Flash back sur le Cachemire avec Professeur Sten WIDMALM

 

Sten Widmalm est politiste et professeur à Upsala University, en Suède. Spécialiste de l'Asie du Sud, ses recherches  sont basées sur les problèmes de démocratie, de développement, de gestion des crises et de la corruption. Il est l'auteur d'ouvrages et de travaux de renom “Political Tolerance in the Global South – Images from India, Pakistan and Uganda”; “Decentralization, Corruption and Social Capital – from India to the West” et “Kashmir in Comparative Perspective – Democracy and Violent Separatism in India”.

En fin d'année 2024,  Sten Widmalm s'est entretenu avec Anubandh Katé, ingénieur à Paris et co-fondateur des Forums France Inde, autour de la situation  au Cachemire, région qui  avait été l'objet d'un livre il y a 20 ans en 2002,  "Kashmir in comparative perspective: democracy and violent separatism in India", et territoire dont il reste un observateur averti.

Le livre de Sten Widmalm se concentre sur l'histoire politique du Jammu et du Cachemire, en particulier après l'indépendance de l'Inde, et compare ensuite le conflit dans l'État avec ceux des États du Tamil Nadu et du Bengale occidental. Il affirme que l'effondrement de la démocratie n'a pas été initié par des groupes au Cachemire décidant de poursuivre une guerre sainte. La décision de recourir à la violence est plutôt le résultat de l'effondrement de la démocratie. 

Les élections à l'assemblée de l'État ont eu lieu au Jammu-et-Cachemire en septembre-octobre 2024. Il s'agissait des premières élections d'assemblée depuis plus de dix ans, et des premières depuis que le statut spécial du territoire a été révoqué, que son statut d'État lui a été retiré, qu'un couvre-feu martial a été imposé et que plus de 300 dirigeants politiques ont été détenus ou assignés à résidence en 2019, à la demande du gouvernement central dirigé par le Premier ministre Narendra Modi. L'alliance INDIA, composée de la Conférence nationale du Jammu-et-Cachemire (JKNC), du Congrès national indien (INC) et du Parti communiste indien (marxiste) (CPI(M)), a remporté la majorité des sièges lors des élections, remportant 49 des 90 sièges pour lesquels des élections ont été organisées, la JKNC remportant le plus grand nombre de sièges.

 

Anubandh : Comment évaluez-vous aujourd'hui votre livre, que vous avez écrit en 2002, en gardant à l'esprit ce qui s'est passé entre-temps au Cachemire ? 

Sten : Les auto-évaluations sont souvent très risquées et il faut être prudent à ce sujet. Si je devais faire les choses différemment aujourd'hui dans la version révisée de ce livre, j'aborderais avec plus d'insistance l'utilisation instrumentale de l'identité religieuse en politique. Je parlerais également davantage du Pakistan que je ne l'ai fait dans le livre et du rôle de la guerre en Afghanistan. Il y a tellement de choses qui sont interconnectées dans ce conflit compliqué et c'est pourquoi il est également difficile de le résoudre. Espérons que  nous deviendrons un peu plus sages en vieillissant. Ce sont là quelques éléments dont j'ai sous-estimé le pouvoir. 

Anubandh : Lorsque vous parlez du Pakistan, je me souviens avoir lu dans le livre que les États-Unis tenaient à ce que le Pakistan obtienne le Cachemire afin de pouvoir éventuellement y établir des bases militaires pour contrer la Russie. Êtes-vous d'accord ? 

Sten : Vous parlez maintenant de quelle période ? 

Anubandh : Je crois que c'était la période initiale, juste après 1947, après l'indépendance de l'Inde et du Pakistan. 

Sten : Ah alors... mais l'état d'esprit de chacun était également différent. À l'époque, il y avait la résolution des Nations unies (ONU) qui aurait pu fonctionner également. Les relations des États-Unis avec le Pakistan et l'Inde ont beaucoup changé depuis. 

Anubandh : Avant de commencer à vous poser d'autres questions, je voudrais vous dire que ce livre est intéressant pour les gens comme moi, de ma génération.  Par exemple, je suis originaire du Maharashtra (Inde) et lorsque je grandissais, les nouvelles qui nous parvenaient sur le Cachemire n'étaient pas toujours très claires. En général, nous n'avions pas, et nous n'avons toujours pas, suffisamment d'accès et de connaissances sur ce qui s'est réellement passé au Cachemire. C'est pourquoi j'apprécie vraiment votre livre qui nous fait connaître les réalités du terrain. 

Ma question porte sur les toutes premières élections organisées dans l'État du Cachemire en 1962, alors que la plupart des autres États indiens les ont organisées en 1952. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps pour que le Cachemire organise ses premières élections ? Que s'est-il réellement passé entre 1947 et 1962 ?  

Sten : Bien sûr, la première guerre entre l'Inde et le Pakistan en 1947 a joué un rôle. La guerre n'a jamais disparu, pas complètement. L'ensemble de la situation entre 1947 et le début de 1948 a joué un rôle déterminant dans le déraillement des possibilités de confiance des institutions du gouvernement central à l'égard du Jammu-et-Cachemire. C'est une région qui était en quelque sorte suspendue dans l'équilibre et qui est devenue très rapidement contestée dans la manière dont les relations entre le Pakistan et l'Inde ont évolué. 

Le Cachemire est devenu un point névralgique et, d'un point de vue géostratégique, un point très important dans l'ensemble de la région. 

Il n'y a pas que l'Inde et le Pakistan qui s'affrontent, il y a aussi la Chine qui se profile à l'arrière-plan, en permanence, ce qui a entravé les possibilités de développement de la démocratie qui était prévue pour le Cachemire et l'idée d'accorder une autonomie régionale et tout le reste. Le Jammu-et-Cachemire jouit des libertés les plus étendues par rapport aux autres États de l'Inde, en termes d'autonomie régionale, mais il est aussi devenu l'État qui a le moins profité de son indépendance et de son autonomie en raison des conflits récurrents. C'est d'ailleurs ce qui a pesé sur l'ensemble de la situation depuis l'indépendance et c'est toujours le principal problème. C'est une évolution terriblement triste et tragique. Il y a tant de droits démocratiques et de possibilités de prospérité économique qui n'ont pas pu se développer dans cette région à cause du conflit. Mais je ne dis pas que c'est uniquement à cause des jeux de pouvoir au niveau national. Il y avait aussi des forces locales qui faisaient passer leurs intérêts en premier. Elles ont mené une politique propice à la réconciliation, mais parfois aussi à la confrontation. C'est assez complexe, mais c'est tout l'intérêt du livre. Les divers entretiens avec des acteurs clés que j'ai pu recueillir dans les années 1990 au cours de ma thèse font partie de ce livre. Ils donnent différents points de vue et perspectives sur ce conflit. 

Anubandh : Si l'on examine les résultats des élections de 1962 au Cachemire, on constate que le Congrès national indien (INC) ne s'est pas présenté et que la Conférence nationale du Jammu et du Cachemire (JKNC), dirigée par Gulam Bakshi, a obtenu une nette majorité en remportant 70 sièges sur 75. Ces élections sont considérées comme n'ayant pas été libres et équitables. Il est intéressant de noter que, comme vous le mentionnez dans votre livre, Jawaharlal Nehru avait dit à Bakshi qu'il aurait dû concéder quelques sièges (à l'opposition) pour prouver sa légitimité politique.  Que pensez-vous de ces premières élections au Cachemire ? 

Sten : Il me semble que, d'une certaine manière, le démarrage de la démocratie au Jammu-et-Cachemire ressemble davantage à celui du Pakistan qu'à celui de l'Inde. Les débuts ont été difficiles. Il y a eu ce conflit et, au Pakistan, des assassinats. Tout ce projet d'établissement d'une éthique démocratique est très difficile à mettre en œuvre lorsque toutes les émotions sont si fortement liées à ce qui s'est passé lors de la partition et aux conflits qui ont suivi entre l'Inde et le Pakistan. Ces événements ont fait reculer les libertés démocratiques et la possibilité réelle d'une opposition. Et cela a poussé à une sorte de nationalisme qui n'était pas propice à l'intégration avec le reste du pays. Les débuts ont donc été difficiles, et la situation s'est poursuivie lors des élections suivantes. 

Anubandh : Avant les élections de 1967, il y a eu la guerre entre l'Inde et le Pakistan en 1965. Dans votre livre, vous mentionnez également la crise qui a éclaté lorsque la relique de la mosquée  Hazratbal à Srinagar a été volée. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette période et sur le résultat des élections ? 

