों) के शहरों के बारे में इतना विस्तार से लिखते क्यों नहीं देखते, जितना ख्रिस्तोफ (जाफ्रलो) ने या आपने लिखा है भारत / पाकिस्तान के सन्दर्भ में? क्या आप इस तर्क से सहमत हैं? अगर हाँ, तो इसके संभावित कारण क्या हो सकते हैं? 

लोरों: खैर फिर से, मुझे लगता है कि शहरी अध्ययन एक बहुत ही अंतरराष्ट्रीय विषय है। अगर मैं कराची को देखूं तो डेन वैन डेर लिंडन (Den Van Der Lyndan)के आसपास वास्तव में एक डच शहरी स्कूल था। उसके आसपास के लोग शहरी नियोजन के मुद्दों में अधिक रुचि रखते थे, जो वास्तुकार आरिफ हसन (Arif HASSAN)जैसे लोगों के इर्द-गिर्द ओरंगी पायलट प्रोजेक्ट (Orangi pilot project)के समान ही काम कर रहे थे। इसलिए, कराची में आरिफ हसन जैसे लोगों के इर्द-गिर्द शहरी अध्ययन पर बहुत अधिक संशोधन रहा है। हमारे पास कराची शहरी प्रयोगशाला (Karachi Urban Lab)भी है। यह एक शानदार परंपरा है। मैं जो कर रहा था उससे थोड़ी अलग, क्योंकि अक्सर ये अधिक तकनीकी मुद्दे थे, जो विकास, नियोजन के लिए अधिक प्रतिबद्ध थे। हालाँकि, मैं उस पर भरोसा कर सकता था। इस प्रकार, फिर से, इसके विपरीत मुझे लगता है कि फ्रांसीसी उस संशोधन में काफी देर से आए थे। 

अनुबंध: ठीक है। हालाँकि, सच कहूँ तो मैं फ्रांस और अन्य देशों पर भारतीय और पाकिस्तानी लेखकों द्वारा लिखी गई रचनाएँ पढ़ना पसंद करूँगा... यह भी उतना ही दिलचस्प होगा। अब आगे बढ़ते हैं... 

लोरों: लेकिन सिर्फ़ इसी सवाल पर कुछ... मुझे नहीं लगता कि समस्या उनकी ओर से महत्वाकांक्षा की कमी है। यह वित्त की कमी है, यह सुविधाओं की कमी है। ये प्रवेश पाने, वीज़ा दिए जाने की कठिनाइयाँ हैं। तथ्य यह है कि यूरोपीय विश्वविद्यालय हाल ही तक विशेष रूप से स्वागत योग्य नहीं थे। ज़्यादातर पढ़ाई फ़्रेंच में होती थी। इसलिए, इसके संरचनात्मक कारण हैं। मुझे नहीं लगता कि यह रुचि की कमी के कारण है, बल्कि संरचनात्मक बाधाओं के कारण है। जिनमें से कई यूरोपीय सरकारों की ओर से आती हैं। 

अनुबंध: हमने वास्तव में कहा था कि संसाधनों की कमी एक संभावित कारण हो सकता है और आपने इसकी पुष्टि की है। 

फिर भी, मुझे लगता है कि यह बताना ज़रूरी है कि आपकी किताब फ्रेंच के साथ-साथ अंग्रेज़ी में भी प्रकाशित हुई है। तो, दो भाषाओँ में। 

अब आगे बढ़ते हैं। चूंकि आपने किताब में कराची शहर में कविता / शायरी के महत्व के बारे में बताया है, इसलिए मेरे पास आपकी पुस्तक से कुछ उदाहरण हैं। मैं उन्हें उद्धृत करूंगा और फिर आपसे इस पर प्रतिक्रिया देने के लिए कहूंगा। आपने उल्लेख किया कि शायरी इस उर्दू बहुल शहर का केंद्रबिंदु थी। आपने यह भी उदाहरण दिया कि जब शरणार्थी भारत से आए थे, तो अक्सर अपने आवेदनों में वे मिर्ज़ा ग़ालिब की शायरी या अन्य कविता, काव्यात्मक अभिव्यक्तियों का हवाला देते थे। आपने इसे १९३० के दशक के आत्म-अभिव्यक्तिवादी आंदोलनों से भी जोड़ा। और यह कैसे एक प्रभाव हो सकता है। आपने शायरी के बारे में भी बात की कि यह एक नशा जैसा है। उदाहरण के लिए, आपने कहा, "इसलिए यहाँ चर्चा की गई शायरी राजनीतिक कल्पना या अन्यथा अवसरवादी पार्टी (जो कि एमक्यूएम है) के कट्टरपंथी बहाने के लिए अपरिवर्तनीय है। इसके बजाय यह अपने आप में एक प्रकार की राजनीति है जहाँ शब्दों की मादक शक्ति युद्ध की समान रूप से मंत्रमुग्ध करने वाली सुंदरता से मिलती है"। मुझे लगता है कि यह आपके तर्क को अच्छी तरह से सारांशित करता है।

हालाँकि, मैं दो अन्य पहलुओं का उल्लेख करूँगा और फिर आपकी टिप्पणी आमंत्रित करूँगा।

आपने राजनीति के दो रूपों की पहचान की है, जिसमें शायरी का उपयोग किया गया है। एमक्यूएम की राजनीति के बारे में, एक मुहावरा है "मुहाजिर राष्ट्र का उद्धार"। आप कहते हैं, "अधिक जटिल तरीके से यह एमक्यूएम द्वारा राजनीति के दो विपरीत रूपों के एक साथ अभ्यास की ओर इशारा करता है। एक अस्तित्ववादी, जो अत्याचार के खिलाफ महाकाव्य अनुपात के अंतहीन संघर्ष के माध्यम से मुहाजिर राष्ट्र के उद्धार के लिए समर्पित है"। जबकि दूसरा मुहाजिर अधिकारों की बहाली और एक और सांसारिक मुहाजिर अधिकारों की बहाली पर केंद्रित है। 

लोरों: हां। यह कराची की राजनीति में शायरी के इस्तेमाल पर सामान्य टिप्पणी है। मैंने जो सुझाव देने की कोशिश की है वह यह है कि पाकिस्तान में रोजमर्रा की जिंदगी में, रोजमर्रा की राजनीति में शायरी का स्थान बिल्कुल केंद्रीय रहा है। जाहिर है कि पिछले दशकों में इसने अपना महत्त्व कुछ हद तक खो दिया है। आपने उन आवेदनों का उल्लेख किया जहां शरणार्थी अपने मामले को प्रभावित करने और दबाने के लिए मिर्जा गालिब के कुछ दोहे जोड़ते थे। मुझे यकीन नहीं है कि आज लोग प्रशासन के साथ ऐसा करेंगे। यह एक तरह की उच्च संस्कृति भी है, उर्दू का बहुत ही फारसी संस्करण है जिससे शायद उर्दू बोलने वाले परिचित होंगे। हालाँकि, यह लहज़ा ज्यादातर १९५० के दशक की शुरुआत में मध्यम और उच्च वर्गों और जातियों में था जहाँ यह धीरे-धीरे गायब हो गया। साथ ही शायरी राजनीति की रोजमर्रा की भाषा का बहुत बड़ा हिस्सा बनी हुई है। विशेष रूप से आन्दोलन (mobilisation) और प्रतिकार (contestation) की भाषा का। टीवी चर्चाओं के दौरान, टीवी शो के दौरान, आप मीडिया के लोगों, राजनेताओं को मुहम्मद इकबाल (Muhammed IQBAL), मिर्जा गालिब (Mirza GALIB), फैज अहमद फैज (Faiz Ahmed FAIZ), अहमद फ़राज़ (Ahmed FARAZ), हबीब जालिब (Habib JALIB) जैसे अधिक आक्रामक, विरोधी कवियों की कविताएँ पढ़ते हुए पाएंगे जो पाकिस्तान में विरोध की भाषा के लिए बहुत महत्वपूर्ण हैं। या वे बस अपने स्वयं के दोहे सुनाएँगे। लेकिन आप रोज़मर्रा की ज़िंदगी में भी लोगों को यहाँ-वहाँ कविताएँ उद्धृत करते हुए पाएँगे।

इन रोज़मर्रा की बातचीत में शायरी उद्धृत करने के वास्तव में दो प्रमुख तरीके हैं। एक है प्रतिरोध के, शहादत के विषय को उभारना। कर्बला का विषय जो राजनीति और विशेष रूप से विरोध की राजनीति की कल्पना के लिए बहुत महत्वपूर्ण है। यही वह है जो एमक्यूएम ने किया था। यह अपने लोगों को संगठित करने और अपने संघर्ष को एक महाकाव्य का आयाम देने के लिए लगातार कर्बला के इस विषय के साथ खेल रहा था। फिर एक और अधिक सांसारिक तरीका है जो वास्तव में अपनी शिकायतों को रेखांकित, फिरसे हासिल करना, अधिकारों का दावा करना है, इत्यादि. जो इन दावा करने वाले उद्यमों को एक निश्चित वजन देने का एक तरीका भी है। 

अनुबंध: आपने हबीब जालिब का ज़िक्र किया। उनकी मशहूर नज़्म "दस्तूर" और फ़ैज़ अहमद फ़ैज़ की नज़्म "हम देखेंगे", ये दोनों नज़्में कुछ साल पहले भारत में नागरिकता विरोधी (CAA) क़ानून के विरोध प्रदर्शनों के दौरान काफ़ी पढ़ी गईं। फ़ातिमा भुट्टो की एक किताब भी है, "सॉन्ग्स ऑफ़ ब्लड एंड स्वॉर्ड" (Songs of Blood and Sword)जो भारत में काफ़ी मशहूर है। हम इस किताब का काव्यात्मक शीर्षक भी देख सकते हैं, जो आपकी कही गई बातों की पुष्टि करता है। इसके अलावा, इस किताब में आपने रईस अमरोही (Rais AMROHVI, ज़ीशान साहिल (Zeeshan SAHIL)जैसे कवियों की कई छोटी-छोटी कविताओं का हवाला दिया है। अगर आपको याद हो तो क्या आप कोई छोटी सी नज़्म  सुनाना चाहेंगे? 

लोरों: नहीं, मुझे याद नहीं है। मैं आपके दर्शकों को बख्श दूंगा! मेरे पास अभी कोई दोहे नहीं हैं। लेकिन अगर आपके दर्शकों को दिलचस्पी है, तो मैं उन्हें विशेष रूप से ज़ीशान साहिल की कविताएँ खोजने के लिए प्रोत्साहित करूँगा। वह १९९० के दशक के मध्य में कराची में रहने वाले एक बहुत ही महत्वपूर्ण, मौलिक, अवां – गार्द (avant-garde) कवि थे, जिनकी मृत्यु उनके चरम पर ही असमय हो गई। वे दुसरे महान कवियों, आपके द्वारा उल्लेखित अधिक प्रसिद्ध कवियों से अलग, वास्तव में रोज़मर्रा की ज़िंदगी के इतिहासकार थे। १९९० के दशक के मध्य में संघर्ष के बीच, उन्होंने कराची को ही समर्पित एक किताब लिखी, जिसमें उन्होंने कराची में रोज़मर्रा की उथल-पुथल का ऐसा इतिहास लिखा जैसा किसी और लेखक ने नहीं लिखा। 

अनुबंध: मैं फिर भी रईस अमरोही का एक छोटा सा दोहा पढ़ने, सुनाने पर जोर दूंगा जिसका जिक्र आपने की किताब में किया है। कृपया मुझे मेरे उर्दू के संभावित गलत उच्चारण के लिए माफ़ करें, लेकिन यह इस प्रकार है, 

“iss shahar me ashia hai anka,

dil sakhth yaha ulajh raha hai,

pagdi ki taaleb hai ghar ke badle,

pagdi me makaan ulajh raha hai », 

इसका मतलब है: 

“कराची शहर में कोई आश्रय नहीं है,

दिल में बहुत उथल-पुथल है,

जब हमारी तात्कालिक चिंता अपनी गरिमा को बचाए रखना है

हम घर कैसे ढूंढेंगे?” 

धन्यवाद। अब कुछ गंभीर, जटिल काम शुरू होता है। मैं दर्शकों के साथ पुस्तक से कुछ संक्षिप्ताक्षर (acronyms) साझा करना चाहता हूँ, क्योंकि वे काफी सारे हैं। मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है कि दर्शकों को इसकी एक झलक पाने का मौका मिले। 

इस पुस्तक में आपने कुछ रोचक नक़्शे, सारणी और तालिकाएँ भी शामिल की हैं। मैं उन्हें एक-एक करके साझा करना चाहता हूँ। कराची शहर के दो नक़्शे हैं। मैंने ये नक़्शे मैंने रेडिट वेबसाइट (Reddit website) से लिए हैं ताकि भारत में लोगों को पाकिस्तान की जातीय संरचना के बारे में पता चल सके। क्या आप इस नक़्शे से सहमत हैं? 

लोरों: हां, मोटे तौर पर। 

अनुबंध:  ठीक है। 

यहाँ, हमें पाकिस्तान में पाँच राष्ट्रीयताओं, जातीय राष्ट्रीयताओं की मोटे तौर पर पहचान करनी चाहिए। उनमें से एक सिंध से है, जिसमें आपके पास कराची है, जिसमें मुहाजिरों की बड़ी आबादी है। फिर, आपके पास बलूचिस्तान है, इसलिए वहाँ से बलूच हैं। आपके पास पंजाबी हैं, फिर पश्तून और वहाँ के अन्य अंतर्निहित संप्रदाय हैं। 

यह दूसरा नक्शा जातीय संरचना का अधिक विस्तृत दृश्य है।

फिर हमारे पास कराची शहर का नक्शा है। मुझे लगता है कि भारत में रहने वाले लोगों के लिए कराची शहर को देखना भी दिलचस्प हो सकता है। आपने इसमें औद्योगिक बंदरगाहों, औद्योगिक क्षेत्रों और अन्य स्थानों का उल्लेख किया है। अगर आपके पास इसके बारें में कोई यादें हैं, कोई टिप्पणी है, तो आप अब उसे साँझा कर सकते हैं। 

लोरों: जैसा कि आप देख सकते हैं, कराची वास्तव में एक शहरी फैलाव है। ऐतिहासिक रूप से यह शहर खाड़ी के किनारे, बंदरगाह के आसपास विकसित हुआ है। स्वतंत्रता मिलने तक यह एक प्रमुख प्रवेश द्वार वाला शहर था। १९४७ तक यहाँ बहुत कम, लगभग कोई उद्योग नहीं था। ये सभी औद्योगिक क्षेत्र जो हम देखते हैं, जो कराची के दृष्टिकोण और आर्थिक महत्व को भी फिर से परिभाषित करते हैं, वे सभी विभाजन के बाद शहर के बाहरी इलाकों में विकसित हुए थे। 

अनुबंध: ठीक है, धन्यवाद। 

आपने औद्योगिक क्षेत्रों के बारे में बताया। यह वास्तव में आपकी अगली पुस्तक (“गनपॉइंट कैपिटलिज्म” - Gunpoint Capitalism) का केंद्रीय विषय है। बल्कि, यह पुस्तक प्रकाशित हो चुकी है और हमें शायद अगली बार इस पर बात करने का मौका मिले। 

इसके अलावा, हम कराची की विभिन्न भाषाओं के बारे में भी बात कर सकते हैं। इससे कराची की जातीय संरचना के बारे में भी जानकारी मिलेगी।

आपने यहां दिखाया है कि किस प्रकार उर्दू बोलने वाले मुहाजिरों की संख्या घट रही है, जबकि पंजाबी, पश्तून और सिंधी लोगों की आबादी बढ़ रही है। 

मेरे पास कराची की आबादी में यहाँ बाहर से आये लोगों की हिस्सेदारी भी है। हम यहाँ देख सकते हैं कि जनसंख्या में काफी वृद्धि हुई है। १९९८ में आपके पास लगभग २० लाख लोग बाहर से आये थे।

१९४७ के बाद से प्रवासन की आमद में भी उछाल आया है, यह १६१ % है। इससे पहले, १८६१ में भी एक बार ऐसा हुआ था और फिर २०११ में भी।

इसके बाद, एक बहुत ही भयावह तस्वीर है। यह कराची में हुई हत्याओं के बारे में है। १९९५ में इसमें बहुत बड़ी वृद्धि हुई थी। फिर २०१३ में भी। मुझे यकीन है कि तब से चीजें बदल गई हैं क्योंकि आपकी यह किताब २०१४ में प्रकाशित हुई थी। इसलिए, यह विवरण २०१३ तक ही सीमित है।

आगे बढ़ते हुए, क्या आप हमें मुहाजिर के बारे में बता सकते हैं? इस शब्द की व्युत्पत्ति क्या है? तथ्य यह है कि वे भारत के शहरी अभिजात वर्ग थे जिनकी भाषा को पाकिस्तान की आधिकारिक भाषा के रूप में चुना गया था। इस प्रकार, एक तरह से उन्हें शिक्षा और नौकरियों तक पहुँच पाने के मामले में बढ़त हासिल थी। फिर भी उनमे भेदभाव की भावना थी, जो शायद धीरे-धीरे बढ़ी। यही वह बात है जिसने मुहाजिर राष्ट्रवाद को जन्म दिया। तो, क्या आप हमें इस मुहाजिर आंदोलन और इसकी ऐतिहासिक पृष्ठभूमि के बारे में बता सकते हैं? 