Sten : Tout d'abord, l'influence du Pakistan était assez grande et constituait un élément important du conflit à l'époque. Mais il y avait aussi la pression de la Chine. L'Inde avait donc l'impression d'être enfermée dans un carcan. Cela a créé un bras de fer entre le gouvernement central et les forces politiques locales au Cachemire. Personne ne se faisait confiance. Telle est la description simple de la situation. Dans une atmosphère aussi tendue, n'importe quelle rumeur, comme celle de la crise d'Hazratbal, peut déclencher un conflit grave et se propager rapidement. Un conflit qui aurait pu être difficile à gérer et qui aurait pu se propager au-delà de la frontière. Tel était donc le climat à l'époque. 

Anubandh : Avant d'aborder les élections de 1972, j'aimerais vous poser une question sur Sheikh Abdullah. Il a été la figure centrale de la politique du Cachemire. Il a été emprisonné par les Dogras (dynastie hindoue au pouvoir au Cachemire), par Jawaharlal Nehru, par Lal Bahadur Shastri et par Indira Gandhi. Ses sorties de prison et ses retours étaient assez fréquents et ont influencé la politique de l'État. 

Sten : À l'époque, cela a eu un impact considérable sur ce qui se passait dans la région, sur le rôle de la Conférence nationale (CN) et sur la manière dont elle a été façonnée. Par la suite, de nombreux candidats du Jammu-et-Cachemire, des candidats politiques, sont entrés en prison et en sont ressortis. Mais cela n'a pas eu le même effet. À l'époque, selon moi, Sheikh Abdullah était la force unificatrice. Pour la région (du Cachemire), il avait la capacité d'unir les gens autour de lui. Il avait ce type de pouvoir. Si vous regardez les événements plus récents, au cours des 30 dernières années, beaucoup de gens sont entrés et sortis de prison, mais ils n'ont pas pu en tirer parti politiquement, de la même manière qu'Abdullah l'a fait. Cela s'explique par l'imbroglio avec le Pakistan et par le fait que les gens étaient fatigués du conflit là-bas, de la question de savoir comment considérer ce mouvement séparatiste, etc... À mon avis, les gens sont assez divisés à ce sujet. Peut-être qu'ils n'étaient pas aussi (divisés) à cette époque. Il se peut qu'il y ait eu une chance d'indépendance à l'époque. Il est difficile de dire si cela n'a pas été établi. Si elle était considérée comme une possibilité réelle et une réalité. Si c'était le cas, à n'importe quelle époque, ce l'était à cette époque. Les gens pouvaient alors s'unir davantage pour de telles raisons. 

Anubandh : Si nous examinons les résultats des élections de 1967, nous constatons que le Congrès a remporté 61 sièges sur 75, ce qui lui a donné une nette majorité. La Conférence nationale en a remporté 8, tandis que le BJS (Akhil Bharatiya Jana Sangh), affilié au Bharatiya Janata Party (BJP) à l'époque, a également fait son entrée dans la compétition politique. Avant les élections de 1972, nous avons connu en 1971 le conflit qui a abouti à la création du Bangladesh. Et lors des élections de 1972, le principal parti politique du Cachemire, la Conférence nationale du Jammu et du Cachemire (JKNC), s'est vu interdire de se présenter. Dans ce contexte, comment évaluez-vous et considérez-vous les élections de 1972, ainsi que les événements qui les ont précédées. 

Sten : Il y avait une grande crainte à l'époque en raison de la situation au Pakistan, qui était gravement déstabilisé et avait en fait éclaté. La solution du Pakistan oriental et occidental n'avait pas fonctionné. Bien sûr, l'Inde avait ses intérêts, mais elle craignait aussi, le gouvernement central de l'Inde craignait beaucoup que les agitations et le genre de choses qui ont conduit à l'indépendance du Bangladesh puissent avoir des répercussions (au Cachemire). Et ces répercussions pourraient également être soutenues par le Pakistan. Ainsi, la frontière avec le Pakistan est devenue essentielle au maintien des droits démocratiques (au Cachemire) et ainsi de suite... Il s'agissait d'une période absolument cruciale. Et toute l'affaire de la guerre précédente a contribué au fait que la démocratie ne pouvait pas s'épanouir à ce moment-là. Je dirais donc qu'il s'agit simplement d'une conséquence d'un conflit plus important. 

Anubandh : Comme vous le soulignez dans votre livre, les élections les plus remarquables au Cachemire ont été celles de 1977. Elles ont été parmi les plus libres et les plus équitables. À l'époque, le gouvernement du Premier ministre Morarji Desai était au pouvoir. Vous faites une observation intéressante en disant que pour que des élections libres et équitables aient lieu au Cachemire, il fallait que le Congrès quitte le pouvoir au centre. Lors de ces élections, nous constatons que le Congrès n'a pas obtenu de bons résultats alors que la Conférence nationale a obtenu la majorité. Quels enseignements tirez-vous des élections de 1977, que vous considérez comme les meilleures ? 

Sten : Oui, le parti du Congrès était devenu un pouvoir hégémonique. L'état d'urgence a contribué à réduire les libertés politiques et a créé des tensions au sein de l'Inde qui étaient dangereuses pour la démocratie. C'était une sorte de spirale descendante. Mais en même temps, la démocratie s'en est trouvée revitalisée.  

L'état d'urgence a contribué à réduire les libertés politiques et a créé des tensions au sein de l'Inde qui étaient dangereuses pour la démocratie. 

En effet, dans diverses régions de l'Inde, de nombreux groupes politiques locaux ont créé leurs propres voies ou mouvements pour faire contrepoids au parti du Congrès. Ainsi, au niveau local, on peut constater que la démocratie a commencé à mieux fonctionner après 1977. D'une certaine manière, c'est une bonne chose, car les gens se mobilisent et le pouvoir hégémonique du parti du Congrès est à bien des égards brisé. Car trop de temps passé sous hégémonie n'est pas bon. Par exemple, nous avons la même chose en Suède avec la social-démocratie. Ils ont régné sans partage pendant des années en Suède et cela a eu des conséquences terribles pour notre démocratie. Quoi qu'il en soit, en Inde, on a pu constater que le pays se réveillait un peu plus, ce qui a donné naissance aux partis locaux, dans une large mesure. De nombreux partis locaux sont entrés en politique après 1977. Ce phénomène s'est poursuivi tout au long de l'histoire et s'est encore accentué dans les années 1980. Le parti du Congrès a également dû repenser sa stratégie. Il a dû se réveiller et se rendre compte qu'il devait peut-être travailler de manière différente, etc... Mais à partir de 1977, pendant une période d'environ 6-7 ans, vous avez eu une culture politique remarquablement plus libre. Si vous regardez au niveau municipal, vous pouvez voir que les gens travaillent au-delà des frontières politiques. On pouvait voir des musulmans et des hindous travailler ensemble, au-delà des lignes de parti, d'une manière dont je n'ai pas trouvé trace auparavant et qui est également difficile de nos jours. On a pu voir une coopération (politique) au-delà des barrières ethniques. Ce fait est également documenté dans le livre. Cela signifie quelque chose. Cela signifie que lorsque la démocratie fonctionne, il est très difficile d'instaurer le séparatisme.  

Anubandh : Vous avez raison, car dans le livre, vous citez une interview très intéressante d'Amanullah Khan du Front de libération du Jammu et du Cachemire (JKLF). Vous mentionnez qu'il avait envoyé des jeunes du Royaume-Uni au Cachemire en 1983 afin d'évaluer la situation sur le terrain et de voir si elle était favorable au séparatisme. Ils ont constaté que ce n'était pas le cas ! Ils ont pu constater que les gens étaient occupés à leur vie quotidienne, qu'ils faisaient des affaires et qu'ils ne se sentaient pas vraiment concernés (par le séparatisme)... Alors que la situation a changé plus tard, en 1987, lorsqu'il a de nouveau envoyé des garçons au Cachemire. Il s'agit donc d'un témoignage remarquable ou d'une preuve (du changement de climat politique au Cachemire au cours de ces années). 