लोरों: हां, विभाजन के बाद पाकिस्तान चले गए उर्दू बोलने वालों को "मुहाजिर" कहा गया, जो शुरू में एक सराहनीय शब्द था। शाब्दिक रूप से, इसका मतलब प्रवासी, शरणार्थी होता है। हालांकि, यह इस्लामी इतिहास के एक शानदार प्रकरण को संदर्भित करता है जब पैगंबर मक्का से मदीना चले गए, और इस प्रकार यह हिजरा के समय था। मुहाजिर वे लोग हैं जिन्होंने पैगंबर की शानदार संगति में हिजरा किया है। इसलिए, यह शब्द उस इतिहास के संदर्भ को परिभाषित करता है। यह मुहाजिर, प्रवासियों और अंसारों या उनका स्वागत करने वालों, उन्हें आतिथ्य प्रदान करने वालों के बीच अन्योन्याश्रितता (interdependence) और आतिथ्य के संबंध को भी परिभाषित करता है। इसलिए, पहले पाकिस्तानी राजनीतिक अधिकारियों और प्रशासनिक अधिकारियों ने इस शब्द का इस्तेमाल करने का विचार भी एक वैधता का आवरण प्रदान करने के लिए किया था। विशेष रूप से उस रिश्ते को एक धार्मिक वैधता प्रदान करने के लिए। खासकर इसलिए क्योंकि बहुत पहले ही पश्चिमी पाकिस्तान की स्वदेशी आबादी और भारत से प्रवासियों की इस भारी आमद के बीच कुछ तनाव उभर आए थे। आवास, नौकरियों और इस धारणा को लेकर शुरू से ही कुछ तनाव थे कि वास्तव में इस आबादी को पाकिस्तानी राज्य से कुछ लाभ मिला है या उसे कुछ तरजीह मिली है।

फिर पचास के दशक के अंत से ही चीजें बदलनी शुरू हो गईं, जब राजधानी कराची से रावलपिंडी और फिर उसके आगे,  साठ के दशक में इस्लामाबाद स्थानांतरित कर दी गई। उस समय, यह तथ्य कि राजधानी, राजनीतिक राजधानी कराची में थी, मुहाजिरों के लिए न केवल नौकरशाही में बल्कि अर्थव्यवस्था में भी, सभी व्यापारियों के लिए राजनीतिक सत्ता तक पहुँच बनाना आसान हो गया। यह वास्तव में आर्थिक, राजनीतिक, प्रशासनिक, नौकरशाही शक्ति की उस मजबूती के माध्यम से था कि मुहाजिरों ने पाकिस्तान के शुरुआती वर्षों में अपना दबदबा बनाया। १९५० के दशक से इसमें बदलाव आना शुरू हुआ। फिर १९६० के दशक के अंत और १९७० के दशक की शुरुआत से हम सिंध में ही सिंधी राष्ट्रवाद का उदय देखते हैं। खासकर जुल्फिकार अली भुट्टो (Zulfikar Ali BHUTTO) के नेतृत्व में। भुट्टो के सत्ता में आने के बाद हम तनाव में धीरे-धीरे वृद्धि देखते हैं। सिंधियों और मुहाजिरों के बीच पहला भाषाई दंगा १९७२  में कराची में हुआ था। धीरे-धीरे भुट्टो ने नौकरशाही में भी कोटा लागू किया। नौकरशाही को और अधिक खुला बनाया, उसे और अधिक प्रतिनिधि बनाया और खास तौर पर उसके मुख्य निर्वाचन क्षेत्र को, जो सिंधियों से बना था। इसलिए, इसने उर्दू बोलने वालों के बीच इस भावना को और भी बढ़ा दिया कि उनके साथ भेदभाव किया जा रहा है।

हालांकि, मै एक बात पर जोर देना चाहूँगा। सभी मुहाजिर कुलीन नहीं थे। मुहाजिरों में से अधिकांश वास्तव में कारीगर, मजदूर वर्ग के लोग थे। वे उस समय कारखानों में, छोटी कार्यशालाओं में भी काम करते थे। इस प्रकार, ये सभी कुलीन नहीं थे। यह निम्न मध्यम वर्ग ही था जो मुहाजिर राष्ट्रवाद की रीढ़ बन गया। १९७० के दशक के उत्तरार्ध से शुरू में छात्र कार्यकर्ताओं के एक समूह ने "मुहाजिर" शब्द को फिर से अपनाया, जो तब तक अपमानजनक हो चुका था। उन्होंने इसे अपने कथित दुश्मनों के खिलाफ लामबंद होने और राज्य के प्रति नए अधिकारों का दावा करने के लिए गर्व और एकता का स्रोत बना लिया। 

अनुबंध: आपने एमक्यूएम के बारे में भी बात की। आपने उनका शहर के लिए "किंग मेकर" और "किंग ब्रेकर" शब्दों का इस्तेमाल किया। फिर अव्यवस्था को नियंत्रित (order the disorder) करने की इसकी क्षमता के बारे में भी बात की। इस शब्द के दो अर्थ हैं। एक तो अव्यवस्था को नियंत्रित करना और दूसरा, इसे इच्छानुसार नियंत्रित करने की इसकी क्षमता। हमने यह भी देखा कि एमक्यूएम ने अपना नाम बदल लिया। यह "मुत्तहिदा कौमी मूवमेंट" बन गया। इस प्रकार, यह बदलाव लाने की इसकी क्षमता थी। आपने इस बात पर प्रकाश डाला कि यह बदलती परिस्थितियों के अनुसार खुद को ढाल सकता है। ऐसा इसलिए भी था क्योंकि यह अपने दायरे को व्यापक बनाना चाहता था। इसे केवल मुहाजिरों तक सीमित नहीं रखना चाहता था। इसलिए, आप एमक्यूएम की बदलाव लाने की क्षमता पर क्या टिप्पणी करेंगे? 

लोरों: जैसा कि मैंने संक्षेप में बताया, मुहाजिर राष्ट्रवाद वास्तव में १९७० के दशक के अंत में कराची विश्वविद्यालय में छात्र कार्यकर्ताओं के इर्द-गिर्द पनपा था, जब एमक्यूएम के संस्थापक अल्ताफ हुसैन (Altaf HUSSAIN) पढ़ाई कर रहे थे। उन्होंने "ऑल पाकिस्तान मुहाजिर स्टूडेंट ऑर्गनाइजेशन", "APMSO" नामक एक छोटा गुट शुरू किया, जिसका उस समय बहुत अधिक प्रभाव नहीं था। यह वास्तव में कुछ खास आगे नहीं बढ़ पाया। विशेष रूप से एक कारण यह था कि उनके पास पर्याप्त हथियार नहीं थे। आपको पता होना चाहिए कि यह १९७० के दशक के अंत और १९८० के दशक की शुरुआत की बात है। कराची में हथियारों की बाढ़ आ गई है, जो कथित तौर पर अफगान मुजाहिदीन के पास जाते समय खो गए हैं। इसलिए, शहर का हर छात्र संगठन जो परिसरों पर नियंत्रण के लिए प्रतिस्पर्धा करता है, लेकिन शहर भर में कुछ क्षेत्रों पर भी, वे सभी हथियारों से लैस हैं। कम से कम हर छात्र समूह जिसका शहर में कुछ हिस्सा है, वह कलाश्निकोव से भारी हथियारों से लैस है। कभी-कभी तो और भी भारी हथियारों से। उस समय एमक्यूएम इस होड़ में देर से आया। यह अन्य संगठनों के संरक्षण में था। इसे विद्यालय आवास से बाहर निकाल दिया गया और यह वास्तव में बाद में फिर से वापस आया। यह इतनी बड़ी विफलता है कि अल्ताफ हुसैन खुद अमेरिका चले जाते हैं, कथित तौर पर कुछ समय के लिए शिकागो में टैक्सी ड्राइवर बन जाते हैं। इसलिए, मुहाजिर राष्ट्रवाद के लिए सब कुछ खो गया लगता है और फिर स्थिति बदल जाती है। वे १९८० के दशक के मध्य में पाकिस्तान लौटते है। फिर कथित तौर पर तथाकथित डीप स्टेट और जनरल जिया उल हक (General Zia UL HAQ),  की तानाशाही के समर्थन से, जमात-ए-इस्लामी और सिंधी राष्ट्रवाद दोनों के इस्लामवादियों का मुकाबला करने के लिए, कथित तौर पर समर्थन प्राप्त करता है। 

हालांकि, इस दुर्जेय ताकत के उदय के लिए यही एकमात्र व्याख्या नहीं है। यह भी है कि शहर खुद बदल गया है। नए संघर्ष सामने आए हैं। अफगान युद्ध ने न केवल हथियार लाए हैं, बल्कि इसने नशीली दवाएं, पैसा, एक नया पश्तून वर्ग, आपराधिक संगठन भी लाए हैं जो उभर रहे हैं। एमक्यूएम मोहाजिर राष्ट्रवाद को एक ऐसे बाहुबली राष्ट्रवाद के रूप में फिर से गढ़ेगा जो बहुसंख्यक आबादी को गर्व और हथियार दोनों देगा। १९८० के दशक के मध्य से यह धीरे-धीरे एक दुर्जेय ताकत बन जाएगा, जो एक ही समय में अपनी शक्ति चुनावोंकी सफलतासे प्राप्त करता है। १९८० के दशक के मध्य से एमक्यूएम हर चुनाव जीतता है, चाहे वह स्थानीय हो, क्षेत्रीय हो, राष्ट्रीय हो। एक तरफ जहां यह लोकतंत्र और कानूनवाद का पत्ता खेलता है, वहीं यह तबाही का पत्ता भी खेलता है। नियमित रूप से यह "हड़ताल" का आह्वान करता है। इसलिए, ये आम हड़ताल के दिन हैं। यह शहर को अपनी मर्जी से बंद कर सकता है। अल्ताफ हुसैन का सिर्फ एक ऐलान और शहर पूरी तरह से बंद हो जाएगा। इसके बाद जातीय दंगे होंगे, जिन्हें एमक्यूएम द्वारा संचालित किया जाता है। इसमें हिंसा का आदेश देने की क्षमता है। इसे हिंसा का अंत करवाना भी  है। अव्यवस्था का आदेश देने और इसे इच्छानुसार नियंत्रित करने की यह क्षमता ही इसे इतना शक्तिशाली और अप्रत्याशित बनाती है। हालांकि, इस रणनीति की अपनी सीमाएं भी हैं क्योंकि चुनावी तौर पर पार्टी सिंध में अपने दो प्रमुख गढ़ों से आगे नहीं बढ़ सकती। शहरी सिंध में जो कराची और हैदराबाद हैं। फिर नब्बे के दशक के उत्तरार्ध से, सैन्य / सरकार की ओर से भारी दमन के लंबे क्रम के बाद, यह मुहाजिर समुदाय से परे अपने चुनावी आधार का विस्तार करने की कोशिश करता है। यह वास्तव में कभी सफल नहीं होगा। 

अनुबंध: हां, और किताब में एक दिलचस्प जिक्र है जहां आप मजाकिया अंदाज में कहते हैं कि अल्ताफ हुसैन को "हड़ताल हुसैन" भी कहा जाता था क्योंकि वह अपनी इच्छानुसार हड़ताल का आदेश देने की क्षमता रखते थे। 

हथियारों की आमद के बारे में आपके द्वारा दिए गए संदर्भ के बारे में एक प्रश्न है। जैसा कि कोई भारत की तुलना पाकिस्तान से करने के लिए ललचाता है और पूछता है कि पाकिस्तान में हथियारों की इतनी सर्वव्यापी उपस्थिति और उन तक पहुंच इतनी आसान क्यों है। क्या हम, कम से कम कुछ हद तक, १९७० या १९८० के दशक में अफगानिस्तान में युद्ध के दौरान इस स्थिति के लिए संयुक्त राज्य अमेरिका को जिम्मेदार ठहरा सकते हैं? 

लोरों: हां, यह अमेरिका है, यह सउदी है, यह समस्त पश्चिमी पूंजीवादी समूह है। यह वही है जो अफगान मुजाहिद्दीन का समर्थन करता है, जिन्हें उस समय नायक करार दिया जाता है। यह तथाकथित डीप स्टेट भी है, जिसे पाकिस्तान में "बड़ी सरकार" कहते हैं। उस समय जनरल जिया उल हक सत्ता में थे। इसकी सत्ता के शीर्ष पर इंटर सर्विसेज इंटेलिजेंस, आईएसआई, सीआईए (केंद्रीय खुफिया एजेंसी) के साथ हथियारों के इस परिवहन की योजना बनाती है। इनमें से कई हथियार, हथियारों का भारी जखीरा रास्ते में ही खो जाएगा। इन्हें या तो पाकिस्तानी सत्ता संस्थानों द्वारा या रास्ते में कई बिचौलियों द्वारा अपहृत कर लिया जाएगा। कराची अपने बंदरगाहों के साथ पाकिस्तान का प्रमुख अंतरराष्ट्रीय बंदरगाह है, इनमें से कई हथियारों की खेप कराची के बंदरगाह के माध्यम से आती थी।

अनुबंध: अल्ताफ हुसैन के बारे में कुछ और शब्द। वे १९२ से लंदन में हैं, है न? आपने किताब में उदाहरण दिए हैं कि वहां से भी वे शहर में होने वाली घटनाओं को बहुत बारीकी से नियंत्रित करते हैं। एक उदाहरण है जब आप किसी का साक्षात्कार ले रहे थे और शहर में किसी की मौत हो गई। उस समय, शहर में खबर फैलने से पहले ही लंदन से एमक्यूएम के इकाई मुखिया को फोन आ गई। यह इस बात का उदाहरण है कि यह प्रभाव कितना गहरा है। हालाँकि, मैं इंटरनेट पर भी देख रहा था और अल्ताफ हुसैन की कुछ बहुत ही हालिया घोषणाएँ और माँगें हैं। उनमें से एक, जो मुझे चौंका देने वाली थी, वह थी “सिंधु देश” (सिंधियों के लिए देश) की माँग, जिसमें वे मुहाजिर और सिंधियों के लिए एक अलग देश चाहते थे। आप इस माँग को कैसे समझाएँगे, जो इस नए राष्ट्र के दायरे को बढ़ाता है और सिंधियों को इसमें शामिल करता है? 

लोरों: यह मुहाजिर राष्ट्रवादी आंदोलन के कुछ हिस्सों की पुरानी मांग रही है, जिन्होंने हमेशा सिंधी राष्ट्रवाद के साथ एक उलझन भरा रिश्ता बनाए रखा है। एक तरह से, मुहाजिर सिंध में रहते हैं। कराची, हैदराबाद सिंध प्रांत में हैं। अब तक बहुत कम मुहाजिर सिंधी बोलते हैं। हालाँकि, सिंधी राष्ट्रवादी तत्वों के साथ गठबंधन बनाने की बार-बार कोशिशें हुई हैं। जैसा कि मैंने पहले संक्षेप में उल्लेख किया है, १९७० के दशक के अंत में, १९८० के दशक की शुरुआत में जब अल्ताफ हुसैन और उनके साथी कराची विश्वविद्यालय में केवल छात्र थे और उनके पास कोई हथियार नहीं था, तो शुरुआत में सिंधी राष्ट्रवादियों के माध्यम से ही उन्हें अपने पहले हथियार मिले। उन्हिसे उन्हें अपना पहला प्रशिक्षण मिला। क्योंकि उस समय सिंधी राष्ट्रवादियों के पास पहले से ही हथियारों को संभालने के मामले में एक लंबा, मजबूत अनुभव था। इस प्रकार, सिंधी राष्ट्रवाद का एक ऐसा रूप बनाने का प्रयास किया गया जो सिंधी भाषी और उर्दू भाषी दोनों राष्ट्रवादों को समायोजित कर सके। इसलिए, सिंधुदेश की यह परियोजना एमक्यूएम द्वारा बार-बार उठाई गई। यह इस विषय में कितना गंभीर था? मुझे नहीं लगता कि एमक्यूएम इस पर बहुत गंभीर था। यह सिर्फ़ बयानबाज़ी का मामला था। आज, पहले से भी ज़्यादा, ख़ास तौर पर यह देखते हुए कि अल्ताफ़ हुसैन मुहाजिरों से बहुत अलग-थलग पड़ गए हैं, उन्होंने उर्दू बोलने वाले कराचीवासियों के बीच अपनी जगह खो दी है। किसी भी मामले में, पिछले एक दशक से पाकिस्तान की राजनीति में एमक्यूएम पाकिस्तान बहुत हाशिए पर है। 

अनुबंध: ठीक है। आगे बढ़ते हुए, आपकी पुस्तक में कुछ समर्पित अध्याय हैं और मेरा प्रस्ताव है कि कम से कम उन शीर्षकों को पढ़ा जाए क्योंकि हमें उनमें से प्रत्येक पर बात करने का समय नहीं मिलेगा। मैं दूसरे अध्याय पर जाऊँगा। यह उन छात्र आंदोलनों के बारे में है जिन पर हमने चर्चा की और वे कैसे जुड़े या उन्होंने खुद को राजनीतिक दलों में कैसे बदल लिया, इस बारे में। हम एमक्यूएम के लिए एपीएमएसओ (ऑल पाकिस्तान मुत्ताहिदा स्टूडेंट्स ऑर्गनाइजेशन - All Pakistan Muttahidda Students Organization) और पीपीपी पार्टी के लिए शुरू में पीएसएफ (पीपुल्स स्टूडेंट फेडरेशन - Peoples Student Federation) का उदाहरण दे सकते हैं। 

फिर अध्याय "मुहाजिरों का आगमन" के बारे में है और हमने इस पर बात की है। हालाँकि, दो महत्वपूर्ण अध्याय जिनके बारे में हमने ज़्यादा बात नहीं की है और मैं चाहूँगा कि हम उन पर टिप्पणी करें। यह ल्यारी के डाकुओं के बारे में है। ल्यारी कराची शहर का एक इलाका है। फिर अंतिम अध्याय जिहाद के बारे में है। कराची में जिहाद का उदय। मुझे यह मानचित्र बहुत दिलचस्प लगा जो आपने किताब में साझा किया है। मैं इसे दर्शकों के साथ साझा करना चाहूँगा। यह कराची के विभिन्न समूहों, युद्धरत समूहों और गिरोहों के बारे में है। क्या आप हमें कराची के इस गुनहगार वर्ग के बारे में कुछ बता सकते हैं, जो अभी भी वहाँ की राजनीति को प्रभावित करता है? 