Sten : Oui. C'est une sorte de preuve. Mais il faut aussi être un peu prudent pour ne pas la surinterpréter.  En effet, en sciences sociales, nous discutons également de la relation entre les structures et les forces individuelles et de la manière dont elles fonctionnent ensemble ou non. Dans une certaine mesure, il est vrai que le séparatisme a toujours suscité de l'intérêt au Jammu-et-Cachemire. Et il prend de l'ampleur chaque fois qu'il y a un conflit plus important, etc. Par exemple, ce fut le cas lors de la crise d'Hazratbal. Mais on peut voir qu'au début des années 80, ils ne recevaient pas de soutien pour un soulèvement violent. L'agence peut jouer un rôle, et elle peut certainement faire la différence dans de telles situations. Mais l'effet de l'agence est largement conditionné par ce qui se passe en général. Par exemple, si vous aviez aujourd'hui un mouvement séparatiste dans le sud de la Suède, qui ne ferait pas vraiment confiance aux Suédois issus d'autres régions du pays, il ne se passerait rien. Il n'y a absolument aucune chance que ce mouvement obtienne un soutien. Ici, nous avons une petite relation antagoniste entre le nord et le sud (de la Suède). Vous savez que nous avons eu une partition en 1905... Mais nous ne nous faisons toujours pas la guerre.... et nous ne le ferions même pas maintenant... cela impliquerait l'OTAN. Mais même avant que la Suède ne rejoigne l'OTAN, cela n'e serait pas arrivé. On ne peut pas voir surgir un leader séparatiste qui demande aux gens de prendre les armes et de faire quelque chose... il faut qu'il y ait quelque chose autour... une situation, un contexte.... 

Anubandh : Passons maintenant aux élections de 1983. C'était la première fois que Farukh Abdullah (fils de Sheikh Abdullah) participait aux élections. Son parti, la Conférence nationale (CN), a obtenu la majorité avec 46 sièges, bien qu'il y ait eu des violences et des accusations de truquage. Mais dans l'ensemble, sa victoire a été acceptée par les partis politiques de l'opposition. Nous passons ensuite aux élections de 1987. Beaucoup de choses se sont produites entre-temps. Notamment l'assassinat d'Indira Gandhi. Que pensez-vous de cette période et des élections de 1987 qui, comme vous le dites dans votre livre, ont donné lieu à une sorte de cartel électoral entre les principaux partis d'opposition, à savoir le Congrès national indien (CNI) et la Conférence nationale (CN) ? Ils ont en quelque sorte conclu un pacte, partageant les sièges entre eux, avant même que les élections n'aient lieu. Cela a exclu toute possibilité de compétition politique. 

Sten : Si vous pouvez mettre en évidence une erreur importante commise par le Congrès national indien (INC) et la Conférence nationale (NC), c'en est une. Prenons l'exemple de la Suède d'aujourd'hui : une alliance entre les sociaux-démocrates et le parti modéré serait perçue comme une trahison totale. Ou si vous allez en Inde aujourd'hui et que vous avez une alliance entre le BJP et le parti du Congrès, alors quel est l'intérêt d'organiser des élections ? Voilà comment l'éthique démocratique a été trahie d'une certaine manière. Amanullah Khan le confirme également en décrivant la situation pendant cette période. Il a déclaré qu'après les élections de 1987, il n'avait eu aucun mal à recruter des jeunes hommes dans cette région pour un soulèvement armé. Ils étaient complètement désillusionnés. Les gens disaient simplement "au diable la démocratie". Parce qu'ils n'avaient plus confiance en elle. Le capital de confiance de l'ensemble des institutions était épuisé.  Et après cela, pour maintenir les frontières, il ne restait plus que le monopole de la violence. Et cela ne fait qu'aggraver le conflit lorsque les parties sont si éloignées l'une de l'autre. Cela a donc donné un tour nouveau à toute l'affaire et nous en revenons à ce que j'ai dit précédemment. La situation était mûre. Vous avez maintenant un contexte où les gens pensent que non, la démocratie n'est pas une chose que nous voulons... il n'y a pas de raison de la soutenir . Alors, que faisons-nous ? C'est une situation terrible qui s'est développée à ce moment-là. 

Anubandh : D'accord. Mais j'ai une petite remarque à ce sujet. Malgré ce cartel électoral entre le Congrès national indien (26 sièges) et la Conférence nationale (40 sièges) lors des élections de 1987, le taux de participation a été assez élevé (75 %). En outre, les partis d'opposition à ces deux partis principaux ont participé aux élections, bien qu'il leur ait été très difficile de se présenter. Comment expliquez-vous donc cette participation (apparemment) élevée des citoyens et des partis d'opposition ? 

Sten : Je veux dire que les gens voulaient quand même faire entendre leur voix. Mais le fait est que si vous avez un système électoral comme celui qui est utilisé ici en Inde, où il y a une exagération de la majorité telle que le parti le plus important obtient des sièges proportionnels plus importants que la part des votes, alors un cartel électoral accentue ce phénomène. Il est bien sûr très difficile pour quiconque de concilier cette situation. Car même si certaines personnes se mobilisent et tout le reste, alors d'accord. C'est vrai, mais les petits partis essaient de se mobiliser, mais cela ne rapporte presque rien. Comme vous pouvez le voir dans le graphique que vous avez montré plus tôt. La récompense pour les partis établis est assez élevée, mais pour les petits partis, la punition est assez importante. Comme vous pouvez le voir, le petit parti  JMI/MUF n'a obtenu que 4 sièges, tandis que le Congrès en a obtenu 26, alors qu'ils avaient tous deux le même pourcentage de voix, à savoir 20 %! Voilà donc l'effet dont je parle. Les gens ne pouvaient pas le savoir à l'avanc ... ils ne pouvaient pas l'imaginer... parce que tout le monde n'est pas extrémiste au Jammu-et-Cachemire... Mais les gens voulaient voter pour quelqu'un qui serait perçu comme quelqu'un allant un peu plus loin que la Conférence nationale (CN) ne le faisait à l'époque. Ils avaient la possibilité de voter. Mais pour une alternative plus progressiste ou plus forte en termes d'autonomie de la région ou (pour) l'alliance avec le Pakistan, selon votre point de vue..... Mais dans tous les cas, il y aura quelqu'un pour qui voter.... Mais il deviendrait évident pour les électeurs, après le dépouillement du scrutin, qu'il était inutile de se rendre dans l'isoloir s'ils ne votaient pas pour le cartel. 

Anubandh : Oui... Je pense que vous avez soulevé un point important lorsque vous avez dit que tout le monde n'était pas au courant de l'existence de ce pacte (entre le Congrès national indien et la Conférence nationale) lorsqu'ils sont allés voter. Je vais maintenant vous présenter la dernière diapositive de votre livre, qui résume en quelque sorte ces élections, sur la base de différents critères. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet ? 

Sten : Ce que j'essaie de dire ici, c'est quelque chose à propos du contexte dont nous avons parlé précédemment. J'aborde ces trois points particuliers que sont la "stabilité organisationnelle" et la "politique laïque" et le troisième, "en faveur de la concurrence démocratique". On a tendance à dire que les racines religieuses sont si profondes qu'il faut quelqu'un qui comprenne l'identité musulmane. Ce n'est pas nécessairement vrai. Il y a de nombreuses religions au Jammu-et-Cachemire, et il y a un type de soufisme qui est extraordinaire... je veux dire qu'il est maintenant moins représenté après ce qui s'est passé dans la région, etc... Mais les gens étaient d'accord avec une politique laïque tant que les institutions fonctionnaient. Donc, si vous aviez une stabilité organisationnelle, la politique laïque était aussi quelque chose de possible dans cette région particulière.  Il ne faut pas croire que l'ethno-politique est la seule voie possible... Parce que c'est quelque chose que l'on entend davantage aujourd'hui... Donc, dans tous les cas, vous avez une condition favorable pour une compétition démocratique, puis après cela, la stabilité organisationnelle décline, donc vous avez un déclin des institutions démocratiques... cela s'est accéléré en 1983, 1987 et en 1989. Cela a en quelque sorte sapé la possibilité d'une politique laïque. Cela a encore fonctionné en 1983 dans une certaine mesure, en incitant les gens à aller voter et tout le reste... les gens sont encore allés voter en 1987, mais après cela, les gens ont abandonné la démocratie parce qu'ils ont vu trop de choses qui se sont produites pendant les élections de 1987, mais aussi après. Toute la situation s'est infectée et vous avez eu ces interventions directes du gouvernement central et toutes sortes de choses qui se sont produites là....puis plus tard sur les politiques de Jagmohan et ainsi de suite... Quand je suis venu au Cachemire pour la première fois, c'était en 1988, après les élections de 1987 et vous pouviez certainement percevoir le mécontentement et le ressentiment envers le centre à l'époque. J'étais Suédois, et ils disaient alors, si vous êtes Suédois, vous êtes le bienvenu, mais les gens du reste de l'Inde étaient décrits comme des étrangers, mais dans un sens négatif. J'étais moi aussi un étranger, mais dans un sens positif, car le Cachemire faisait partie de l'Inde. 