लोरों: हाँ। यह एक जटिल विषय है। मैं कई वर्षों के बाद यह मानचित्र देख रहा हूँ। अब मुझे एहसास हुआ कि मैं शायद इसे और बेहतर तरीके से प्रस्तुत कर सकता था। हालाँकि, वास्तव में मुद्दा यह दिखाना था कि उस विशेष पड़ोस में गिरोहों की प्रतिद्वंद्विता का एक लंबा इतिहास है। आपको यहाँ उस ल्यारी बस्ती के बारे में कुछ कहना होगा जो वास्तव में एक गरीब मजदूर वर्ग का पड़ोस है। यह बंदरगाह के ठीक बगल में पुराने शहर का हिस्सा है। यह आज एक दुर्लक्षित आंतरिक शहर बन गया है। यह कराची के सबसे गरीब, सबसे उपेक्षित क्षेत्रों में से एक है। कुछ समय के लिए, यह इसका सबसे हिंसक, वर्गीकृत स्थान भी बन गया। इस बस्ती का स्थान यह समझने के लिए महत्वपूर्ण है कि १९५० और १९६० के दशक के बाद से वहाँ अपराध के कुछ रूप कैसे विकसित हुए। क्योंकि यह तस्करी का स्थान था, जो विशेष रूप से बंदरगाहों से आता था, और यह शहर के थोक बाजारों से सटा हुआ है जहाँ इन तस्करी के सामानों के कुछ हिस्से बेचे जाते थे। फिर जब जुल्फिकार अली भुट्टो ने इन्हें बंद कर दिया, जब शराब पर प्रतिबंध लगा दिया गया, जब जुए पर प्रतिबंध लगा दिया गया, तब ल्यारी भी अपने अवैध जुआ अड्डों और शराब बेचने वाले अवैध स्थानों के लिए प्रसिद्ध हो गया। उस समय, यह अभी भी छोटा-मोटा अपराध था। जब आपराधिक प्रतिद्वंद्विता होती थी, तो उन्हें अनिवार्य रूप से चाकुओं से सुलझाया जाता था। यह वास्तव में फिर से अफगान जिहाद के प्रभाव के साथ है, इस तथ्य के साथ कि शहर में इतने सारे हथियार और भारी हथियार आ गए हैं कि ये आपराधिक प्रतिद्वंद्विता वास्तव में गिरोह युद्धों में बदल गई। सरकार / सैन्य ने इसमें भूमिका निभाई। अक्सर इन गिरोह युद्धों में, हम राजनीतिक प्रतिद्वंद्वियों के बीच छद्म युद्ध भी देखेंगे। एमक्यूएम ने एक समूह को दूसरे समूह के खिलाफ समर्थन दिया, जिसे पीपीपी का समर्थन प्राप्त था। कथित तौर पर सेना ने पड़ोस में बलूच राष्ट्रवाद के उदय का मुकाबला करने के लिए कुछ समूहों का समर्थन किया 

अनुबंध: हां। मुझे दर्शकों को यह बताना चाहिए कि जब मैंने किताब पढ़ी तो मुझे एहसास हुआ कि भारत में लोग आम तौर पर मुंबई के अपराधिक जगत से बहुत प्रभावित हैं, नकारात्मक अर्थों में प्रभावित हैं। जब मैं कराची के बारे में पढ़ता हूं, तो मुझे लगता है कि यह अपराधिक जगत का एक बहुत ही सौम्य संस्करण है जो हमारे पास था या बॉम्बे या मुंबई में आज भी है। 

ल्यारी के बारे में एक और पहलू। और अगर यह सच है तो आप इसकी पुष्टि करेंगे। यह स्पष्ट रूप से उस शहर में पीपीपी का एकमात्र गढ़ है और बाकी एमक्यूएम का है। बेनजीर भुट्टो और अन्य (भुट्टो परिवार के सदस्य) यहां तक ​​कि जुल्फिकार अली भुट्टो के भी वहां बहुत बड़े समर्थक थे। इसकी तुलना शायद कर्नाटक में कांग्रेस के बेल्लारी या उत्तर प्रदेश में अमेठी या रायबरेली से की जा सकती है। 

अब आखिरी, महत्वपूर्ण अध्याय। यह इस बारे में है कि हाल के दिनों में पाकिस्तान तालिबान ने कराची में कुछ महत्वपूर्ण सफलता हासिल की है। इसने एक तरह से एमक्यूएम को उसके ही खेल में हरा दिया है। आप एमक्यूएम को मिली चुनौती को कैसे समझाएंगे और २०१४ के बाद आज की स्थिति क्या है? 

लोरों: खैर, कराची, भले ही जनसांख्यिकीय बहुमत के मामले में हाल तक उर्दू भाषी शहर था, यह दुनिया का सबसे बड़ा पश्तून शहर भी है। १९६० के दशक के बाद से, पाकिस्तान के उत्तर-पश्चिम से यहाँ पश्तूनों का बहुत बड़ा आगमन हुआ है। ९/११ के बाद उत्तर-पश्चिम में संघर्ष के साथ यह प्रवास और भी बढ़ गया। बार-बार, आक्रामक सैन्य अभियानों के कारण सैकड़ों, हज़ारों पश्तून उत्तर-पश्चिम से बाहर चले गए और IDP(Internally Displaced Persons) बन गए, विशेष रूप से कराची में आंतरिक रूप से विस्थापित व्यक्ति। इसलिए, शहर का एक पूरा हिस्सा, विशेष रूप से शहर के उत्तर, उत्तर-पश्चिम में, लेकिन दक्षिण-पूर्व में कुछ इलाके पश्तो भाषी बहुसंख्यक क्षेत्र बन गए हैं। इसके अलावा, इन इलाकों ने विभिन्न जिहादी समूहों, खासकर पाकिस्तानी तालिबान या तथाकथित “तहरीक ए तालिबान पाकिस्तान” के लिए २००७ में इसके निर्माण के बाद उपजाऊ जमीन प्रदान की। कुछ तालिबान लड़ाके शहर में शरण लेते थे, शुरुआत में अपने रिश्तेदारों का इस्तेमाल करते हुए, इन इलाकों की जातीय संरचना का इस्तेमाल करके छिपते थे और उत्तर-पश्चिम के प्रमुख युद्धक्षेत्रों में लौट जाने से पहले कुछ ताकतें वापस हासिल करते थे। फिर धीरे-धीरे पाकिस्तानी तालिबान ने २०१० के अंत से अपने ठिकानों को मजबूत किया। फिर इसने शहर पर आधिपत्य के लिए एमक्यूएम के खिलाफ प्रतिस्पर्धा करना शुरू कर दिया और एमक्यूएम के खिलाफ हमले शुरू कर दिए। 

अनुबंध: धन्यवाद। समय कम है, लेकिन मैं फिर भी चाहता हूँ कि हम दर्शकों को एमक्यूएम द्वारा बनाए गए विभिन्न राजनीतिक गठबंधनों के बारे में एक झलक दें। ये बहुत रोचक हैं। मैंने एक छोटा सा संकलन बनाया है और आप मुझे बताएँगे कि यह सही है या नहीं। यह विभिन्न प्रमुख राजनीतिक गठबंधनों के बारे में है, जो एमक्यूएम ने १९८८ से बनाए हैं। मेरे लिए यह अवसरवाद या व्यावहारिकता का एक उदाहरण है। 