Anubandh : Je pense qu'avec cela, nous avons une assez bonne idée de ce qui s'est passé lors des principales élections au Cachemire jusqu'en 1987. 

Sten : Et aussi, je veux juste souligner que si certains auditeurs ne sont pas très au fait de ce qui s'est passé dans l'histoire du conflit, c'est qu'après l'élection de 1987, toute l'affaire, toute la situation s'est vraiment accentuée avec le niveau de violence. Ainsi, au début des années 1990, l'ampleur du conflit s'est considérablement accrue. De nombreuses personnes ont traversé la frontière pour aller s'entraîner au Pakistan. Il y a également eu des fusillades. Il y a eu des attaques terroristes et toutes ces choses. Il s'agit donc d'une montée en puissance de la situation qui était beaucoup plus pacifique dans les années 1980, jusqu'à ce que la situation déraille de l'intérieur, dans une large mesure, à l'époque au Jammu et au Cachemire. 

Anubandh : C'est vrai. La violence a éclaté et les choses sont devenues incontrôlables après cette période de 1989. Dans votre livre, vous parlez de deux concepts majeurs, à savoir "Voice" et "Exit", pour expliquer l'importance de ces canaux pour la réussite de tout système démocratique. Avant de nous pencher sur les exemples du Tamil Nadu et du Bengale, pourriez-vous expliquer ces concepts, puis nous passerons à la suite ? 

Sten : Eh bien, nous commençons par les entreprises. Albert Harshman a étudié les entreprises et la manière dont il était possible de créer une loyauté envers un produit du point de vue des clients. Il l'a décomposé en deux éléments très importants. Ce n'est pas sorcier. C'est très simple à comprendre. Si vous avez un produit et si vous souhaitez conserver le succès de la vente de votre produit, les clients doivent avoir des options de "sortie" et de "voix". Sinon, vous ne comprendrez pas pourquoi les gens ont arrêté d'acheter votre produit ou pourquoi ils continuent à l'acheter, l'achètent davantage ou l'achètent moins. Pour ce qui est de la "voix", cela signifie que vous devez pouvoir vous plaindre ou donner un retour d'information positif. Ainsi, le producteur peut écouter la voix du consommateur. Vous saurez ainsi directement pourquoi le produit est apprécié et pourquoi il ne l'est pas. La deuxième chose est la "sortie" et c'est ce qu'il faut (pour) avoir une certaine concurrence afin de comprendre les besoins des clients. En effet, cela permet au client de se tourner vers d'autres produits et c'est un signal assez important, si, par exemple, les gens commencent à acheter un autre type de savon, vous devez en comprendre la raison. C'est ce que la concurrence fait à un système. Elle peut créer de la loyauté ; elle peut aussi créer de la déloyauté, si l'on ne s'y prend pas bien. Mais le fait est que la concurrence est importante pour que tout le monde devienne meilleur. Cette idée a ensuite été appliquée aux politiques démocratiques et à l'évolution des démocraties. Stein Rokkan, le politologue norvégien qui a développé ces idées dans un livre intitulé "State, Nation and Class" (État, nation et classe), a soutenu ce point de vue. Il a expliqué que c'était également le cas pour la démocratie. Pour avoir une démocratie stable, il faut une "sortie" et une "voix". Cela signifie que si vous avez la "voix", les gens peuvent exprimer leurs opinions au sein de leur parti et dire qu'ils peuvent s'engager dans le parti. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent et leurs intérêts et leurs besoins seront canalisés vers le haut. Vous savez, c'est là toute l'idée du processus d'expression démocratique et de la parité politique. Et si cela ne fonctionne pas, ils peuvent changer de parti ! Peut-être changeront-ils d'avis et se rendront-ils compte que ils ont besoin de gagner de l'argent pour leur retraite, alors ils se tournent vers eux-mêmes pour gagner de l'argent pour leur retraite. Ils peuvent alors se tourner vers la sortie et voter pour quelqu'un qui réduit les impôts au lieu de les maintenir à un niveau élevé, etc. .... Ainsi, c'est ce qu'il faut faire et vous pouvez l'appliquer à la démocratie....Est-ce que vous allez être loyaux ? Cela dépend de la "sortie" et de la "voix". 

Anubandh : C'est vrai. Et ces deux aspects ont été en quelque sorte niés au Cachemire. Les gens ne pouvaient pas vraiment s'adresser aux tribunaux ou à la police, il n'y avait pas de réparation (de leurs plaintes)... Vous parlez également de la démocratie interne au sein des partis politiques... Mais maintenant, si nous appliquons ces deux critères aux exemples dont vous avez parlé dans le livre... d'abord du Tamil Nadu, où il y avait une demande pour un pays séparé, le Dravidnadu. Je pense que c'était dans les années 1950. Parlez-nous de cet exemple et expliquez-nous pourquoi il n'a pas suivi la même voie que le Cachemire. 

Sten : Le clivage nord-sud en Inde était, je veux dire qu'il est toujours là... du moins, en partie....mais il était très présent après la partition. Et il n'a pas été facile pour Jawaharlal Nehru de maintenir l'unité du pays. Ainsi, la question linguistique, le statut des langues au niveau régional, a été fortement contestée et il existait un plan visant à dévaloriser les langues du sud. Le mouvement dravidien, le mouvement régional, envisageait à l'époque d'essayer de s'opposer au gouvernement en place au centre, de telle sorte que les graines du séparatisme avaient une chance de mûrir et qu'elles ont été diffusées.... Je veux dire, si l'on simplifie les choses : Le parti du Congrès s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas s'imposer comme un parti très fort dans la région, mais qu'il pouvait conclure des alliances, ce qui signifiait qu'il fallait aussi négocier des solutions et qu'on ne pouvait pas se contenter de dire que la politique linguistique serait aussi droite qu'on l'avait voulu... il fallait donc simplement changer de cap... c'est ce qu'a fait Nehru. C'est ainsi que l'idée la plus menaçante du séparatisme a été diffusée. Le gouvernement central s'est en effet rendu compte qu'il était impossible de mener le type de politiques qu'il voulait et devait mener, mais que ce n'était pas politiquement possible. Ainsi, une fois qu'ils ont compris cela, ils ont pu trouver des solutions et aller de l'avant. Et puis, il y a eu la politique d'alliance. Qu'il le veuille ou non, le parti du Congrès a toujours eu une grande influence parce qu'il est devenu plus habile dans les négociations. 

Anubandh : C'est vrai. Vous affirmez dans votre livre que le système politique a survécu et que la loyauté envers le système politique a survécu au Tamil Nadu pendant cette période. Le gouvernement central a joué dans le cadre des institutions démocratiques établies, ce qui a vraiment aidé. En conséquence, le DMK, le principal parti politique du Tamil Nadu, a également respecté la structure démocratique. Peu à peu, la population n'était plus vraiment favorable à cette demande, et elle a été abandonnée. En ce qui concerne le Bengale, vous avez dit qu'entre 1966 et 1977, cette période a été cruciale pour le Bengale. Pourtant, le Bengale n'a pas connu la même évolution que le Cachemire, ni même que le Tamil Nadu. Le degré de séparatisme était inexistant ou très faible. Vous avez parlé de la manière dont les réformes agraires ont été mises en œuvre, en particulier lorsque les bureaucrates et les paysans ont été amenés à travailler ensemble. Le processus démocratique était plus important que l'ampleur des réformes agraires elles-mêmes. Pourriez-vous nous parler un peu de l'exemple du Bengale ? 

Sten : L'exemple du Bengale est important parce qu' il y a eu un changement politique crucial dans la manière dont les partis politiques se sont organisés et ont réussi à mener une politique plus cohérente.  Certains diront qu'ils ont même trop bien réussi au Bengale occidental. Le parti communiste a trop bien réussi à créer l'unité, ce qui lui a permis d'écarter les décisions de différentes manières. Mais beaucoup de choses ont changé depuis. Le gouvernement central avait vraiment peur des dirigeants du Bengale occidental. Ils disaient simplement que nous faisions les choses de cette manière et que vous ne pouviez pas simplement retirer le Chief Minister et faire ce que vous vouliez et imposer la règle du gouverneur ou du président. Le Congrès a donc estimé qu'il ne pouvait pas imposer le Bengale occidental comme il l'aurait voulu. Pour le gouvernement central , toute la situation était également influencée par la proximité physique du Bengale occidental avec le Bangladesh. Je veux dire que si cette région était en quelque sorte en train de s'effondrer et si vous faisiez quelque chose de mal, etc... c'était bien sûr à craindre. Il semble donc que le gouvernement central ait également eu le sentiment que la géopolitique et la crainte d'un certain type de mouvement séparatiste... mais cela n'est pas venu de là... c'est en fait venu des maoïstes (naxalites/insurgés) d'autres endroits et c'est devenu une autre histoire. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais ce n'était pas au sein du gouvernement du Bengale occidental. Quoi qu'il en soit, l'équilibre général des choses... il y avait des nationalistes là-bas... qui rêvaient de Ravindranath Tagore ou qui revenaient à lui, dans une sorte de sentiment nationaliste bengali... Ma grand-mère a en fait rencontré Ravindranath Tagore lorsqu'il était en visite en Suède pour recevoir le prix Nobel de littérature. Nous avons une photo de cette visite à la maison. Quoi qu'il en soit... haha... ce n'était qu'une parenthèse... 