पहली बात १९८८ की है। एमक्यूएम ने बेनजीर के साथ गठबंधन किया जिसे "कराची समझौता" कहा जाता है। १९८९ में एमक्यूएम ने बेनजीर सरकार के खिलाफ नवाज शरीफ (Nawaz SHARIF)के नेतृत्व में नए विश्वास प्रस्ताव का समर्थन किया और यह विफल हो गया। १९९० में, आपके पास बेनजीर भुट्टो (Benazir BHUTTO)सरकार थी जिसे राष्ट्रपति गुलाम इसहाक खान (Ghulam Ishaq KHAN) ने भंग कर दिया और इसके लिए कारण बताए गए कि कराची और हैदराबाद में कानून व्यवस्था की स्थिति बिगड़ रही है। बाद में १९९० मेंएमक्यूएम नवाज शरीफ पीएमएल के साथ गठबंधन करता है। १९९२ में सिंध के सेनाध्यक्ष आसिफ नवाज (Asif NAWAZ)थे, जिन्होंने एमक्यूएम पर नकेल कसने के लिए नवाज की जानकारी और मंजूरी के बिना सेना (कराची में) भेज दी थी। यह आंशिक रूप से कराची में बिगड़ती कानून व्यवस्था का कारण था। हालांकि, इस बार पीपीपी इस बार एमक्यूएम साथ गठबंधन करने के पक्ष में नहीं था। एमक्यूएम ने चुनावों का बहिष्कार किया। दिसंबर १९९४ में कराची से सेना की वापसी हुई। वह एमक्यूएम के खिलाफ प्रसिद्ध "सफाई" अभियान (Operation Clean Up) था और इसके कारण हिंसा में वृद्धि हुई थी।

वर्ष १९९५ कराची का सबसे हिंसक उत्तर-औपनिवेशिक वर्ष है। १९९५ में, बेनजीर के गृह मंत्री जनरल नसीरुल्लाह बाबर (Nasirullah BABAR)ने एमक्यूएम के खिलाफ कार्रवाई की थी। इस अवधि के दौरान बड़े पैमाने पर मुठभेड़ हुईं। मुर्तजा भुट्टो (Murtaza BHUTTO - बेनजीर भुट्टो के भाई) और आपने उनका "गर्म स्वभाव" वाले व्यक्ति के रूप में उल्लेख किया था, की हत्या कर दी गई थी। अफवाह है कि इसके लिए बेनजीर भुट्टो के करीबी सहयोगियों को जिम्मेदार ठहराया गया था। इसके बाद राष्ट्रपति फारूक लेघारी (Farooq LEGHARI) ने बेनजीर सरकार को बर्खास्त कर दिया। मुख्य आरोप थे कि बेनजीर ने ब्रिटन के सरे में एक शानदार बंगले का अधिग्रहण किया, पंजाब में राजनीतिक जोड़तोड़, मुर्तजा की हत्या में संभावित संलिप्तता, इत्यादि। इसके बाद एक बार फिर एमक्यूएम ने सिंध में प्रांतीय सरकार से समर्थन वापस ले लिया। इसके अलावा, एमक्यूएम ने सितंबर १९९८ में राज्यपाल हकीम सईद (Hakim SAID)की हत्या कर दी। एमक्यूएम ने शरीफ से समर्थन वापस ले लिया। शरीफ ने विधानसभा भंग कर दी और देश  में आपातकाल की घोषणा कर दी। वर्ष २००० में, कानून और व्यवस्था में सुधार हुआ, जैसा कि अखबार हेराल्ड ने दावा किया था और इसने शहर को "जीवन का शहर, कराची" कहा था। इसके बाद एमक्यूएम और एएनपि  के बीच संघर्ष हुआ। २००२ – २००८ के वर्ष, जनरल परवेज़ मुशर्रफ (Pervez MUSHARRAF) के वर्ष एमक्यूएम के लिए अच्छे वर्ष माने जाते हैं। उनके बीच गठबंधन था। २००८ में मुशर्रफ के बाद एमक्यूएम ने पिपिपि के साथ गठबंधन किया। एमक्यूएम ने दिसंबर २०१० में, फिर जून २०११ में और एक बार फिर फरवरी २०१३ में अपना समर्थन वापस ले लिया।

इस लंबे सारांश के लिए क्षमा करें, लेकिन मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण था। क्या आपके पास एमक्यूएम के बारे में कोई सामान्य टिप्पणी है, क्योंकि यह एक बहुत ही चंचल, अविश्वसनीय भागीदार है और फिर भी एक तरह से व्यावहारिक और अवसरवादी भी है?

लोरों: हां। इस पार्टी के बारे में सबसे आकर्षक बात यह है कि इसके गौरवशाली वर्षों में, जिसका आपने उल्लेख किया है, इसने एक विपक्षी आंदोलन के रूप में कैसे काम किया। इसने "तहरीक" शब्द का इस्तेमाल किया। एक "आंदोलन" जिसका अर्थ है विध्वंस, सामाजिक लामबंदी (mobilization), एक अतिक्रमणकारी ताकत होना और साथ ही एक राजनीतिक पार्टी जो पाकिस्तान में "पार्टीबाजी" के रूप में संदर्भित की जाने वाली चीजों से जुड़ी हुई है। इस प्रकार, वास्तव में तुच्छ राजनीति। यह वह तनाव है जो सत्ता में आने के बाद अधिकांश उग्रवादी दलों में कभी पूरी तरह से नहीं जाता है और वे खेल खेलने लगते हैं, व्यावहारिक, अवसरवादी और सनकी बन जाते हैं। एमक्यूएम अभी भी बना हुआ है, एमक्यूएम का एक हिस्सा अपने छात्र वर्षों की आंदोलनकारी राजनीति के प्रति सच्चा बना हुआ है। यानी, आपने इसे एक अस्थिर शक्ति के रूप में वर्णित किया, यह वास्तव में इसकी दोहरी विरासत है कि यह कभी भी पूरी तरह से अलग नहीं हुआ जिसने इसे इतना खास बना दिया।

फिर भी, यह सब अब अतीत की बात हो गई है और एमक्यूएम का प्रभाव वास्तव में बहोत कम हो गया है। २०१५ के बाद जब पार्टी पर एक और बड़े पैमाने पर सैनिक कार्रवाई हुई थी। इस बार, पार्टी इसके बाद कभी सत्ता में वापस नहीं आई। 

अनुबंध: ठीक है। धन्यवाद। अब हम इस साक्षात्कार के अंत तक पहुँच रहे हैं। हालाँकि, मेरे पास अभी भी कुछ आखिरी सवाल हैं। एक सवाल जो आपने किताब में पूंछा है, और यह भारतीयों के कानों में गूंज सकता है। यह "द्विराष्ट्र सिद्धांत" की विफलता के बारे में है। आपने एमक्यूएम द्वारा दिए गए एक उदाहरण या एक तर्क का हवाला देते हुए कहा कि मुहाजिर के अलावा चार राष्ट्रीयताएँ; पश्तून, पंजाबी, बलूच और सिंधी, एक तरह से "द्विराष्ट्र सिद्धांत" की विफलता का सबूत था। 

मैं आपकी टिप्पणी का अनुरोध करने से पहले शायद दो और तर्क जोड़ना चाहूँगा। पहला यह कि १९४७ में जितने मुसलमानों ने पाकिस्तान आने का फैसला किया, उससे ज़्यादा मुसलमानों ने भारत में ही रहने का फैसला किया। दूसरा १९७१ में बांग्लादेश का अलग होना भी है। क्या इससे गिनती तीन हो जाती है? क्या इसके अलावा और भी कुछ है? 

लोरों: ठीक है। मुझे लगता है कि आप एमक्यूएम के शब्दों को हल्के में नहीं ले सकते। जब उन्होंने "द्विराष्ट्र सिद्धांत" की आलोचना की तो यह उनके सिद्धांत का हिस्सा था, एक राजनीतिक बयानबाजी थी और पाकिस्तानी सरकार को भड़काने का एक तरीका। इसके अलावा, यह एक बयानबाजी थी, जो वास्तव में पाकिस्तान में अच्छी तरह से नहीं चली। आज पाकिस्तान में कई लोग, जिनमें एमक्यूएम के लोग भी शामिल हैं, कहेंगे कि भारत में मुसलमानों का भाग्य "द्विराष्ट्र सिद्धांत" संकल्पना को वैध बनाता है। इसके अलावा, उम्मीद है कि पाकिस्तानी राज्य का निर्माण भारतीय मुसलमानों के कम से कम एक वर्ग को आश्रय देने के लिए किया गया था। इसलिए नरेंद्र मोदी के सत्ता में आने के बाद से हाल के घटनाक्रमों ने "द्विराष्ट्र सिद्धांत" को फिर से जीवंत कर दिया है। पाकिस्तान का निर्माण और उस अर्थ में दशकों के मोहभंग के बाद, एक तरह से पाकिस्तानी राष्ट्रवाद बड़ा और मजबूत हो गया है। इसलिए मोदी सरकार को इसका कुछ श्रेय जाता है। 

अनुबंध: मैंने यह प्रश्न हाल ही में ख्रिस्तोफ जाफ्रलो से एक साक्षात्कार में भी पूछा था।

मैंने उनसे पूछा कि क्या नरेंद्र मोदी की राजनीति ने जिन्ना के ‘द्विराष्ट्र सिद्धांत’ को सही साबित कर दिया है?