Quoi qu'il en soit, le Bengale occidental est un exemple intéressant qui montre comment le séparatisme peut être détourné et repoussé. 

C'est une leçon importante pour tous ceux qui pensent que tant qu'il y aura des différences ethniques et différents types de nationalisme au niveau local, cela se transformera en quelque chose comme un mouvement séparatiste. Ce n'est pas nécessairement le cas... on peut avoir une fierté régionale sans que cela ne débouche sur un mouvement séparatiste. Je pense qu'il y a une leçon à tirer de ces trois cas et qu'il faut l'apprendre en Inde et en Suède, et dans d'autres endroits également. En Suède, par exemple, nous débattons beaucoup de l'importance de négocier une solution. La politique suédoise accorde peut-être trop d'importance aux solutions négociées. Nous l'avons fait pendant longtemps. Et il semble que pour certaines personnes, l'idée de la démocratie consiste à éradiquer les divergences d'opinion. Et je pense que c'est quelque chose que Narendra Modi pense aussi en Inde. Il suffit de fixer les limites de la démocratie de manière très stricte pour que tout le monde s'y adapte, que ce soit négocié ou non, cela peut aussi être décidé par le gouvernement central. Quoi qu'il en soit, c'est un moyen de s'affranchir des différences. N'est-ce pas ? Mais le problème, c'est que si l'on pense que c'est le but de la démocratie, alors c'est une idée autoritaire. Si vous allez trop loin... Je veux dire, c'est une bonne chose si vous pouvez vous mettre d'accord pour réduire l'utilisation des combustibles fossiles par exemple. C'est dans notre intérêt à tous de le faire. Maintenant, si vous pouvez négocier cela et que vous pensez la même chose sur ces questions, sur des questions cruciales, alors c'est une bonne chose. 

Mais il faut aussi comprendre que la démocratie, c'est vivre avec des différences. Il peut y avoir des accords, mais un accord ne signifie pas qu'il faille éradiquer les différences. 

Vous pouvez conserver votre identité et vous rendre compte que si je gagne beaucoup plus d'argent que vous ou vice versa, il est clair que nous avons des intérêts différents. C'est très simple. Mais nous pouvons négocier une solution sur le niveau d'imposition. Ce n'est pas parce que nous avons des différences de revenus, d'origines ou autres que nous devons essayer d'arriver à une situation où nous ne devrions plus parler de différences. Parce que les différences sont quelque chose qui se produit tout le temps. Albert Harshman en était d'ailleurs très conscient. Il dit que le but de ces choses dont je parle quand je dis que la loyauté, l'existence et la voix vont de pair... Je veux dire que la démocratie n'est pas toujours un chemin cahoteux... il ne s'agit pas d'éradiquer les différences. C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas dans la démocratie que l'on trouve la définition de l'objectif de toute politique. La démocratie a pour but de créer la liberté afin que nous puissions décider de notre objectif ensemble ou dans des combats, qui sont contrôlés. 

Anubandh : Les négociations sont donc une partie très importante d'un processus démocratique, c'est ce que je retiens de ce que vous venez de décrire. Ma toute dernière question est de savoir pourquoi vous pensez que le cas du Pendjab n'était pas approprié pour la comparaison, parce qu'il connaît également une violence et un séparatisme à très grande échelle. L'avez-vous pris en compte ou non ? 

Sten : Bien sûr, j'y ai beaucoup réfléchi. Pourquoi la résistance a-t-elle disparu au Pendjab ? Bien sûr, les gens étaient fatigués de la politique de Jarnail Singh Bhindranwale, mais le mouvement séparatiste au Pendjab a connu une fin assez horrible. La plupart de ceux qui le poussaient ou y participaient activement ont été tués et beaucoup d'entre eux sont allés en prison, mais le mouvement était très violent. Il était donc facile d'obtenir de meilleures illustrations de solutions pacifiques en utilisant les cas du Tamil Nadu et du Bengale occidental. Bien sûr, on pourrait utiliser le Pendjab comme exemple de solution fasciste. Il s'agit de passer en force et de faire quelque chose. Mais si l'on veut envisager d'autres options, il y a d'autres choses que l'on peut apprendre de l'Inde, qui pourraient peut-être mieux fonctionner. Je pense que c'est ce que j'ai pensé lorsque j'ai choisi mes points de référence pour la comparaison.  

Anubandh : Professeur Sten Widmalm, merci beaucoup. Avez-vous un dernier mot à dire pour conclure cet entretien ? 

Sten : Je pense qu'il est très difficile aujourd'hui d'analyser l'ensemble de la situation dans la région. En raison de ce qui s'est passé après la scission de l'État (en 2019). Toute la logique du conflit a changé de manière spectaculaire et il faut du temps avant de pouvoir évaluer ce qui se passe pour la perspective de la démocratie ici. Il est très difficile d'imaginer une situation dans laquelle la démocratie irait plus vite ou progresserait dans cette région particulière par rapport au reste de l'Inde. En effet, le reste de l'Inde se trouve aujourd'hui dans une situation plus cruciale en ce qui concerne la démocratie, comme nous pouvons le constater si nous examinons les variétés de démocratie et la manière dont elle est mesurée... comment la démocratie est mesurée là-bas... je dirais donc que la situation est encore plus complexe aujourd'hui. 

 

Sten WIDMALM est professeur de sciences politiques au département de gouvernement de l'université d'Uppsala, en Suède. En tant que politologue comparatiste, il a beaucoup travaillé en Asie du Sud, dans certaines régions d'Afrique et dans plusieurs pays d'Europe. Ses recherches ont porté sur la tolérance politique, le développement démocratique, l'étude des conflits, la gestion des crises, la décentralisation et la corruption, en recourant principalement à des méthodologies qualitatives et quantitatives. Sten WIDMALM est l'auteur de nombreux ouvrages renommés, dont "Political Tolerance in the Global South - Images from India, Pakistan and Uganda" ; "Decentralization, Corruption and Social Capital - from India to the West" ; et "Kashmir in Comparative Perspective - Democracy and Violent Separatism in India".  

Anubandh KATÉ est un ingénieur basé à Paris et cofondateur de l'association "Les Forums France Inde".

Kashmir in comparative perspective

 

State assembly elections were held in Jammu and Kashmir in the months of September-October 2024. These were the first assembly elections in over a decade, and the first since the territory's special status was revoked, its statehood withdrawn, martial curfew imposed and over 300 political leaders detained or under house arrest in 2019, at the behest of the central government headed by Prime Minister Narendra Modi. The INDIA alliance, consisting of the Jammu and Kashmir National Conference (JKNC), the Indian National Congress (INC) and the Communist Party of India (Marxist) (CPI(M)), won a majority of seats in the elections, winning 49 of the 90 seats for which elections were held, with the JKNC winning the highest number of seats. We at “Les Forums France Inde” take this opportunity to discuss with Professor Sten WIDMALM his book, “Kashmir in comparative perspective”, which was first published in the year 2002. The book focuses on the political history of Jammu and Kashmir, in particular after India’s independence and later goes on to compare the conflict in the state with the ones in the states of Tamilnadu and West Bengal. He argues that the breakdown of democracy was not initiated by groups in Kashmir deciding to pursue a holy war. Rather, the decision to resort to violence was the result of the breakdown of democracy.

Anubandh : How do you assess your book today, which you had written in the year 2002, keeping in mind what has happened in between in Kashmir?

Sten : Self-evaluations are often very risky and one has to be careful about that. If I had to do things differently today in the revised version of this book then I would discuss with more emphasis the instrumental use of religious identity in politics. I would also discuss Pakistan more than I did in the book and also the role of war in Afghanistan. There are so many things that are interconnected in this complicated conflict and that is why it is hard to solve it as well. Hopefully we get a little wiser as we get older. These are few things that I under estimated the power of.