आप इसका क्या जवाब देंगे? 

लोरों: नहीं, मेरा मतलब है, यह कहना मेरा काम नहीं है कि कौन सही था, कौन गलत। मैं एक समाज विज्ञानी हूँ। मुझे बस इस बात में दिलचस्पी है कि जिन लोगों का मैं अध्ययन करता हूँ, जिनके साथ मैं काम करता हूँ, वे इसे कैसे देखते हैं। मैं जो देखता हूँ, वह उन बहुत से पाकिस्तानियों में है जिनसे मैं मिलता हूँ, शायद बलूचिस्तान में तो नहीं। लेकिन कम से कम देश के सबसे विवादित हिस्सों के बाहर, जहाँ पाकिस्तानी राष्ट्रवाद सबसे ज़्यादा विवादित है, भले ही आर्थिक संकट से निराशा हो, कम से कम यह भावना है कि पाकिस्तान ने उपमहाद्वीप के मुसलमानों को एक छत और एक निश्चित सीमित, हालाँकि अपूर्ण सुरक्षा प्रदान की है। 

अनुबंध: अगर आप ख्रिस्तोफ के जवाब में रुचि रखते हैं... तो उनके लिए यह एक अटकलबाज़ी है। उनका कहना है कि यह दावा तथ्यहीन है क्योंकि विभाजन के वक्त भारत के मुस्लिम कुलीन वर्ग ने पाकिस्तान जाने का फ़ैसला किया। इसका मतलब है कि उन्होंने बाकि बचें मुसलमानों को हिंदू प्रभुत्व की दया पर छोड़ दिया। खैर, यह संभवतः एक कारण हो सकता है। 

अब, मैं वास्तव में आपकी किताब का सारांश देना चाहता हूँ और इसलिए मैंने एक छोटा सा मानचित्र बनाया है, क्योंकि मूल प्रश्न, जो महत्वपूर्ण है वह यह है कि कराची एक “नियंत्रित अव्यवस्था” (ordered disorder) क्यों है?  

और सारांश के तौर पर आपने पुस्तक में दो प्रश्न पूछे हैं और उनमें से एक यह है:

१९८० के दशक के मध्य से शहर में सशस्त्र संघर्ष कैसे आम बात हो गई? 

दूसरा सवाल:

जातीय, राजनीतिक और हाल ही में धार्मिक ध्रुवीकरण के साथ-साथ हिंसक घटनाओं में लगातार वृद्धि के बावजूद कराची को एक सामान्य आगजनी से कैसे बचाया जा सका? 

और आप इन प्रश्नों के चार उत्तर देते हैं। 

पहला यह है कि, "एमक्यूएम की अराजकता को नियंत्रित करने की क्षमता, जो न केवल अव्यवस्था को बढ़ावा देने की क्षमता है, बल्कि नागरिक संघर्ष को नियंत्रित करने की भी क्षमता है।" 

दूसरा: "कराची की, खासकर के १९८० के दशक के मध्य से ही यह रही है कि यहां कोई भी अभिनेता स्थानीय राजनीति पर पूर्ण प्रभुत्व स्थापित करने और दबाव के साधनों पर एकाधिकार करने में असमर्थ रहा है, तथा एक अभिनेता, एमक्यूएम, फिर भी खेल पर हावी होने में सक्षम रहा है।" 

तीसरा: "शहर के सशस्त्र संघर्षों को एक वास्तविक, फिर भी असंगठित लोकतांत्रिक संदर्भ द्वारा बढ़ावा दिया गया है, लेकिन नियंत्रित भी किया गया है, जिसने सशस्त्र संघवाद के सैन्य हस्तक्षेप की छाया में विकास देखा, जो जातीय आधारित और आंशिक रूप से सैन्यीकृत राजनीतिक दलों के बीच तनावपूर्ण संबंधों को नियंत्रित करता है"। 

और सबसे आखिरी, चौथा और सबसे महत्वपूर्ण। यह वह है, जिसे भारतीय दर्शकों के लिए समझना शायद बहुत मुश्किल है। यह इस बारे में है:

"राज्य संस्थाओ और विशेष रूप से सेना की भूमिका, जिसने अवैध हिंसा के आउटसोर्सिंग और संरक्षण की राजनीति के माध्यम से वैध हिंसा के प्रदर्शन से व्यवस्था को बहाल करने के लिए बार-बार प्रयास किए हैं। इसने शहर में हिंसक संघर्षों को बढ़ावा देने और नियंत्रित करने दोनों पर ही नकारात्मक प्रभाव डाला है।" 

हाँ, लोरों, आप इन निष्कर्षों पर क्या प्रतिक्रिया देंगे? क्या ये निष्कर्ष १० साल बाद भी वैसे ही हैं जब आपने किताब लिखी थी?

लोरों: नहीं, जैसा कि मैंने कहा कि २०१५ के बाद स्थिति नाटकीय रूप से बदल गई है। इस चौथी वजह के कारण, राज्य संस्थाओं की भूमिका अन्य सभी कारणों पर भारी हो गई। अचानक, सेना ने कुछ ऐसा किया जो उसने पहले नहीं किया था, वह था की सभी को विसैन्यीकृत (शश्त्रहिन्) करना। अब तक सेना एक आंशिक साम्राज्य के रूप में काम करती थी, शहर के संघर्षों को बहुत ही आंशिक तरीके से मध्यस्थता कर रही थी। इस बार इसने सभी के खिलाफ़ कठोर रुख अपनाया। इसने एमक्यूएम के खिलाफ़ सबसे कठोर रुख अपनाया, लेकिन इसने ल्यारी के गुंडों, पश्तून राष्ट्रवादियों, जिहादियों के खिलाफ़ भी कठोर रुख अपनाया। इतना अधिक कि जहाँ तक कानून प्रवर्तन एजेंसियों का सवाल है, कराची का अधिकांश हिस्सा विसैन्यीकृत हो गया है। यह न केवल पुलिस द्वारा बल्कि अर्धसैनिक रेंजरों, निजी सुरक्षा द्वारा, विभिन्न रूपों द्वारा भी भारी पुलिसिंग वाला बन गया है। पिछले संघर्षों के कई पूर्व बाहुबली सुरक्षा आपूर्तिकर्ता बन गए हैं। उदाहरण के लिए, उद्योगपतियों के लिए, व्यापारियों के लिए, अभी भी बहुत बाहुबल काम कर रहा है।

लेकिन सैन्यीकृत राजनीति का समय समाप्त हो गया है। स्पष्ट रूप से, ऐसे संकेत हैं कि यह फिर से शुरू नहीं होने जा रहा है। अब १० साल हो गए हैं, कराची में सतही तौर पर शांति है। कभी-कभी बम विस्फोट होते हैं, लेकिन यह पहले की बंदूक की लड़ाई की तुलना में कुछ भी नहीं है, जब राजनीतिक दल कई दिनों तक सड़कों पर बंदूक की लड़ाई कर सकते थे। यह खत्म हो चुका है। इसके अलावा, मुझे लगता है कि यह यहाँ रहने वाला नहीं है। यह कराची का एक नया रूप है, हिंसा के नए रूप हैं, जिनका वर्णन मैंने अगली किताब ("गनपॉइंट कैपिटलिज्म") में किया है, जो पूंजीवाद के एक नए छाप से अधिक जुड़े हुए हैं, जो उभर रहे हैं। ये या तो औद्योगिक पूंजीवाद से जुड़े हैं, लेकिन तेजी से रियल एस्टेट से भी जुड़े हुए हैं। रियल एस्टेट अभिनेताओं के इर्द-गिर्द ऐसी दुर्जेय ताकतें उभर रही हैं, जो एक बार फिर सेना के साथ मिलीभगत करके काम कर रही हैं, जो अब शहर में संरचनात्मक हिंसक ताकतें हैं। इसलिए, इस अर्थ में शांति केवल सतही है। सतह के पीछे सामाजिक संघर्ष अभी भी पनप रहे हैं, लेकिन वे कम दिखाई देते हैं। 

अनुबंध: धन्यवाद। मैं वास्तव में चाहता हूँ कि मुझे आपसे अगली पुस्तक "गनपॉइंट कैपिटलिज्म" के बारे में बात करने का मौका मिले। हमने इस बात पर भी संक्षेप में चर्चा की कि क्या इसे विभिन्न भारतीय भाषाओं में अनुवादित किया जा सकता है। तो, आइए देखते हैं कि हम क्या कर सकते हैं। 

मैंने आपकी किताब की प्रशंसा की है और मैंने इसे बेहद पसंद किया है। यह वास्तव में कराची और पाकिस्तान में एक गोता लगाने का खुबसूरत मौका है और यह मुझे कराची और पाकिस्तान जाने के लिए और भी अधिक कारण देता है। हालाँकि, आपकी किताब के बारे में मेरी एक छोटी सी आलोचना भी है और मुझे उम्मीद है कि आप इसे बुरा नहीं मानेंगे। यह किताब की भाषा के बारे में है जो मुझे बहुत भारी और जटिल लगी। शायद, यह इसलिए क्यूंकि यह विषय भी जो जटिल है। क्या आप इस पर कोई छोटी सी टिप्पणी करना चाहेंगे? 