Anubandh : When you talk about Pakistan, I remember reading in the book that United States was keener that Pakistan gets Kashmir so that it could possibly establish some military bases there to counter Russia. Do you agree?

Sten : Now you are talking about which period?

Anubandh : I believe it was the initial period, just after 1947, after the Independence of India and Pakistan.

Sten : Ah then…but then everybody’s mindset was different as well. At that time there was the United Nations (UN) resolution that could have worked as well. The relationship of United States vis à vis Pakistan and India has changed a lot since then.

Anubandh : Before I begin asking you more questions, I would like to tell you that this book is interesting for people like me, of my generation.  For example, I am from Maharashtra (India) and when I was growing up the news that came to us about Kashmir was not always very clear. In general, we did not and do not have enough access and knowledge about what really happened in Kashmir. So, I really appreciate your book for bringing us the ground realities.

My question to you is about the very first state election that the state of Kashmir had in the year 1962 while most of the other Indian states had it in the year 1952. Why did it take so long for Kashmir to have its first election? What really happened from 1947 to 1962? 

Sten : Well, of course, the first war between India and Pakistan in 1947 did play into this. The war never went away, not completely. The whole situation from 1947 to early 1948 was quite instrumental for derailing the possibilities of trusting institutions from the central government towards Jammu and Kashmir. This is an area which sort of hanged in the balance and it became contested very quickly in the way that the relationship between Pakistan and India evolved. Kashmir became a flashpoint and geo strategically a most important point in the whole region here. As it is not just India and Pakistan fighting each other but also China looming in background, all the time, and this impeded the possibilities of developing democracy that was planned for Kashmir and the whole idea of giving regional autonomy and all that. Jammu & Kashmir has the most extensive freedoms compared to other states in India, in terms of regional autonomy but it became also a state which could use its independence, its autonomy the least because of the recurring conflicts. And this is actually what plagued the whole situation from independence and it is still the main problem. It is a terribly sad and tragic development there. As there is so much of the democratic rights and the possibilities for economic prosperity that has not been able to developing this region because of the conflict there. But I am not saying it was only because of the power games at the national level. There were also local forces which put their interests first. They pursued politics that was conducive to reconciliation but sometimes also to confrontation. It is pretty complex but that’s the whole point of the book. The various interviews with key players that I could collect in the 1990s during my dissertation are part of this book. And they give different views and perspectives on this conflict.

Anubandh : If we talk about the results of the 1962 state elections in Kashmir we see that the Indian National Congress (INC) did not contest and the Jammu and Kashmir National Conference (JKNC) party headed by Gulam Bakshi had a clear majority winning 70 seats out of 75. These elections are considered as not being free and fair. Interestingly, as you mention in the book, Jawaharlal Nehru had said to Bakshi that he should have conceded few seats (to the opposition) to prove his political legitimacy.  What do you think about these first elections in Kashmir?

Sten : It seems to me that in a way, the take off for democracy in Jammu and Kashmir looks more like Pakistan than India. You have a rocky start. There was this conflict and in Pakistan there were assassinations. This whole project of establishing democratic ethos is very very hard when all the emotions are so strongly caught up with what was happening during the partition and what comes after that with the subsequent conflicts between India and Pakistan. This was pushing down democratic freedoms and the real possibility for an opposition. And it pushed up some kind of nationalism which was not conducive for integration with the rest of the country. So, it was a troublesome and rocky start and it continues then like that in the subsequent elections.

Anubandh : Before the elections of 1967, there was the war between India and Pakistan in 1965. In the book you also mention the crisis that erupted when the relic in the Hazratbal Mosque in Srinagar was stolen. Could you please tell us more about that period and the election outcome? 

Sten : First of all, the influence from Pakistan was pretty great and it was an important part of the conflict then. But there was also pressure from China. So, India felt like it was boxed in. So it created a tug of war between the central government and the local political forces in Kashmir. Nobody trusted each other. That’s the simple description of the whole situation. In such a tense atmosphere, any kind of rumour, like the Hazratbal crisis, could set off a conflict which is grave and that can spread quickly. One that could have been hard to handle and it could have spread across the border. So, this was the climate at that time.

Anubandh : Before we move to the elections of 1972, I would like to ask you about Sheikh Abdullah. He was the central figure in the politics of Kashmir. He was imprisoned by the Dogras (Hindu ruling dynasty of Kashmir), by Jawaharlal Nehru, by Lal Bahadur Shastri and also by Indira Gandhi. His coming out of jail and returning to it was quite frequent and it influenced the politics of the state.

Sten : At that time, it affected very much as far as what was happening there and the role of National Conference (NC) and how it was shaped. And if you look at later times, you have many contestants from Jammu and Kashmir, political contestants who were going to and coming out of jail. But it did not have the same effect. In those times, in my reading, Sheikh Abdullah was the uniting force. For the (Kashmir) region, he had the ability to unite people around him. He had that type of power. And if you look at more recent events, in the last 30 years, there were a lot of people who were going in and out of jail but they couldn’t capitalize on it politically, in the same way as Abdullah did. And that has to do with the entanglement with Pakistan and the fact that people were quite tired as well with the conflict there, the whole thing about how you should regard this separatist movement, and so on…In my opinion, people are quite divided about this. Maybe they were not so much (divided) at that time. May be there was a chance for independence then. It is hard to say whether that wasn’t established. If it was seen as a real possibility and reality. May be if it was, in any time, then it was in those times. People then could unite more for such reasons. 

Anubandh : If we look at the results of the 1967 elections, then we see that Congress won 61 seats out of 75, giving them a clear majority. National Conference won 8 while BJS (Akhil Bharatiya Jana Sangh) which was affiliated to the Bharatiya Janata Party (BJP) at that time also made an entry into the political contestation. Now before the 1972 elections, we had in 1971 the conflict that resulted into the creation of Bangladesh. And in the 1972 elections, the main political party of Kashmir, the Jammu and Kashmir National Conference (JKNC) was banned from contesting. Given this background, how do you assess and look at the elections of 1972, as well as the prelude to it?

Sten : There was a great fear at that time because of the whole situation in Pakistan which was severely destabilized and had actually broken up. The East and West Pakistan solution did not work. Of course, India had its interest, but it was also afraid, the central government of India was very much afraid that the agitations and the kind of things that led to the independence of Bangladesh could produce repercussions (in Kashmir). And such repercussions could be supported by Pakistan as well. So, the border towards Pakistan became essential than keeping up democratic rights (in Kashmir) and so on…This was an absolutely crucial time. And the whole affair with the previous war was contributing to the fact that democracy could not thrive at that time. So that is just an outcome of the bigger conflict, I would say.

Anubandh : As you point out in your book, the most outstanding elections in Kashmir were those of 1977. They were among the most free and fair ones. At that time, there was a government of Prime Minister Morarji Desai at the center. And you make an interesting observation when you say that for the free and fair elections to happen in Kashmir, it was as if Congress had to go away from power in the center. In these elections we see that Congress did not fare well while National Conference got the majority. What are your takeaways from the election of 1977 that you qualify as the best one?

Sten : Yes, the Congress party had become a hegemonic power. And you had the emergency which contributed to cutting down political freedoms and it created tension within India which were dangerous for democracy. It was a kind of downward spiral. But at the same time, it revitalized democracy as well.  Because you could see that in various parts of India a lot of local political groups formed their own ways or movements as a kind of a counterweight towards the Congress party. So, from the grassroot level, you could see that democracy started working better after 1977. This is in a way a good thing as people are mobilized and the hegemonic power of the Congress party in many ways is broken. Because too much of time under hegemony is not good. For instance, we have the same thing here in Sweden with social democracy. I mean they ruled unchallenged for years in Sweden and it had terrible consequences for our democracy. But in any case, in India, you could actually see how the country waking up a little bit more and this gave birth to the local parties, to a large extent. You got so many local parties coming into politics after 1977. And this went on, all the way forward and went up even more in the 1980s. And also the Congress party had to rethink its strategy. It had to wake up and had to realize that it might have to work in different ways and so on…But from 1977 onwards, for a period of about 6-7 years, you had a remarkably freer political culture. If you look at the municipal level, you could see that people were working across political boundaries. You could see Muslims, Hindus working together, across party lines, in a way that I can’t find any records of before and it is hard now a days as well. You could then see (political) cooperation across ethnic barriers. This is documented also in the book. It means something. It means that when democracy is working then it is really hard to start separatism.  

Anubandh : You are right as in the book you quote a very interesting interview with Amanullah Khan of the Jammu and Kashmir Liberation Front (JKLF). You mention that he had sent some boys from United Kingdom to Kashmir in 1983 in order to assess the ground situation and to see if it was favorable for separatism. And the observation was that it wasn’t! They could notice that people were busy with their daily lives, they were doing business, and they did not really feel concerned (about separatism) …While the situation later in 1987 changed when he had again sent some boys to Kahshmir. So that’s a kind of a remarkable testimony or a proof (of changed political climate in Kashmir in those years).

Sten : Yes. It is a kind of a proof. But you have to be a bit careful as well so (that) one doesn’t over interpret it.  Because in social sciences we also discuss the relationship between structures and individual forces and how they work together or not. And to some extent, it is true that there has always been an interest in Jammu and Kashmir for separatism. And it gets traction whenever there is a bigger conflict and so on. For instance, as was the case during the Hazratbal crisis. But you can see during the early eighties that they were not getting support for a violent uprising. Agency can play a role, and it certainly can make a difference in such situations. But the effect of agency is very much conditioned by what goes on in general. For instance, if you would have today a separatist movement in southern part of Sweden, which does not really trust Swedes from other parts of the country, nothing would happen with that. There is absolutely no way that it could get support. Just a few may be and so on…Here we have a little antagonistic relationship between the north and south (of Sweden) as we do….You know we actually had a partition in 1905…But still we do not go on war with each other….and we would not do it even now…that would involve NATO, but even before Sweden joins NATO, this would not happen. You just can’t have a separatist leader popping up, asking people to take up the guns and do something…there has to be something around it…the situation, the context….

Anubandh : Let’s now move to the elections of 1983. This was the first election when Farukh Abdullah (son of Sheikh Abdullah) fought the elections. His party, the National Conference (NC), got a majority with 46 seats, although there was violence and (allegations) of rigging. But broadly, his victory was accepted by the opposition political parties. And then we move to the 1987 elections. A lot of things happened in between. Importantly the assassination of Indira Gandhi. What do you think about this period and about the elections of 1987, which as you said in the book, had a kind of an election cartel between the main opposition parties i.e. Indian National Congress (INC) and National Conference (NC)? They kind of made a pact, sharing seats between them, even before the elections could happen. This ruled out the possibility of any political competition.

Sten : If you can actually point out an important mistake made by the Indian National Congress (INC) and National Conference (NC) then that’s one. I mean, take for instance in Sweden today, if you have an Alliance between the Social Democrats and the moderate party and all, it will be seen as a complete betrayal. Or if you go to India today and you have an alliance between the BJP and the Congress party, then what’s the point of (having elections)? So that’s the extent of how the democratic ethos was betrayed in a way. This is also supported by Amanullah Khan by how he described the situation (during this period). He said that after the 1987 elections he had no problem recruiting young men in this area for an armed uprising. They were completely disillusioned. People just said, “to hell with democracy”. Because they did not trust it anymore. The trust capital of whole of the institutions was spent.  And after that, to keep up the borders, you only had the monopoly of violence to rely on. And that only escalates the conflict when the parties are so far from each other. So, this put a spin to the whole thing and it comes back to what I said before. Now the situation was ripe. Now you have a context where people think that no, democracy is not a thing that we (want)…there is no point supporting democracy. So, (what do we do)? This is a terrible situation that developed then.

Anubandh :Ok. But on that I do have a small remark. In spite of the fact that we had this election cartel between the Indian National Congress (won 26 seats) and the National Conference (won 40 seats) during the elections of 1987, the voter turnout was quite high at 75%. Further, the opposition parties (to these two main parties) did participate in the election, although it was very difficult for them to contest. So, how do you explain this (seemingly) high participation by both people and the opposition parties?

Sten : I mean still people wanted their voices heard. But the thing is that if you have an election system like the one which is used here in India, where you have the exaggeration of the majority such that the largest party gets proportional seats larger than the share of votes, then an election cartel accentuates this. This is of course very hard for anyone to reconcile. Because even if some people are going out there to mobilize and all, then ok. That is true but for smaller parties, they try to mobilize but that pays off almost nothing. As you can see in the chart that (you) showed earlier. The reward for the established parties is quite high but for the smaller parties the punishment is quite significant. As you can see the (smaller party) JMI/MUF got just 4 seats while Congress got 26 when both of them had the same percentage of votes at 20%! So, that’s the effect I am talking about. People could not know this (in advance) …. they could not imagine this… because everyone is not an extremist in Jammu and Kashmir…But the people wanted to vote for somebody who would be seen as someone going a little bit further than the National Conference (NC) was doing at that time. They would have an option there to vote. But for a more progressive or going on for a stronger alternative in terms of emphasizing autonomy of the region or (for) the alliance with Pakistan, depending on how you see it….. But in any case, there would be someone to vote for…. But it would become evident for the voters after the election count that it was no point at all going to the election booth if they didn’t vote for the cartel.

Anubandh : Ya…I think you raised an important point when you said that not everyone knew about the existence of this pact (between the Indian National congress and the National Conference) while they went to vote. I will now share my last slide from your book which kind of summarizes these elections, based on different criteria. Do you have a comment on this?

Sten : The point I am trying to make here is something about this context which we spoke about before. I bring these three particular points about “Organizational Stability”, “Secular Politics” (and the third one, “In favor of democratic competition”). There has been a tendency to say that well the religious roots run so deeply that you have to have somebody who understands the Muslim identity. This is not necessarily true. You have many religions in Jammu and Kashmir, and you have a type of Sufism which is extraordinary…well, which I mean it has become now less represented after what has happened in the region and so on…But people were ok with secular politics as long as institutions worked. So, if you had organizational stability then secular politics was also something possible in this particular region.  You should not assume that ethno-politics is the only way out or forward and so on… Because that is something that you hear more of today… So, in any case, you have a favorable condition for a democratic competition, then after that, the organizational stability declines, so you have a decline of democratic institutions coming on…this is been stepped up in 1983, 1987 and in 1989. This sort of undermined the possibility for secular politics. It still worked in 1983 to some extent, making people to go on and vote and all…people still went to vote in 1987 but after that people gave up on democracy because they saw too much of those things that happened during the elections of 1987 but also afterwards. The whole situation became infected and you had this direct interventions from the central government and all kinds of things happening there….then later on Jagmohan’s policies and so on…When I came to Kashmir for the first time, that was in 1988, after the 1987 elections and you could certainly pick up on the dissatisfaction, and the resentment towards the center at that time. I was a Swede, and then they would say, if you are Swedish then you are welcome but people from the rest of India were described as foreigners but in a negative sense. I was a foreigner too but in a positive sense still it (Kashmir) was part of India.

Anubandh : I guess, with this, we have a fairly good idea about what happened in major elections in Kashmir until 1987.

Sten : And also, I just want to emphasize that if some of the listeners are not so up to date with what happened in the history of the conflict there is that after the election in 1987, the whole thing, the whole situation really becomes accentuated with the level of violence. So, in the early 1990s the scale of the conflict got escalated considerably. You have a lot of people who went across the border to get the training in Pakistan. And you have also shootings. You have terror attacks and all those things. So, this is stirring up from the situation which was much more peaceful before in the 1980s, until we had this situation that was derailed from within, to a large extent at that time in Jammu and Kashmir.

Anubandh : True. Violence erupted and things went out of hand after this period of 1989. In your book, you talk about two major concepts i.e. “Voice” and “Exit” to explain that how it is important to have these channels for any democratic set up to succeed. Before we take a look at the examples of Tamil Nadu and Bengal, could you please explain these concepts, and then we move on?

Sten : Well, we start with corporations. And Albert Harshman studied corporations and how it was possible to create loyalty towards a product from the customers’ perspective. And he broke it down into two very important components. It is not rocket science. It is very simple to understand. If you have a product and if you wish to keep the success of selling your product, then the customers should have options for “exit” and “voice”. Because otherwise, you will not understand in the corporation why people stopped or why they keep buying, increased buying or decreased buying your product. When it comes to “voice” then it means that you should be able to complain or to give the positive feedback as well. So, the producer can listen to the voice of the consumer. And you will find directly from them why it is appreciated and why it is not. Now the second thing is “exit” and that is what you have (in order) to have some competition to make it meaningful to understand the needs of the customers. Because that makes it possible for the customer to turn to other products and that is a pretty important signal, if let’s say people are starting to buy a different type of soap, then you need to understand the reason for that. That’s what competition does to a system. It can create loyalty; it can create as well, if you don’t do it right, disloyalty. But the thing is that there is this thing about competition which is important to make everyone become better. This was then applied to democratic policies and how democracies evolved. And this was supported by Stein Rokkan, the Norwegian political scientist who developed these ideas in a book called “State, Nation and Class”. And he described that this is the whole thing with democracy as well. If you are going to have a stable democracy, then you need “exit” and “voice”. It means that if you have “voice” then people can actually voice their opinions within their parties and say that they can engage themselves in the party. They can say what they want and that their interests and needs will be channelized upwards. You know, that is what with the whole idea about the democratic voice process and having political parity. And if that does not work, they can switch the party! Maybe they just change their minds and realize that I am

not a socialist anymore, now I need to make money for my pension, then they turn to themselves to make money for the pension. So, then they may turn into the exit thing and may vote for someone who lowers taxes instead of keeping them high and so on or whatever….so, this is the thing and you can apply it to democracy….Are you going to be loyal? Well, it depends on “exit” and “voice”.