लोरों: यह एक शैक्षिक किताब है। मेरा मतलब है, जितना मुझे आप लोगों, पत्रकारों और सभी लोगों के साथ चर्चा करने में मज़ा आता है, हम जो करते हैं उसका मूल विद्वत्तापूर्ण होना है। इसलिए, यह हमारे साथियों के लिए एक निश्चित तरीके से लिखी गई है। मुझे लगता है कि दूसरी किताब थोड़ी अलग है और उसमें ज़्यादा कथात्मक तत्व हैं। फिर भी, कराची में इस किताब की अच्छी खासी बिक्री हुई, जिसने मुझे चौंका दिया। क्योंकि इसे बहोत सारे पाठकों तक पहुँचने के लिए नहीं लिखा गया है। यह मूल रूप से एक शैक्षिक किताब के रूप में लिखी गई है और मुझे यह देखकर खुशी हुई है कि कराची में शैक्षिक जगत से परे भी इसे पाठक मिले हैं। मैं सिर्फ़ यही उम्मीद कर सकता हूँ कि भारत में भी ऐसा ही होगा। 

अनुबंध: मुझे सुनकर बिल्कुल भी आश्चर्य नहीं हुआ और मुझे कहना होगा कीक्योंकि यह एक बहुत ही दिलचस्प और आकर्षक पुस्तक है।

अब मेरा एक आखिरी सवाल है और वह यह है कि जब कोई आपकी पुस्तक पढ़ता है कराची और पाकिस्तान में हिंसा का पैमाना और दायरा समझता है। इसकी कल्पना करना भी बहुत मुश्किल है। हिंसा के इतने लंबे समय तक संपर्क में रहने का कराची की आबादी, पाकिस्तान की आबादी पर क्या असर पड़ा है? और आप जैसे शोधकर्ताओं पर भी? चूंकि आपने पिछले २५ से ज़्यादा सालों से शहर के बारे में छानबीन और अवलोकन कर रहे है। 

लोरों: खैर, मैं संक्षिप्त में ही बात करूंगा क्योंकि यह एक बड़ा सवाल है। कराची के लोगों ने हिंसा से निपटना सीख लिया है। उन्होंने दोनों, असामान्यता और सामान्यता के रूप से जुड़ना सीख लिया है। सतह पर, ऐसा लग सकता है कि वे अपने जीवन में आगे बढ़ रहे हैं। संघर्ष के संदर्भ में किसी भी आबादी की यही प्रतिक्रिया होती है। जीवन कुछ हद तक विचित्र और अनिश्चित, लेकिन अप्रत्याशित तरीके से चलता है। आज, कराची के ज़्यादातर लोग हिंसा नहीं चाहते हैं। वे इस परेशान करने वाले अतीत को भूलना चाहते हैं। वे वास्तव में इसे फिर से नहीं देखना चाहते हैं। वे कुछ और करना चाहते हैं।

जहाँ तक मेरा सवाल है, मुझे भी वहां जीवन जीने के नियम सीखने पड़े। मैंने खुद को अनावश्यक रूप से उजागर नहीं किया। अगर आप परेशानी की तलाश करते हैं, तो आप इसे हमेशा पा सकते हैं। फिर भी, अगर आप लोगों से जुड़ने के लिए कुछ नियमों का सम्मान करने की कोशिश करते हैं, कुछ विदेशी पत्रकारों की तरह बेपरवाही से पेश नहीं आते हैं, जो लोग खतरनाक समय पर, खतरनाक जगहों पर, शानदार चीज़ों की तलाश करने की कोशिश करेंगे, खतरनाक लोगों से मिलने की कोशिश करेंगे, तो जाहिर है कि उन पर प्रतिबंध / खतरा होगा। मेरे मामले में, मेरी जांच का एक हिस्सा लोगों के माध्यम से सीखना भी था। मैंने उन लोगों को जोखिम में डालने से परहेज किया जिनके साथ मैंने बातचीत की। मुझे नहीं लगता कि मेरी अपनी सुरक्षा ही मेरी एकमात्र चिंता थी। मेरी मुख्य चिंता, यह किसी भी विदेशी विद्वान या पत्रकार की प्राथमिक चिंता होनी चाहिए कि अपने स्थानीय उत्तरदाताओं, अपने स्थानीय मित्रों, अपने स्थानीय मुखबिरों को जोखिम में न डालें। यह ऐसी चीज है जो हम अपने छात्रों को भी सिखा रहे हैं, जो ऐसे संघर्ष क्षेत्रों में नैतिक कार्य का मूल है। 

अनुबंध: हाँ। मुझे लगता है कि अगर भारत में कोई ऐसा क्षेत्र है जिसकी तुलना कराची या पाकिस्तान से इस हिंसा के लिए की जा सकती है, तो मैं कहूँगा कि वह कोई और नहीं बल्कि कश्मीर है। खैर, लोरों गाये, मुझसे बात करने के लिए, भारतीय दर्शकों से बात करने के लिए और हमें कराची और पाकिस्तान के बारे में इतनी गहरी जानकारी देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे उम्मीद है कि आपकी किताबें सिर्फ़ पाकिस्तान में ही नहीं बल्कि भारत और फ्रांस और हर जगह पढ़ी जाएँगी। फिर से धन्यवाद। 

लोरों: धन्यवाद और बहुत बहुत धन्यवाद। 

अनुबंध: अलविदा, अलविदा.

 लोरों गाये (Laurent GAYER)

लोरों गाये के पास राजनीति विज्ञान में पीएचडी (Sciences Po, २००४) और एक “Habilitation à diriger des recherches” (पेरिस 1 - पैंथियन सोरबोन, २०२०) है। दक्षिण एशिया (भारत, नेपाल, पाकिस्तान) में किए गए काम के आधार पर उन्हें समाज के हिंसक ताने-बाने में दिलचस्पी है। उनके काम का अनुभवजन्य केंद्र पाकिस्तान का अनियंत्रित विशाल शहर कराची है। 

उनका सबसे हालिया काम दक्षिण एशिया में पूंजी और गुंडागर्दी - जबरदस्ती के बीच संबंधों पर केंद्रित है, साथ ही साथ सतर्कता और कठोर न्याय के वैश्विक परिदृश्यों पर भी। वह “कराची: ऑर्डर्ड डिसऑर्डर एंड द स्ट्रगल फॉर द सिटी” (Karachi: Ordered Disorder and the Struggle for the City,हर्स्ट, २०१४) के लेखक हैं और गिल्स फेवरेल-गैरिग्स (Gilles Favarel-Garrigues)के साथ, फिएर् द प्युनीर (Fiers de punir) के लेखक हैं। “ले मोंडे डेस जस्टिसियर्स होर्स-ला-लोई” (दंड देने पर गर्व: कठोर न्याय का वैश्विक परिदृश्य, सेइल, Proud to Punish: The Global Landscape of Rough Justice, २०२१)। वह वर्तमान में एक नई किताब, “ले कैपिटलिज्म ए मेन आर्मे” (Le capitalisme à main armée)को पूरा कर रहे हैं। “डेफेंडर लॉर्ड्रे पैट्रनल डान्स अन एटेलियर डु मोंडे” (Défendre l'ordre patronal dans un atelier du monde,स्ट्रॉन्ग-आर्म कैपिटलिज्म: कराची में कॉर्पोरेट ऑर्डर को लागू करना, सीएनआरएस एडिशन के साथ आने वाला है)। 

अपनी शोध गतिविधियों के अलावा, वे साइंसेज पो में राजनीति विज्ञान में मास्टर कार्यक्रम में पढ़ाते हैं, डॉक्टरेट छात्रों की देखरेख करते हैं, और पोलिटिक्स, क्रिटिक इंटरनैशनल और कंटेम्पररी साउथ एशिया पत्रिकाओं के संपादकीय बोर्डों में भाग लेते हैं। CERI में, वे शोध संगोष्ठी "त्रावाई द लोर्द्रे, पुलिस ए ऑर्गनाइजेशन रिप्रेसिव्स" (Travail de l'ordre, police et organisations répressives, कानून प्रवर्तन, पुलिस और दमनकारी संगठनों का कार्य, TOPOR) के समन्वयकों में से एक हैं, जो पुलिसिंग के समकालीन परिवर्तनों और सुरक्षा के जीवित अनुभवों पर केंद्रित है। 

अनुबंध काटे पेरिस स्थित इंजीनियर और एसोसिएशन, "Les Forums France Inde" के सह-संस्थापक हैं।