Anubandh : Right. And these two aspects were in a way denied in Kashmir. People could not really go to courts or to police, there was no redressal to (their complaints) … you also talk about the internal democracy within political parties…But now, if we apply these two criteria to the examples that you talked in the book …(first) of Tamilnadu, where there was a demand for a separate country, Dravidnadu. I think, this was in the 1950s. Please tell us about this example and why it did not go the way Kashmir went.

Sten : The whole north-south divide in India, it was, I mean it is still there…at least, some of it….but it was very much alive after partition. And it was not an easy thing for Jawaharlal Nehru to keep the whole country together. So, the language question, the status of the languages to regional level was something which was heavily contested and there was a plan in order to sort of devalue the southern languages. The Dravidian movement, the regional movement at that time was considering the options of trying to go against the sitting government in the center in such a way that you could see the seeds of separatism sort of having a chance to get ripe and it was diffused….I mean, if you simplify things: The Congress party realized that it could not establish itself as a very strong party in the region but it could be in alliances but it meant that you had to negotiate solutions as well and you could not just say that language policy would be as straight as they had meant it to be…so they simply had to change the course…that’s what Nehru did. So, therefore the most threatening idea of separatism was diffused in that way. Because it was realized by the central government that you cannot pursue the type of policies that they meant and they needed to pursue, but it wasn’t politically possible. So, after they realized that they could find solutions and move forward. And then the alliance policy. Whether they liked it or not, the Congress party still had a great influence because they became more skillful in negotiations.

Anubandh : Right. And you maintain in the book that the political system survived and the loyalty to the political system survived in Tamilnadu in that period. And the central government played within the framework of the established democratic institutions which really helped. As a result, DMK, the main political party in Tamilnadu also respected the democratic setup. And gradually, the people were not really for this demand, and it was given up. Now talking about Bengal, you said that during 1966 to 1977, that period was quite crucial in Bengal. And yet, Bengal did not go the way Kashmir went, or even if we compare it with Tamilnadu. The degree of separatism was non-existent or was very low. You talked about the way land reforms were implemented, especially when bureaucrats and peasants were made to work together. The democratic process was more important than the extent of the land reforms themselves. Could you talk a bit about the Bengal example?

Sten : Well, the Bengal example is important because there was a change in politics in there that was crucial in the way that political parties got their things together and they managed to pursue more coherent politics.  And some would say that they were even too successful in West Bengal. The communist party was too successful actually in creating unity, so it (actually) squeezed out decisions in different ways. But so much has changed since then as well. The central government was really afraid of the rulers of West Bengal. They  just  said that, we  are  doing  things this way and you can’t just pull the chief minister here and do whatever you want and impose Governor’s rule or President’s rule. So that is something the Congress felt that they could not push West Bengal around anyway they would have wanted to. For the central government, the whole situation was also of course influenced by (West Bengal’s physical) proximity to Bangladesh. I mean, if that region was sort of to go off and if you were doing something wrong and so on…that was of course feared. So, it seems that there was also this sense in the central government regarding the geopolitics and the fear for some type of a separatist movement…but it did not come from there…it actually came from Maoists (Naxalites/insurgents) from other places and it became a different story. I am not going into it now, but it wasn’t in the government of West Bengal. But in any case, the whole balancing of things…there were nationalists there …who were dreaming of or going back to Ravindranath Tagore as a kind of Bengali nationalist sentiment of that sort…My grandmother actually met Ravindranath Tagore when he was visiting Sweden for the Nobel prize in literature. We have a photo of this visit at home. in any case… haha… that was just a parenthesis…In any case, West Bengal was an interesting example to showing that how the whole thing of separatism could be deflected and turned away. It is a pretty important lesson for all those who think that as long as you have ethnic differences and different types of nationalism at the local level that (it) will definitely just spiral into something like one separatist movement. It won’t necessarily… you can have regional pride and it doesn’t spiral into separatism. I think that there is lesson from all the three cases that is something that needs to be learnt in India and in Sweden, both, and at other places as well. In Sweden, for example, we have a lot of debate here about how important it is to negotiate a solution. There may be an over emphasis on negotiated solutions in politics here. We had it for a long time. And it seems that sometimes the idea of democracy for some people is that the purpose of democracy is to eradicate the differences of opinion. And I think, it is something that (Mr. Narendra) Modi is thinking as well in India. That you just have to set the boundaries for democracy really hard and then everybody should just fit into that, whether it is negotiated or not actually, it can also be just decided by the central government. In any case, that is a way (to) get away from differences. Right? But the thing is that, thinking that is the purpose of democracy, then that is an authoritarian idea. If you go too for..I mean, it is a good thing if you can agree to cut down on the use of fossil fuels for example. I mean, it is in all our interest to do that. Now if you can negotiate that and you think the same about such issues, about crucial issues, (then) that’s a good thing. But you also have to realize that democracy is about living with differences. You can have agreements, but an agreement does not mean that you should eradicate differences. You can keep your identity, and you realize that if I make much more money than you do or vice versa then it is clear that we have different interests. It is very simple. But we may negotiate a solution about what the tax level should be. Just because we have differences in income, or differences in backgrounds or something else, it does not mean that we have to try for coming to a situation where we should not talk about differences anymore. Because differences are something that happen all the time. And this was also something that Albert Harshman was very much aware of. He says that the point with these things that I am talking about when I say that loyalty, exist and voice go together…I mean democracy is not always a bumpy road… it is not about eradicating differences. That is the point. You don’t find the definition of the purpose of all politics in democracy. Democracy is about creating freedom so we can decide our purpose together or in fights, which are controlled.

Anubandh : So, negotiations are a very important part of a democratic process, this is what I take away from what you just described. My very last question to you is why you think that the case of Punjab was not apt to compare, because it also has a very large-scale violence and separatism. Did you consider it or not?

Sten : Of course, I thought about it a lot. I mean, why resistance disappeared in Punjab?  Of course, people were tired of the politics of Jarnail Singh Bhindranwale but there was quite a horrible ending to the separatist movement in Punjab. Because most of those who were pushing it or were active in it, they were killed and a lot of them went to prisons and all, but it was very very violent. So, it was easy to get a bit of better illustrations for peaceful solutions to use the Tamilnadu and West Bengal cases. Of course, you could use Punjab as an example for a fascist solution. You are just going by force and doing something. But if you want to look at other options, there are other things one can learn from India, may be that could work better. I think this is how I thought when I chose my reference points in comparison. 

Anubandh : Professor Sten Widmalm, thank you very much. Do you have a last word to conclude this interview?

Sten : Well, I think that it is very hard now to analyse the whole situation in the region. Because of what happened after the whole state was split up (in 2019). So now all the logics of the conflict have changed dramatically and it takes time before you can sort of evaluate what is happening for the prospect of democracy here. It is very hard to imagine a situation about whether democracy would go faster or move forward in this particular region compared to the rest of India. Because now the rest of India is in a more crucial situation with regard to democracy as we can see if we look at varieties of democracy and how it is measured…how democracy is measured there…so, I would say that the situation is even more complex now. 

Anubandh : Thank you very much for talking to us, for sharing your views. I hope to continue talking to you in future. Thanks again.

Sten : Thank you for having me.

 

Sten WIDMALM is a Professor in political science at the Department of Government, Uppsala University, Sweden. As a comparative political scientist he has worked extensively in South Asia, parts of Africa, and several countries in Europe. His research has focused on political tolerance, democratic development, conflict studies, crisis management, decentralization, and corruption, mainly employing qualitative and quantitative methodologies. Sten WIDMALM is the author of many renowned works, including “Political Tolerance in the Global South – Images from India, Pakistan and Uganda”; “Decentralization, Corruption and Social Capital – from India to the West”; and “Kashmir in Comparative Perspective – Democracy and Violent Separatism in India”. 

Anubandh KATÉ is a Paris based engineer and co-founder of the association, “Les Forums France Inde”.